Внутренняя и внешняя баллистика РСР и ППП пневматики

xAndrey:
Так понимаю "изыскания" идут на самом неудачном конструктиве РСР, переработанного из СО2, калибр 4,5мм... 5мм. в "блоке манометра" достаточно что-бы система дышала без потерь

Эта математическая модель достаточно гибкая к конструктиву РСР. Ей всё равно, считать бюджетную РСР или дорогую, редукторную или прямоток."Неудачный" и "Удачный" конструктивы обычно работают на одних принципах, если не вдаваться сильно в крайности экзотики. «Неудачный» конструктив выбран потому, что все необходимые данные в интернете найти можно было только по этой РСР в момент, когда мне нужно было проверить модель. Больше проблем с адаптацией может вызвать форма клапана, а не блоки манометров и прочие подобные конструктивные вещи, так что матмодель более о высшей математике, термодинамике и прочих разделах физики, а также внутренней баллистике РСР, чем о "изысканиях" об удачности или неудачности текущего конструктива

Ну а так-то что, не проблема посчитать и самую удачную из удачных, только нужно достаточно внушительное количество замеров геометрии, точные замеры коэффициентов жёсткости пружин, модуль упругости материала клапана, его гистерезис при деформировании и подобные непростые в измерении вещи. Пока такое я нашёл только однажды, причём в комплекте с многими плато для разных настроек и графиками скорости от поджима при постоянном давлении, но, увы, конструкция оказалась из бюджетных вариантов

Гистерезис для материала клапана это приблизительно такой график

Вот ещё есть интересные графики прецессии и нутации. Можно обсудить также тему спиральных траекторий и механизм их возникновения, а также заблуждения связанные с этой темой.

by alexandrospashuk:Больше проблем с адаптацией может вызвать форма клапана, а не блоки манометров...
точные замеры коэффициентов жёсткости пружин, модуль упругости материала клапана, его гистерезис при деформировании и подобные непростые в измерении вещи.

графики интересные,
поэтому форма клапана, коэффициентов жёсткости пружин, модуль упругости материала клапана, его гистерезис при деформировании и подобные непростые в измерении вещи - уж какие есть.
их изменение принципиально на картинку вряд ли сильно повлияет.
а вот накопитель - это и впрямь лишнее. и не заредукторное, и не прямоток. да еще 3,5куб. на еще ф3,5.
ни то, ни сё.
тогда зачем он? только тень-на-плетень наводит, и всё...

petroff-a

графики интересные,:
поэтому форма клапана, коэффициентов жёсткости пружин...

Нет тут ни тени ни плетени. Программа адаптируется к большинству конструктива, нет проблемы убрать тот же блок манометра или изменить размеры на желаемые, но если вы хотите точные графики по конкретной РСР, то дайте эти данные. Данные ввести труда нет, только их нужно где-то взять. С размерами и формой клапана посложнее обстоят дела, аппроксимации СDF справедливы для классической формы клапана и имеют диапазон размеров, в котором их можно применять без серьезных проблем. Потому если у вас клапан имеет диаметр 15 мм или 3 мм, то будут проблемы, мне тогда нужно получить новые аппроксимации

petroff-a

графики интересные,:
поэтому форма клапана, коэффициентов жёсткости пружин...

Он был затем, чтобы я мог свериться по плато и другим графикам с тем человеком у кого были полные данные. Тут же полных данных не дают, а только критикуют

petroff-a:

графики интересные,
поэтому форма клапана, коэффициентов жёсткости пружин, модуль упругости материала клапана, его гистерезис при деформировании и подобные непростые в измерении вещи - уж какие есть.
их изменение принципиально на картинку вряд ли сильно повлияет.
а вот накопитель - это и впрямь лишнее. и не заредукторное, и не прямоток. да еще 3,5куб. на еще ф3,5.
ни то, ни сё.
тогда зачем он? только тень-на-плетень наводит, и всё...

Но и в принципе зачем что либо делать, если что бы ты не сделал, сколько ты бы не потратил времени на это и усилий, тебе просто скажут что все это "изыскания", а блок манометра всё сводит вообще на ноль. Хотелось показать интересные вещи, обсудить их в конструктивном ключе, но увы видимо не судьба. Видимо главней всего тут алюминиева болванка, а не сам смысл и возможность что то узнать либо понять

Подпишусь.
Тут нужны подробности про конкретное железо и методики измерений.
Меня например смущает отсутствие на графиках следов дребезга на клапане. А
+ судя по волновому процессу на ударнике должно помимо дребезга быть несколько открытий клапана, или я не прав?

unname22:
Подпишусь.
Тут нужны подробности про конкретное железо и методики измерений.
Меня например смущает отсутствие на графиках следов дребезга на клапане. А
+ судя по волновому процессу на ударнике должно помимо дребезга быть несколько открытий клапана, или я не прав?

Это расчетные графики (матмодель), так что ни одна РСР не пострадала для их получения.

Пробития тут всего два, при других настройках их может быть больше. Интересный дребезг есть при ударе по штоку, но на этих графиках его не видно из за масштаба. Можно изменить масштаб или изменить соотношение веса ударника и клапана, тогда при соударении будет видно танец клапана

Блин я то думал это обработка экспериментальных данных.
Тут без подгонки под экспериментальные данные работать опасно.
В чем работаете кстати? По скринам не узнаю.

unname22
Блин я то думал это обработка экспериментальных данных. :
Тут без подгонки под...

Подгонки не надо, надо только проверку. В Maple

Понял, потому и не призхнал, всю жизни учили в матлаб - скайлаб - октейв

petroff-a

графики интересные,:
поэтому форма клапана, коэффициентов жёсткости пружин...

Ну а так то без всяких вот этих претензий и так далее, без всяких гаданий на кофейной гуще что там и как влияет, можно просто попросить убрать этот блок и провести расчет. Там бы видно было как что изменилось. Но только опасаюсь, что дальше дойдет до того, что мне в упрек начнут ставить, что на РСР, которая моделировалась мною, могли быть винты крепления ложи немного не под плоский шлиц, а под шестигранник и таким образом все графики, а с ними и матмодель нужно выкинуть в топку

by alexandrospashuk:Видимо главней всего тут алюминиева болванка, а не сам смысл и возможность что то узнать либо понять...
...опасаюсь, что дальше дойдет до того, что мне в упрек начнут ставить, что на РСР, которая моделировалась мною, могли быть...

да штож такое-то? уж и слова не в масть сказать нельзя?
я снимаю шляпу и перед проделанной работой, и перед полученными результатами - респект!
мое замечание про то что "накопитель" - лишняя деталь в физ.модели, поскольку почти все рср-шники стреляют либо с редуктором, либо с прямотоком - это не претензия, и не упрек. это только мое сугубо личное мнение, поскольку степень влияния этого "накопителя" на процессы я оценить не могу, а мне интересны как раз классические прямоток и редуктор. больше даже прямоток.

by alexandrospashuk:Но и в принципе зачем что либо делать, если что бы ты не сделал, сколько ты бы не потратил времени на это и усилий, тебе просто скажут что все это "изыскания", а блок манометра всё сводит вообще на ноль. Хотелось показать интересные вещи, обсудить их в конструктивном ключе, но увы видимо не судьба...

Александр Сергеевич говорил, что мнение толпы не должно владеть поэтом.
Приношу свои извинения, что так задел Ваше самолюбие.
Желаю не бросать начатое дело

by unname22:всю жизни учили

О! И должничок мой тут!
Есть возможность (я надеюсь) уж коли не живыми экспериментами, так теоретическими выкладками здесь доказать, что атаман стреляет не так как ВСЕ рср, а как-то по-особому, по-атамански
И тогда уже я буду должен КИН-10 (на него кажись с твоей подачи мы заложились?), и немедленно ( в отличии от тебя ) рассчитаюсь с тобой.

petroff-a:

Александр Сергеевич говорил, что мнение толпы не должно владеть поэтом.
Приношу свои извинения, что так задел Ваше самолюбие.
Желаю не бросать начатое дело

Тогда извините, не так вас понял. Если интересно то могу провести расчет для случая, когда отсутствует этот злополучный блок манометра. А самолюбие тут ни причем, просто есть возможность много чего сделать толкового, а не топтаться на этой ерундовой вещи, которую выкинуть не составит особого труда

by alexandrospashuk: Если интересно

мне - да. мне было бы интересно для классического прямоточного выстрела свести на одну поляну по времени графики давления в резике (200куб например), давления в стволе, общей силы на клапан и скорости через клапан.
причем свести их на одну поляну я могу и сам, коли МНЕ так нагляднее сравнивать. а вот построить - не могу.. .

Вот пока сохранил только графики давления, чтобы можно было понять степень влияния этого блока манометра и модуля Юнга клапана. Черный график - исходный с блоком манометра, красный - с блоком манометра модуль Юнга увеличен с 0.9 до 1.5 ГПа, синий - без блока манометра при прочих равных

petroff-a:

мне - да. мне было бы интересно для классического прямоточного выстрела свести на одну поляну по времени графики давления в резике (200куб например), давления в стволе, общей силы на клапан и скорости через клапан.
причем свести их на одну поляну я могу и сам, коли МНЕ так нагляднее сравнивать. а вот построить - не могу...

Графики получить не проблема, только свести в одной поляне моя программа не даёт из за разных единиц измерения и разных порядков чисел вертикальной оси. Ну например давления свести можно, а вот силу и давление уже не выйдет. Технические то выйдет, только один график будет красивым, а второй прилипнет к горизонтальной оси. При свободном времени посчитаю этот самый классический, но качественно это будет похоже на то, что и было, а вот количественно без точных данных это всё равно всегда отличается и порой сильно.

petroff-a
:
мне - да. мне было бы интересно для классического прямоточного выстрела свес...

Чтобы вообще отлично всё вышло, найти бы по какому либо аппарату точные данные, но только вот те самые специфические данные вызывают огромную сложность в поиске. От я с этим столкнулся и мне очень сложно было проверить адекватность работы программы. Ну т е можно хоть всё до сотых изменить, а вот ошибка в жёсткости клапана, которую нет возможности обычно определить, сведёт всё остальное на нет. Я могу её подобрать, конечно, основываясь на плато например, но это опять же получается подгонка, а не реальная проверка программы. Я то её проверил на том что было, но чем больше проверок, тем лучше, тем и мне было бы интереснее

petroff-a:

О! И должничок мой тут!
Есть возможность (я надеюсь) уж коли не живыми экспериментами, так теоретическими выкладками здесь доказать, что атаман стреляет не так как ВСЕ рср, а как-то по-особому, по-атамански
И тогда уже я буду должен КИН-10 (на него кажись с твоей подачи мы заложились?), и немедленно ( в отличии от тебя ) рассчитаюсь с тобой.

За.. Па у тебя конская в должниках.

alexandrospashuk:
Вот пока сохранил только графики давления, чтобы можно было понять степень влияния этого блока манометра и модуля Юнга клапана. Черный график - исходный с блоком манометра, красный - с блоком манометра модуль Юнга увеличен с 0.9 до 1.5 ГПа, синий - без блока манометра при прочих равных

Как показывает практика, на дребезге и повторных ударах по клапану ударника ощутимо растет расход.
В безударных вариантах что видео м которые мне описывали, расход на Джоуль уменьшается до чеиверти .

unname22:

Как показывает практика, на дребезге и повторных ударах по клапану ударника о...

Растёт, но сильно ощутимо это при неправильных настройках. В крайнем случае на практике бывает протяжный звук тррррр и вполне может треть резервуара вылететь за один выстрел. При относительно нормальной настройке имеет место два - три пробития, которые на практике на слух не особо различимы

unname22:

Как показывает практика, на дребезге и повторных ударах по клапану ударника о...

Вот в том случае, где я увеличил модуль Юнга клапана скорее всего при прочих равных будет уже не два, а три пробития, а то и больше, сейчас поищу график для этого расчетного случая

Вот что произошло по пробитиям и падению давления в резервуаре после увеличения упругости клапана с 0.9 до 1.5 ГПа

Вот можно сравнить как было и как стало

Вот в сравнении само перемещение клапана

by unname22:... в должниках.

не, ну тут понятно: ты - человек слова. хочешь - дал, хочешь - взял.
ну или из той же оперы: кому я должен - я всем прощаю. Да?

by alexandrospashuk:свести в одной поляне моя программа не даё

я так и понял. не важно: я хоть и "от руки", а сведу.
лишь бы абсцисса была в одном масштабе и с одним нулем.. .

by unname22:Как показывает практика, на дребезге и повторных ударах по клапану ударника ощутимо растет расход.

волей случая у меня в пользовании оказалась электро-горилка. там по-определению нет пружины ударника - и соответственно повторных пробоев клапана. расход у ней около 10 кубов, плато прямотока - обычные 70атм длиной.
Балабол, поделись СВОЕЙ "практикой" графиками, табличками или ссылками, а?
а то ты как-то всегда голословен, хотя и понтоват...

by unname22:на дребезге и повторных ударах по клапану ударника ощутимо растет расход.

хотя в принципе - утверждение-то верное.
я, когда пытался понять "уши" на штоке клапана - стрельнул при Ф5 клапан, Ф2,5 талия штока, Ф6 "уши". так пердануло так, что давление в резике за один (!!!) выстрел слетело со 190 до 110атм. расход ЭТОГО выстрела не считал.. .

alexandrospashuk:чтобы можно было понять степень влияния этого блока манометра .. . Черный график - исходный с блоком манометра,.. . синий - без блока манометра при прочих равных

ну вот и вопрос снят.
и ежу как говорится понятно, что разница в принципе непринципиальная ( что-то меня последнее время на тавтологии тянет ).
спасибо.

<BLOCKQUOTE>Изначально написано: petroff-a

ну вот и вопрос снят.
и ежу как говорится понятно, что разница в принцип... </BLOCKQUOTE>
Ну да, я об этом знал, почему меня так и бесило всё за прeтензии по поводу этого блока. Качественно он особо не повлияет на характер графиков и в целом картину не портит, это только, кода нужна высокая точность при сверке он был мне нужен, так как в реальной РСР он присутствовал. Ну от я и не стал его выкидывать в затравочных графиках темы, чтобы не тратить зря время на пересчет без него. Но тем не менее мне нет смысла скрывать, что он там был, я вообще не ожидал, что он может вызвать какие то недоразумения в обсуждении. И на самом деле та РСР, с которой я сверялся, это не переделка с СО2, это самодостаточная заводская РСР, хотя и бюджетная

petroff-a:

ну вот и вопрос снят.
и ежу как говорится понятно, что разница в принципе непринципиальная ( что-то меня последнее время на тавтологии тянет ).
спасибо.

Вообще, наверное, более лучше мне было написать все исходные данные вначале, но я этого не сделал только потому, что там будет внушительная простыня из параметров в несколько десятков позиций

by alexandrospashuk:лучше... все исходные данные вначале,

ну, тут фиг его знает...
вначале, когда смотришь тему, пытаешься понять суть: о чем вообще речь? интересно это или нет? а простыни исходных данных, как и инструкции по применению и эксплуатации, уважающий себя аирганер не читает , ибо в них суть вопроса может утонуть .
так что нормально получилось, кмк.
мне вот интересны были параметры "накопителя" и степень их влияния на процесс - я их уточнил, и вопрос отпал. спасибо.
кому-то интересно будет влияние прецессии и нутации - поросят уточнить исходные - и вопрос либо отпадет, либо можно будет обсудить это со знающими это дело камрадами...