Guns.ru Talks
PCP
Новая редакция КоАП ст. 20.10 и Федеральный закон от 01.07.2021 N 281-ФЗ ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Новая редакция КоАП ст. 20.10 и Федеральный закон от 01.07.2021 N 281-ФЗ
xAndrey
1-7-2021 11:43 xAndrey
первое сообщение в теме:
В новой редакции, ст.222 и 223, вводят Уголовную Ответственность, ТОЛЬКО ЗА ИЗГОТОВЛЕНИЕ И ПРОДАЖУ пневматического орудия свыше 7,5Дж. без соответствующей лицензии!


Ниже изложенный доводы, доказательства, выводы...являются ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ автора темы/сообщения и не являются "истиной в последней инстанции"!

"Казаки пишут письмо..."...или список вопросов по новым законам в ВС и ПРОКУРАТУРУ.


1. СООБЩЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ будут удалятся, а автор автоматом блокироваться в теме БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!

2. В данной теме обсуждаем принятые законы, а не проблемы рынка. Давайте оставим этот вопрос производителям и продавцам. Как и за политику, буду удалять и блокировать в теме.


Начнем с нововведений:

ЗоО, Закон об Оружии (далее ЗоО) в новой редакции http://publication.pravo.gov.r...001202106280032

УК, Уголовный Кодекс (далее УК) в новой редакции http://publication.pravo.gov.r...x=0&rangeSize=1

Вводит уголовную ответственность:

Статья 222. Незаконный сбыт оружия

Незаконный сбыт...пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж...

Чтобы не попасть под уголовное преследование за продажу пневматического оружия без лицензии, оно в момент продажи не должно ПРЕВЫШАТЬ порог в 7,5Дж.

Статья 223. Незаконное изготовление оружия

Незаконные...незаконное изготовление газового оружия, пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж...

И мы видим, что - уголовной ответственности за ПЕРЕДЕЛКУ ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО!

В новой редакции ЗоО есть определение:

Переделка пневматического оружия:

переделка оружия - ...замена или изменение частей списанного оружия, пневматического оружия...которые повлекли изменение технических характеристик оружия, учитываемых при сертификации оружия (обязательном подтверждении соответствия).

Далее...

Попробуем разобраться с понятием..."дульная энергия"

ЗоО дает определение пневматическому оружию...

Пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа.

В нем нет упоминания дульной энергии, как определяющему свойству пневматического оружия.

Из этого следует вывод (личное мнение автора), что "дульная энергия" - техническая характеристика оружия, учитываемая при сертификации оружия (обязательном подтверждении соответствия)

А, значит (личное мнение автора), изменение "дульной энергии" пневматического оружия, является - переделкой и УГОЛОВНО НЕ НАКАЗУЕМО (что не снимает с вас ответственности по КоАП, но это было и до новой редакции).

Далее более подробно...


Мы, выше определились, что "дульная энергия" это техническая характеристика оружия, а не его свойство.

За не именеем свежего ППВС, обратимся к последней редакции от 11.06.2019г.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 (ред. от 11.06.2019) "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_35853/

В котором уточняется, что изготовление оружия, это...

Под незаконным изготовлением...оружия...следует понимать их создание, в том числе путем переделки каких-либо иных предметов...в результате чего они приобретают свойства...оружия...

Как мы видим, есть четкое определение, изготовление это - приобретают свойства...изготавливаемого оружия...

В свете нового ЗоО и УК, нас в первую очередь интересуют:

1. спортивное пневматическое оружие с дульной энергией от 3 до 7,5Дж., калибром до 4,5мм.

...с него и начнем.

ЗоО (Закон об Оружии) гласит, что гражданское спортивное оружие, это в том числе - спортивное пневматическое оружие мощностью свыше 3Дж.

Таким образом ЗоО не ограничивает мощность спортивного пневматического оружия.

В связи с этим (личное мнение автора), при изменении технического параметра дульной энергии спортивного пневматического оружия, сертифицированного до 7,5Дж., свыше этого значения, оно не приобретает новых СВОЙСТВ и не меняет класс в рамках ЗоО, что является - переделкой и УГОЛОВНО НЕ НАКАЗУЕМО (что не снимает с вас ответственности по КоАП, но это было и до новой редакции).

2. КСО, конструктивно сходное с пневматическим оружием (далее КСО) - пневматические винтовки, пистолеты и револьверы с дульной энергией от 0,5 до 3 Дж независимо от калибра.

ГОСТ 28653-2018, дает определение винтовкам, пистолетам и револьверам, как стрелковому оружию, других определений этим предметам ни в ГОСТе, ни в ЗоО - НЕТ.

ГОСТ Р 51612-2000, рассматривает и дает определение пневматическому оружию. В данном ГОСТе рассматриваются ПО и КСО, причем при описании типов - совместно.

ГОСТ Р 58639-2019

3.1.13 конструктивно сходные с оружием изделия: Изделия, содержащие разрешенные законодательством Российской Федерации конструктивные элементы оружия, которые имеют отличное от оружия предназначение и без изменения конструкции не могут быть использованы в качестве оружия или имеют характеристики (показатели), разрешенные законодательством Российской Федерации для конструктивно сходных с оружием изделий.

...приставка или подразумевает перечисление, то есть КСО не обязательно не могут быть использованы в качестве оружия...КСО может быть использовано в качестве оружия и иметь свойства оружия, но с характеристиками разрешенными законодательством для КСО, в нашем случае, это ГОСТ Р 51612-2000.

Соответственно ГОСТ Р 51612-2000 может рассматривать КСО совместно с ПНЕВМАТИЧЕСКИМ ОРУЖИЕМ, так как ГОСТ о КСО не запрещает КСО обладать СВОЙСТВАМИ ОРУЖИЯ и применяться в качестве ОРУЖИЯ...быть ОРУЖИЕМ, но только с характеристиками разрешенными законодательством для КСО...а, это дульная энергия до 3Дж.

Есть мнение, что изделие конструктивно сходное с оружием не способно к поражению цели, но:

1. ни в ГОСТе, ни в ЗоО не указано, что конструктивно сходное с ПНЕВМАТИЧЕСКИМ ОРУЖИЕМ не способно поражать цель
2. поражение цели, это - действие, характеризующееся попаданием в предмет или место при стрельбе или метании
3. ГОСТ рассматривая типы ПО и КСО, прямо указывает на способность КСО произвести выстрел поражающим элементом
4. ГОСТ и ЗоО не регламентируют степень " поражения" цели

Поэтому, КСО более чем способно попадать/поражать цель на расстоянии, что является основным определяющим СВОЙСТВОМ ОРУЖИЯ.

Видео доказательство по ссылке - https://forum.guns.ru/forummessage/30/2711008-s63465668.html

Нужно учитывать и то, что ни ГОСТ, ни ЗоО, не рассматривает способность поражать цель, как определяющее свойство оружия, яркий пример...сигнальное и охолощенное (СХП) оружие.

Ни в ГОСТе, ни в ЗоО...НЕТ явного ОПРЕДЕЛЕНИЯ...КСО - не ЯВЛЯЕТСЯ оружием.

Из всего этого, делается вывод, что...

КСО, является (личное мнение автора) - пневматическим оружием.

В связи с этим (личное мнение автора), при изменении технического параметра дульной энергии КСО, сертифицированного до 3Дж., свыше значения 7,5Дж., оно не приобретает новых СВОЙСТВ, что является - переделкой и УГОЛОВНО НЕ НАКАЗУЕМО (что не снимает с вас ответственности по КоАП, но это было и до новой редакции).


Далее, если вы все-же не согласны с утверждением, что КСО - пневматическое оружие.

КСО обладает в полной мере СВОЙСТВАМИ ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ.

Государственный стандарт рассматривает КСО совместно с "пневматическим оружием" в одном ГОСТ Р 51612-2000 и данный ГОСТ при рассмотрении свойств типов пневматического оружия не разделяет КСО и ПО на отдельные классы.

ГОСТ Р 58639-2019

3.1.13 конструктивно сходные с оружием изделия: Изделия, содержащие разрешенные законодательством Российской Федерации конструктивные элементы оружия, которые имеют отличное от оружия предназначение и без изменения конструкции не могут быть использованы в качестве оружия или имеют характеристики (показатели), разрешенные законодательством Российской Федерации для конструктивно сходных с оружием изделий.

...приставка или подразумевает перечисление, то есть КСО не обязательно не могут быть использованы в качестве оружия...КСО может быть использовано в качестве оружия и иметь свойства оружия, но с характеристиками разрешенными законодательством для КСО, в нашем случае согласно ГОСТ Р 51612-2000, это - дульная энергия до 3Дж.

В связи с этим (личное мнение автора), при изменении технического параметра дульной энергии КСО, сертифицированного до 3Дж., свыше значения 7,5Дж., оно не приобретает новых СВОЙСТВ, что является - переделкой и УГОЛОВНО НЕ НАКАЗУЕМО (что не снимает с вас ответственности по КоАП, но это было и до новой редакции).


НОВАЯ РЕДАКЦИЯ КоАП статья 20.10 (вступает в силу через год)

В новой редакции законопроект N 1098066-7, устанавливает ответственность за...

НЕЗАКОННЫЕ ИЗГОТОВЛЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ, ПРОДАЖА, ПЕРЕДАЧА, ХРАНЕНИЕ, ПЕРЕВОЗКА, ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ, НОШЕНИЕ ИЛИ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОРУЖИЯ, в том числе подразумевается и пневматическое оружие с дульной энергией не только свыше 7,5 джоулей, но и до 7,5 джоулей.


РЕКОМЕНДАЦИИ от "автора темы"

1. для простых юзеров иметь ввиду, продажа только в исполнении согласно документам, все детали деактива сохранять и перед продажей возвращать на место, желательно опломбировать, если есть такая возможность
2. не смотря на то, разгон пневмы это переделка и уголовно не наказуема, ДОВОДИТЬ ДО экспертизы и выяснения...кто и что разогнал, и как это трактовать...НАСТОЯТЕЛЬНО НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ!
3. за не законное (под не законным понимается, нарушение правил ношения/транспортировки/хранения, а в части приобретения - покупка запрещенных к свободному обороту изделий) приобретение, хранение, ношение и использование ответственность наступает по КоАП 20.10 (штраф) и вступает в силу через год, поэтому если ваши действия не подпадают под УК, то КоАП никто не отменял и НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЕТСЯ это учитывать при транспортировке, хранении и использовании.
4. в случае "залета"..."на смерть" стоим на том, что куплено у не установленного лица (закон не требует заключать ДКП и ставить на учет как ту-же охолощенку), ничего с ним не делал, никуда не лазил...а, за НЕ ЗАКОННОЕ (см.п.3.) хранение/ношение, только административка по 20.10 и та вступает в силу только через год, и то не известно в каком виде
5. у пневматики нет основных частей, поэтому в отличии от огнестрела, вас не могут привлечь за отдельные детали...винтовка хотя-бы без одной детали, есть разобранное изделие...разобранный, не рабочий в целом девайс не может быть до 7,5Дж. или более, он НЕ РАБОЧИЙ и установить параметр мощности НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ...идеальный вариант, это на момент изъятия винтовка/пистолет ли-бо в до 7,5Дж., ли-бо вообще не стреляют...очень желательно наличие пломбы препятствующей установке отсутствующих деталей, либо пломбирующей АБ с установленной правильной пружиной...любой, да-же банальной стяжки с номером...при оформлении протокола изъятия, обязательно указать на наличие пломбы и ее номер...в объяснении пишете, что транспортируете винтовку в разобранном состоянии (со снятой пружиной ударника), для предотвращения не правомерного использования винтовки и если не озаботились этим заранее, можете смело при сотруднике установить все на место и опломбировать в том виде, как вы ее используете (согласно сертификату)
6. установленный АБ не изменяет технических характеристик изделия, соответственно, это да-же не переделка, винтовка на экспертизе согласно инструкции может быть заправлена, заряжена, в нее может быть установлен новый сменный баллон согласно инструкции (к примеру СО2), в остальном экспертиза проводится в состоянии изъятия и если по каким-то иным, отличным от штатного снаряжения винтовки/пистолета, изъятое изделие будет не пригодно к выстрелу, на этом экспертиза и закончится

...к вопросу где взять пломбы...пломбы в свободном доступе и цена на них "копеечная" на яндекс маркете https://market.yandex.ru/ забиваете в поисковик - пломбы

click for enlarge 720 X 1280 107.5 Kb

edit log

xAndrey
5-7-2021 22:15 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

Про ужасные кары по 20.13 при "4.5/7.5 вне НП"... А ни одного судебного решения, так никто...и не привел...
вас это расстраивает?

edit log

Beltzer
5-7-2021 22:17 Beltzer
quote:
Originally posted by xAndrey:

ганза не имеет премодерации, можете сами запостить тему с предложенным вами названием,

Да не, не буду пожалуй... Я лучше подожду пока образуется реальная правоприменительная практика... Ну или появится соответствующее ППВС...

edit log

shm
5-7-2021 22:19 shm
Такой интересный вопрос, комрады. Может, пропустил, но, вроде, ещё не поднимали в этой теме.
Как трактовать процесс превращения КСОИ с регулятором энергии в спортивное оружие свыше 7,5 Дж? На изготовление поворот регулятора точно не тянет. На переделку с натяжкой. Никакой замены деталей и прочего не происходит ведь.

ИМХО, при подходе по букве закона тут запросто исключается такое важное условие преступления, как умысел. О чём недавно цитировали статью. Если эйрганнер на себя сам не наговорит только.
Читать инструкцию к КСОИ обязанности, установленной законом, нет. Получается, стрелял себе человек из КСОИ. Совершенно легально, даже в населённом пункте, поскольку не запрещено при соблюдении ПТБ. Увидел какой-то непонятный регулятор. Подумал, а может, это регулятор прицела? Или звук громче делать для фана? Или наоборот тише? Решил покрутить и посмотреть, что будет. Субъективно разницы не заметил. Хрона с собой нет, то, что пульки полетели быстрей, заметить не мог. Если при этом никому не причинён вред, то объективно, по букве закона, состава преступления нет. И правонарушения тоже нет.
КМК, за такими сертифицированными изделиями и хорошими адвокатами в этой сфере 😊 будущее нашего хобби.

xAndrey
5-7-2021 22:21 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:
Я лучше подожду...соответствующее ППВС...
побыстрее-бы...да-бы не гадать на кофейной гуще

Beltzer
5-7-2021 22:24 Beltzer
quote:
Originally posted by xAndrey:

вас это расстраивает?

Меня больше расстраивает то что большое кол-во пользователей приняли этот постулат на веру... И соответственно поимели дополнительный стрём...
Я же начал рыть офиц инфу... Полгода рыл правоприменительную практику, беседовал с несколькими реальными юристами, находил разъяснения к статье и пр... В результате всё что надо нарыл. И в отличие от "доверчивых овечек" реально могу отстаивать свою правоту на всех этапах делопроизводства по 20.13 при "7.5/4.5 вне НП". Ибо как оказалось, закон-то на моей стороне...

А вишенка на тортик, что и даже при "более 7.5 вне НП" можно от 20.13 отбрехаться попробовать (не факт что получится, но попробовать вполне можно)... Получить 20.10 правда, но там не такой людоедский штраф...

edit log

xAndrey
5-7-2021 22:24 xAndrey
quote:
Изначально написано shm:
Такой интересный вопрос, комрады. Может, пропустил, но, вроде, ещё не поднимали в этой теме.
Как трактовать процесс превращения КСОИ с регулятором энергии в спортивное оружие свыше 7,5 Дж? На изготовление поворот регулятора точно не тянет. На переделку с натяжкой. Никакой замены деталей и прочего не происходит ведь.

ИМХО, при подходе по букве закона тут запросто исключается такое важное условие преступления, как умысел. О чём недавно цитировали статью. Если эйрганнер на себя сам не наговорит только.
Читать инструкцию к КСОИ обязанности, установленной законом, нет. Получается, стрелял себе человек из КСОИ. Совершенно легально, даже в населённом пункте, поскольку не запрещено при соблюдении ПТБ. Увидел какой-то непонятный регулятор. Подумал, а может, это регулятор прицела? Или звук громче делать для фана? Или наоборот тише? Решил покрутить и посмотреть, что будет. Субъективно разницы не заметил. Хрона с собой нет, то, что пульки полетели быстрей, заметить не мог. Если при этом никому не причинён вред, то объективно, по букве закона, состава преступления нет. И правонарушения тоже нет.
КМК, за такими сертифицированными изделиями и хорошими адвокатами в этой сфере 😊 будущее нашего хобби.

об КСО...копья ломаем уже неделю ...есть мнение, что при изменении ТТХ сертифицированного КСО, оно вообще в разряд оружия не переходит, а остается КСО с изменными ТТХ учитываемыми при сертификации, так как таковым было сертифицировано!

edit log

xAndrey
5-7-2021 22:29 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

Меня больше расстраивает то что большое кол-во пользователей приняли этот постулат на веру... И соответственно поимели дополнительный стрём...
Я же начал рыть офиц инфу... Полгода рыл правоприменительную практику, беседовал с несколькими реальными юристами, находил разъяснения к статье и пр... В результате всё что надо нарыл. И в отличие от "доверчивых овечек" реально могу отстаивать свою правоту на всех этапах делопроизводства по 20.13. Ибо как оказалось, закон-то на моей стороне...
...я уже не помню, это было давно...а, в "истеричной" теме "расклад" выкладывали?...насколько помню я не однократно писал, что тема ведется в режиме обсуждения и постоянной правки первого сообщения...его кстати в ближайшем будущем полностью переписывать, пока до официального ППВС не очень понятно как...но тема стрельбы вне спец.отведенных мест, на сколько помню до сих пор со знаками вопроса

Beltzer
5-7-2021 22:35 Beltzer
quote:
Originally posted by xAndrey:

но тема стрельбы вне спец.отведенных мест, на сколько помню до сих пор со знаками вопроса


"ППВС номер 5", прямо "отправляет" судей к "150-ФЗ", а по рассматриваемой пневме там сыктым только "за стрельбу в НП, вне специально отведенных мест".

Плюс комментарии к 20.13 прямо говорят, что за стрельбу вне НП ответственность наступает только при нарушении правопорядка и/или создания ПРЯМОЙ угрозы общественной безопасности.

И самое главное я это кое-кому (мы не будем показывать пальцами), уже несколько лет назад как , и в теме писал со всеми выкладками, цитатами и ссылками, и в личку инфу сбрасывал...

edit log

xAndrey
5-7-2021 22:41 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

"ППВС номер 5", прямо "отправляет" судей к "150-ФЗ", а по пневме там сыктым только "за стрельбу в НП, вне специально отведенных мест".

А комментарии к 20.13 прямо говорят, что за стрельбу вне НП ответственность наступает только при нарушении правопорядка и/или создания ПРЯМОЙ угрозы общественной безопасности.

когда будем перепиливать первый пост в "истеричной" теме, напомни, и хорошо-бы цитаты из ППВС и комментария к 20.13 с ссылками...это хороший расклад, особенно для организации соревнований и прочих пострелух

MOISHANSK
5-7-2021 22:59 MOISHANSK
quote:
меня вот мучает вопрос о том, имеет ли закон обратную силу?

НЕТ . НЕ ИМЕЕТ! Это в смысле так именно по Закону , а не моё мнение . Хоть с этого какая то радость ( не знаю как правильнее сформулировать ).
xAndrey
5-7-2021 23:01 xAndrey
...из соседней темы...

quote:
Изначально написано DesertGhost:
1. Изготовление не есть внесение изменений. Юридически это разные действия.
quote:
Изначально написано xAndrey:
...то есть изменение мощности КСО, это не изготовление пневматического оружия, путём переделки КСО?

quote:
Изначально написано DesertGhost:

Нет. Это внесение изменений в конструкцию, приводящих к изменению технических характеристик.
Определение оружие/не оружие у официально выпущенных предметов дает техническая экспертиза при проведении процедуры сертификации.. Если же вы увеличили энергетику конструктивно схожего - то вывели его из разрешенной законом базы, но не более. Если внесли изменение в изделие, сертифицированное, как спортивное оружие- вопрос будет трактоваться немного иначе.

quote:
Изначально написано xAndrey:

...от того, что я увеличил мощность сертифицированного КСО...оно не перестало им быть...оно осталось КСО, но с мощностью превышающей разрешённую для данного изделия...ход мысли правильный?

quote:
Изначально написано DesertGhost:

Вы вышли из правового поля, произвели незаконные действия, вещь подлежит изъятию и утилизации.


quote:
Изначально написано xAndrey:
состава по 223...нет?


edit log

ivik
6-7-2021 07:54 ivik
Вопрос а не приведут ли письма хAndrey в прокуратуру и ВС просьбой уточнения к ещё большей эскалации запретов по части оборота пневмы?

С другой стороны разумеется некоторые уточнения по поправкам безусловно необходимы..

edit log

ivik
6-7-2021 09:12 ivik
quote:
Изначально написано Youri:

[b]в больницу доставлен мужчина с огнестрельными ранениями
(с)
огнестрельная пневматика ?

[/B]

Судебно-медицинская классификация повреждений в РФ:
Повреждения физическими факторами:
-Механические повреждения, вызванные тупыми, острыми предметами, орудиями и огнестрельным оружием;
-Повреждения, вызванные воздействием крайних температур (высоких и низких);
-Электротравма;
-Лучистая травма;
-Баротравма.

классификационно ранение от пневмы/огнестрела дымного бездымного, осколком мины/снаряда - огнестрельное ранение.

edit log

xAndrey
6-7-2021 09:28 xAndrey
Пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;

Конструктивно сходные с оружием изделия - пневматические винтовки, пистолеты, револьверы с дульной энергией не более 3 Дж.

...если прочитать ППВС к ЗоО 2019

Под незаконным изготовлением огнестрельного оружия...следует понимать их создание, в том числе путем переделки каких-либо иных предметов (например, ракетниц, пневматических, стартовых и строительно-монтажных пистолетов, предметов бытового назначения или спортивного инвентаря), без полученной в установленном порядке лицензии, в результате чего они приобретают свойства огнестрельного, газового или холодного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств.

Если опираться на ППВС...

...КСО в результате переделки, не приобретает свойств СПО, так как этими свойствами уже обладало...изменились технические характеристики КСО, которые ставят его вне правового поля...что влечет за собой изъятие и утилизацию...собственно так было и до изменений...а, вот состава по 223 - НЕТ, так как это переделка КСО.

КСО, согласно сертификату, это пневматическая винтовка!


ГОСТ 28653-2018

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ

ОРУЖИЕ СТРЕЛКОВОЕ

...

46. винтовка: Нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.

edit log

xAndrey
6-7-2021 11:15 xAndrey
quote:
Изначально написано rusmoscwa:
Можно что и как угодно...
обсуждается не вопрос, что и кому покупать или не покупать, а что и как делать с уже приобретенным

xAndrey
6-7-2021 11:20 xAndrey
quote:
Изначально написано shm:
Такой интересный вопрос, комрады. Может, пропустил, но, вроде, ещё не поднимали в этой теме.
Как трактовать процесс превращения КСОИ с регулятором энергии в спортивное оружие свыше 7,5 Дж? На изготовление поворот регулятора точно не тянет. На переделку с натяжкой. Никакой замены деталей и прочего не происходит ведь.

ИМХО, при подходе по букве закона тут запросто исключается такое важное условие преступления, как умысел. О чём недавно цитировали статью. Если эйрганнер на себя сам не наговорит только.
Читать инструкцию к КСОИ обязанности, установленной законом, нет. Получается, стрелял себе человек из КСОИ. Совершенно легально, даже в населённом пункте, поскольку не запрещено при соблюдении ПТБ. Увидел какой-то непонятный регулятор. Подумал, а может, это регулятор прицела?...

в процессе сертификации исследуемы образец проверяется на возможность изменения ТТХ путем регулировки доступных для этого узлов...поэтому на сертификации, да-же если винты поджима, регуляторы перепуска и т.д. поддаются регулировке, изделие из заявленных ТТХ не выходит, а чаще, перед сертификацией, все это "глушится", сажается на резьбовой фиксатор и т.д...поэтому если у вашей воздушки, путем вращения некоей втулки, мощность меняется и выходит за рамки параметров учитываемых при сертификации, то это явная переделка

xAndrey
6-7-2021 12:35 xAndrey
...господа и товарищи, мне самому очень хочется обсудить действенность или бесполезность поправок, тех кто их принял, что мы обо всем этом думаем, но тема только и только о самих поправках и как с ними жить дальше...

...просьба всех, сообщения кого, удалил, не воспринимать это в личном контексте, это только и только...удаление сообщений не касающихся самих статей принятых поправок...

xAndrey
6-7-2021 12:43 xAndrey
quote:
Изначально написано DesertGhost:
...а эти ваши переводы 3 дж в 13- никому не нужны и не интересны. Серьезных статей не подвесишь. Писали раньше на "крикетах"- максимальное давление 10 бар? Ну и будут опять писать...
quote:
Изначально написано xAndrey:
а, ведь и в самом деле...я и забыл...проходим сертификацию, на рабочем давлении 15-20Атм., в паспорте, ТУ и коробке прописываем рабочее 15-20Атм., манометры такие есть...и перекачка не будет являться ни переделкой, ни изготовлением

edit log

xAndrey
6-7-2021 16:59 xAndrey
Задаюсь вопросами:

1. КСО обладает свойствами пневматического оружия?
2. Мощность это свойство или технический параметр?

Ignat
6-7-2021 17:45 Ignat
quote:
Originally posted by xAndrey:

1. КСО обладает свойствами пневматического оружия?
2. Мощность это свойство или технический параметр?


Можно дать как положительные ответы на оба вопроса, так и отрицательные или вообще в разбивку

Ибо свойств много и разных.

И мощность можно рассматривать как СВОЙСТВО конкретного класса пневматического оружия (ибо именно по моще идёт деление, т.е. моща до 3дж - свойство КСО, от 3 до 7.5 свойство безлицензионной пневмы, от 7.5 до 25 свойство охотпневмы), а вот конкретное значение - уже ТЕХНИЧЕСКИЙ ПАРАМЕТР (скажем, 2.99Дж или 7.45Дж)

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Р-140м
6-7-2021 18:02 Р-140м
А изготовление до 7.5 как то затронули, а то вдруг чуть за 3 покажет?
Ignat
6-7-2021 18:09 Ignat
quote:
Originally posted by Р-140м:

А изготовление до 7.5 как то затронули, а то вдруг чуть за 3 покажет?


Штрафы по КоАП подняли.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

xAndrey
6-7-2021 18:20 xAndrey
quote:
Изначально написано Ignat:

Можно дать как положительные ответы на оба вопроса, так и отрицательные или вообще в разбивку

Ибо свойств много и разных.

И мощность можно рассматривать как СВОЙСТВО конкретного класса пневматического оружия (ибо именно по моще идёт деление, т.е. моща до 3дж - свойство КСО, от 3 до 7.5 свойство безлицензионной пневмы, от 7.5 до 25 свойство охотпневмы), а вот конкретное значение - уже ТЕХНИЧЕСКИЙ ПАРАМЕТР (скажем, 2.99Дж или 7.45Дж)


quote:
Изначально написано Beltzer:

1. Свойство - "широкий" термин. Какими-то обладает - какими-то нет.

2. Мощность - технический параметр.

...с точки зрения общего понятия я готов согласится с вышесказанным, но...

ЗоО, дает вполне конкретные определяющие свойства для пневматического оружия...

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа

КСО, обладает ровно теми-же свойствами и именно поэтому объединено в ГОСТ Р 51612-2000 с собственно Пневматическим Оружим.

Тем самым, изменяя мощность, мы не меняем свойств КСО, мы меняем технический параметр.

...если прочитать ППВС к ЗоО 2019

Под незаконным изготовлением огнестрельного оружия...следует понимать их создание, в том числе путем переделки каких-либо иных предметов (например, ракетниц, пневматических, стартовых и строительно-монтажных пистолетов, предметов бытового назначения или спортивного инвентаря), без полученной в установленном порядке лицензии, в результате чего они приобретают свойства огнестрельного, газового или холодного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств.

Если опираться на ППВС...

...КСО в результате переделки, не приобретает свойств СПО, так как этими свойствами уже обладало...изменились технические характеристики КСО, которые ставят его вне правового поля...что влечет за собой изъятие и утилизацию...собственно так было и до изменений...а, вот состава по 223 - НЕТ, так как это переделка КСО.

edit log

xAndrey
6-7-2021 19:08 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

1. Свойство - "широкий" термин. Какими-то обладает - какими-то нет.

Какими свойствами СПО, не обладает КСО?

СВОЙСТВА Пневматического оружия - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа

Федеральный закон от 13.12.1996 ? 150-ФЗ 'Об оружии' (в ред. от 08.12.2020)

13 декабря 1996 года

N 150-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОРУЖИИ

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

...

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа


Я не вижу в ЗоО, в определении пневматического оружия, параметр до 3Дж. или свыше 3Дж.


Определение свыше 3Дж. касается только гражданского оружия.

Статья 3. Гражданское оружие

Гражданское оружие подразделяется на:

...

пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж.

Согласно ЗоО свыше 3Дж., это гражданское оружие.

По своим свойствам КСО, полностью соответствует общему определению ЗоО о пневматическом оружии!

slayv
6-7-2021 19:12 slayv
Да 223 как ранее была, так и остаётся бараньей статьёй. Потому как прилепить её ой как не просто. Только если сам себя сдал, или при изготовлении взяли с поличным.
Ничего не трогал! Недоказуемо.
И очень важный момент: когда это было изготовлено!
До вступления поправок в УК или после!
Для антибздунщиков кстати вообще лафа! За калибр в УК забыли расписать.
Раньше надо было не более 3J в деактиве, теперь не более 7,5.
Но вот если у производителя контрольная закупка, и при получении(передаче из рук в руки)- тут же уехало к эксперту, и намеряли больше, тут не соскочить что производитель не изготавливал. Тут и сбыт и изготовление вкупе. Ибо производитель не переделывает. Он изготавливает от нуля.
BTKO
6-7-2021 19:38 BTKO
А шо за кипеш?
xAndrey
6-7-2021 19:40 xAndrey
quote:
Изначально написано slayv:
Да 223 как ранее была, так и остаётся бараньей статьёй. Потому как прилепить её ой как не просто. Только если сам себя сдал, или при изготовлении взяли с поличным.
Ничего не трогал! Недоказуемо.
И очень важный момент: когда это было изготовлено!
До вступления поправок в УК или после!
Для антибздунщиков кстати вообще лафа! За калибр в УК забыли расписать.
Раньше надо было не более 3J в деактиве, теперь не более 7,5.
Но вот если у производителя контрольная закупка, и при получении(передаче из рук в руки)- тут же уехало к эксперту, и намеряли больше, тут не соскочить что производитель не изготавливал. Тут и сбыт и изготовление вкупе. Ибо производитель не переделывает. Он изготавливает от нуля.

Да, производителей и первичных продавцов "загнали в рамки"...и в целом, в этом плохого ничего нет.
Beltzer
6-7-2021 20:53 Beltzer
quote:
Originally posted by BTKO:

А шо за кипеш?

Да очередь за бесплатными путевками.

edit log

Beltzer
6-7-2021 20:56 Beltzer
Пожалуй процитирую себя и здесь...

Originally posted by xAndrey:

Какими свойствами СПО, не обладает КСО?

Не является оружием например... Находится в более низком диапазоне мощностей.
Предугадаю вопрос и отвечу сразу: мощность - конкретный технический параметр конкретного изделия. Нахождение ряда изделий в определенных диапазонах мощностей - можно расценивать как признак или свойство.

Из-за разности в мощности, еще ряд свойств вылезает в принципе, но это уже производные тащемта...
Ну а насчет их общих свойств думаю и так всё ясно.

Это всё такая казуистика, что ее ни один юрист в расчет не примет...


Originally posted by xAndrey:

Я не вижу в ЗоО, в определении пневматического оружия, параметр до 3Дж. или свыше 3Дж.


ст.3

"2) спортивное оружие:

огнестрельное с нарезным стволом;

огнестрельное гладкоствольное;

холодное клинковое;

метательное;

пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж;"

А причем тут параметр вообще? В ЗОО указывается не мощность, а диапазон мощностей - признак принадлежности к классу изделий .
Берем конкретное изделие. Вот у него мощность - это параметр... По этому параметру и определяем в какой диапазон это попадает. Ну и калибр еще учитываем...

edit log

Ignat
6-7-2021 21:02 Ignat
quote:
Originally posted by xAndrey:

По своим свойствам КСО, полностью соответствует общему определению ЗоО о пневматическом оружии


Это да. Но и УК карает не за изготовление пневматического оружия как такового, а лишь ПО с энергетикой более 7.5дж. И тут мы очередной раз упираемся в неоднозначность трактовки: то ли ПО выше 7.5дж отличается от прочего лишь техническим параметром (конкретным значением мощности), то ли это отдельное свойство ПО - мощность выше 7.5дж. И пока на этот вопрос не ответит ВС или хотя бы районный суд (выписав путевку на БАМ) - флудить можно бесконечно.

Выше Beltzer то же самое по сути написал...

edit log

xAndrey
6-7-2021 22:16 xAndrey
quote:
Изначально написано Ignat:
...то ли это отдельное свойство ПО - мощность выше 7.5дж...
не вижу...

Федеральный закон от 13.12.1996 ? 150-ФЗ 'Об оружии' (в ред. от 08.12.2020)
13 декабря 1996 года

N 150-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОРУЖИИ

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

...

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа.

Энергия выстрела, это технический параметр и никак не свойство.

edit log

xAndrey
6-7-2021 22:24 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

Статья 3

"2) спортивное оружие:
пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж;
3) охотничье оружие:
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;"

Статья 6

"На территории Российской Федерации запрещаются:
"2) хранение или использование вне спортивных объектов спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом, спортивного пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж и калибра более 4,5 мм, спортивного холодного клинкового и спортивного метательного оружия, за исключением хранения спортивного огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом либо спортивного длинноствольного пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж и калибра более 4,5 мм, приобретенного гражданами Российской Федерации в соответствии со статьей 13 настоящего Федерального закона..."


В определении нет, но в процессе вполне раскрывается...

в определении нет, остальное лишь классификация согласно технических характеристик и энергия выстрела, это именно техническая характеристика, а не определяющий параметр
Beltzer
6-7-2021 22:55 Beltzer
quote:
Originally posted by xAndrey:

Энергия выстрела, это технический параметр и никак не свойство.

Однако выход этого параметра за порог 3Дж, в конкретном изделии, позволяет классифицировать изделие как СПО. Но опять же мы здесь можем только предполагать как оно там будет...

edit log

slayv
6-7-2021 23:02 slayv
Без ППВС конкретно применительно к пневматике всей, и до 3 и до 7,5 и свыше, мы просто гадаем. Мы можем рассуждать очень логично, но мы понятия не имеем, что они там в итоге разъяснят.
xAndrey
6-7-2021 23:08 xAndrey
quote:
Изначально написано Beltzer:

Однако выход этого параметра за порог 3Дж,...
ключевое, это... технический параметр...он является определением именно переделки, а не изготовления

Beltzer
6-7-2021 23:42 Beltzer
Если никто не заметил случайно мы уже одно и то же по десятому кругу обсуждаем, причем ровно с тем же результатом что и при первом обсуждении - ХЗ как будет...
Непушист
7-7-2021 08:44 Непушист
Захожу в раздел, сразу натыкаюсь на название темы: "РСР Сибирь..." В первую секунду подумалось, что электорат уже дошел до стадии хрестоматийной картинки с Зеноном
xAndrey
7-7-2021 08:57 xAndrey
quote:
Изначально написано Ignat:

Это да. Но и УК карает не за изготовление пневматического оружия как такового, а лишь ПО с энергетикой более 7.5дж. И тут мы очередной раз упираемся в неоднозначность трактовки: то ли ПО выше 7.5дж отличается от прочего лишь техническим параметром (конкретным значением мощности), то ли это отдельное свойство ПО - мощность выше 7.5дж. И пока на этот вопрос не ответит ВС или хотя бы районный суд (выписав путевку на БАМ) - флудить можно бесконечно.

Выше Beltzer то же самое по сути написал...

Все однозначно, в свойствах пневматического оружия нет критерия дульной энергии.

ЗоО, лишь не относит сертифицированные КСО, так как не относит сертифицированные КСО к оружию, но он не лишает КСО свойств пневматического оружия которыми оно обладало до сертификации и не лишилось их после сертификации...вот о чем речь!

И по совокупности свойств, полученных при производстве согласно ГОСТу, до сертификации...ЗоО будет иметь самое прямое отношение к этому пневматическому оружию, а вот к какому типу, внутри класса, его отнести, это пускай юристы разбираются...по логике Beltzer...это...

3) охотничье оружие:

пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;


...далее

ГОСТ-же однозначно перечисляет, что рассматривает в качестве пневматического оружия.

1. "пневматическое оружи"
2. "КСО"

Поэтому - КСО, это пневматическое оружие, к которому не относится ЗоО, но и ответственность вводит не ЗоО, а УК и вводит ответственность за изготовление пневматического оружия свыше 7,5Дж., за переделку пневматического оружия, ответственность не предусматривается.

Пневматического оружия свыше 7,5Дж., как типа, внутри класса, НЕТ!

Поэтому изменение параметра дульной энергии пневматического оружия, это именно изменение ТТХ, что согласно ЗоО - переделка.

edit log

Beltzer
7-7-2021 09:40 Beltzer
quote:
Originally posted by xAndrey:

Поэтому - КСО, это пневматическое оружие,

Всё, приехали...

КСО - это не оружие! Никаким местом и боком!

Повторю снова то что уже писал в другой теме...

Что есть в ГОСТе:

"Настоящий стандарт распространяется на спортивное, охотничье пневматическое оружие, а также пневматическое оружие для любительской стрельбы и спорта и конструктивно сходные с пневматическим оружием изделия.
Настоящий стандарт устанавливает технические требования к пневматическому оружию и конструктивно сходным с пневматическим оружием изделиям, а также методы их испытаний."

Далее есть два конкретных термина:

1. Пневматическое оружие. - Тут всё понятно а) пневматическое б) оружие.
2. КСО. - а) пневматическое б) не оружие (ибо не является им, а является с ним сходным.)

ЗоО (более приоритетный документ, ибо это закон а не тех.регламент) так же четко определяет что пневматическое оружие начинается от 3Дж. То что ниже оружием не является соответственно. 

В ЗоО написано что ЯВЛЯЕТСЯ оружием, а не перечисляется АБСОЛЮТНО всё что им не является. 
Уточняется только что КСО - не оружие.

ст. 1 "К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием (далее - конструктивно сходные с оружием изделия)."


Пневматическое оружие там представлено двумя видами:
- спортивное, с энергией более 3Дж
- охотничье, с энергией не более 25Дж
(надеюсь не надо заниматься хренью, и объяснять почему отсутствует нижний предел?) 
 Всё! Остальное - не пневматическое оружие!

Кстати в ГОСТе  , в определениях очень четко указано что ПО - "Оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии поражающим элементом (далее - пулей)"
В определении КСО такого и рядом нет. Ни термина оружие, ни предназначения поражать цель поражающим элементом. Написано лишь то что это "Пневматические винтовки, пистолеты и револьверы с дульной энергией от 0,5 до 3 Дж"

Вот собственно в этом и главная разница. Оружие должно "поражать", КСО нет. Попадать в цель, долетать до цели, прицельно плевать в цель да и вообще хз что (это не разъясняется), но предназначения именно поражать цель у него нет...

И кстати вот:

ГОСТ 28653-90
Оружие стрелковое. Термины и определения.

"371. Поражение цели - Нанесение ущерба цели, при котором она лишается боеспособности
373. Цель - Объект, подлежащий поражению или подавлению в результате
стрельбы из стрелкового оружия
374. Мишень - Имитатор цели"

edit log

xAndrey
7-7-2021 10:13 xAndrey
ЗоО не относит сертифицированное КСО к оружию в рамках ЗоО, ЗоО не дает определения КСО. Докажи обратное

ГОСТ четко указывает, что в рамках ГОСТа не является пневматическим оружием (до 0,5Дж. и прочие изделия перечисленные в начале ГОСТа), все остальное не зависимо от названия он рассматривает как пневматическое оружие...где в ГОСТЕ написано, что КСО - не является оружием?

Чем согласно ЗоО является не сертифицированное КСО?

ГОСТ о стрелковом оружии к нашей ситуации частный случай, не обобщающий, УК не вводит ответственность за изготовление конкретно стрелкового оружия, УК вводит ответственность за изготовление пневматического оружия...и да, на...стрелковое пневматическое оружие...эта статья то-же распространяется, как и на прочее пневматическое оружие

И, ДА...ГОСТ рассматривает:

1. пневматическое оружие - как стрелковое оружие
2. КСО - как пневматическое оружие

edit log


Guns.ru Talks
PCP
Новая редакция КоАП ст. 20.10 и Федеральный закон от 01.07.2021 N 281-ФЗ ( 5 )