PCP
Вот такое безобразие
Листая старые схемы, для тех у кого нет фрезера. Можно, воткнуть в переломку.
Интерестно.
Я так понимаю взвод уже осушествляется движением назад.
Как подается воздух?
Зачем красная деталь?
Красная деталь для центровки и повышения экономичности.
Скорость полного открытия надо довести до менее <~50мкс, иначе таблицу так-и в топку.
Возьму на себя смелость утверждать, что в любой современной пневме страгивание больше чем на один-два корпуса происходит до набора полного давления.
Прямоточка - система где-то на 30...100-мм начинает отбирать своё, накопитель - нет.
Сейчас перед созданием чертежей я начал пересмотр формы очень важных в связи с этим деталей, но усложнение схемы пока не вижу оправданным..
Красная деталь- это подвижная стенка и есть.
Приходила мысль- сбрасывать пиф в ствол через сверление клапана. Как-то сложно показалось.
Петруха, кстати, если несложно, какие у тебя паф-ёмкость, длина ствола и см3/Дж? А то мне аж интересно стало...
1,5 см3 СО2, 430мм, 13-14Дж. Только СО2 неидеален в 2 раза.
Петруха, проверь свои записи. Или путаешь или как обычно - не договариваешь.. forummessage/30/783
При накопителе 1,1 см2 скорость пули 0,48г 160 м/с, расход - 0,3г на выстрел.
Твои слова?
Где 13 Дж?
0.3 г на выстрел сколько даст в кубиках?
Плотность CO2 при 60 атм 0.1182 г/см^3.
Таким образом, 0.3 грамма - это где-то 2.5 кубика. Никак не 1.1.
При максимальном накопителе, а это 6 см2, Все сдувает нафиг, показывает 200 тяжелой и 240 легкой пулей. Кусочком ушной палочки - 270м/с. Но может, хрон подвирает.
Твои слова? Где 1.5 кубика накопителя?
Или ты указываешь расход? Т.е. не выпускаешь весь объем? Или накопитель неизолированый? Тогда так и говори, а то путаница получается. 5 кубов за подвижной стенкой также на изолированность не тянут..
Впрочем, что я.. жисть покажет..
Прочти топик. Вначале был короткий ствол, и не было подвижной стенки. А 1,5 кубика - это 0,3г. Тоже было обсуждение. Неидеальность. forummessage/30/119
2 SwD - про сильну нелинейность плотности СО2 и давления уже целая ветка была.
Прочти топик. Вначале был короткий ствол, и не было подвижной стенки.
Какой топик?
Ты можешь внятно сказать, в каких условиях 1.5 куба со2 у тебя дало 13-14 дж на 430 мм ствола?
Для ИЗОЛИРОВАННОГО ДОЗАТОРА БЕЗ ВСЯКИХ ПОДВИЖНЫХ СТЕНОК С ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ОБЪЕМОМ ЗА ОНЫМИ такой работы нет даже если считать изотермический процесс..
А 1.5 кубика подпертые подвижной стенкой, за которой еще 4-5 саавсем не одно и то же, что и изолированный дозатор..
==========
PS. Почитал - так и есть - подвижная стенка
Только там не расширительная камера, а 6-кубовый подвижный подзаряжаемый накопитель, из которого за выстрел сливается 1,5 кубика, отсекаемые подвижной стенкой.
А люди могут поверить, что 1.5 куба изолированного дозатора дадут кучу счастья задаром..
О чем и речь - задаром - не бывает, только с доп объемом - через стенку или вживую..
Сорри за резкость..
А 1.5 кубика подпертые подвижной стенкой, за которой еще 4-5 саавсем не одно и то же, что и изолированный дозатор..
Именно так. Общий объем- 6см3. Расходуется- 1,5.
Пиф-паф без стенки не имеет смысла.
Бл, грёбаный СО2, как под него по извращенски считать надоть...
Петруха, спасибо, всё клеится, причём выходит, что у тебя весьма и очень даже добротный пиф-паф получился, под 70-80% от максимально возможного при твоих параметрах..
НЕ ВЕРЬ ЗУБОСКАЛАМ!
Уф, слава богу помощь подоспела . Устал ужо один отмахиватся.......Kitdze, я правильно понял при ходе открытия клапана 2мм его скорость должна быть более 40м/с?
2 мм много, так что скорость чем ближе к 20, тем лучше.
1мм на уплотнение. Забыл?
Гы, в Кишинёве проще стрелять аргоном чем воздухом
...пиздец... мама, где я родился?А всё равно сколько уплотнения, главное что бы был относительно-герметичный разгон. На какой дистанции эти 15-20м/с разгона получаются - другой вопрос.
Я сейчас рассматриваю как вариант - применение "вышибателя", который передаст нужный импульс поршню жёстким ударом. Схема так-и усложняется...
......."Гы, в Кишинёве проще стрелять аргоном чем воздухом ...пиздец... мама, где я родился?"
Ты о чем?
К пифу хочешь еще и вышибатель добавить?
На., зачем тогда пиф - обеспечить дожимание?
Где то мы про это уже говорили.........
По поводу скоростей: 15-20 м/с набранных в герметичной зоне, а потом разгон рабочим давлением ты думаешь хватит?
А потом гнать уже даже не надо, если с такой скоростью откроется - уже хорошо.
ПИф он и дожимает и пиф. Собственно, поясню картинкой мысль сейчас, а то как-то невнятно.
При стравливании пиф-а светло-синяя синяя делаль разгоняется и выбивает шток, при заправке - упирается в тёмно-синий штифт и запирает шток, затем его держит только пиф-давление.
"Ты о чем?"
О том что аргоном могу задуться в трёх местах в радиусе 2-х км, а воздухом - в ниодном.
А чем плох аргон?...
Он одноатомный и тяжелый. Но зато идеальный
Таки ближе к идеальному, чем воздух.
А кто-то стрелял аргоном?
Ладно, раз тишина про агрон - сделаю отдельную вэтку.
слава богу помощь подоспела . Устал ужо один отмахиватся.......
От чего отбиваться?
Я тебе двести раз сказал, что не получишь ты с ИЗОЛИРОВАННОГО дозатора те мощности, которые хочешь. Ты ХОТЬ РАЗ заикнулся о том, что планируешь подвижную стенку и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ объем за ней? Это уже никак не изолированный дозатор! Решительно разные вещи...
Теперь выходит - это я его парил..
При стравливании пиф-а светло-синяя синяя делаль разгоняется и выбивает шток,
Кстати, оригинально.. Люди электромагниты мутили в этом месте..
"Я тебе двести раз сказал, что не получишь ты с ИЗОЛИРОВАННОГО дозатора те мощности, которые хочешь. Ты ХОТЬ РАЗ заикнулся о том, что планируешь подвижную стенку и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ объем за ней? Это уже никак не изолированный дозатор! Решительно разные вещи..."
Почему ?. Или Воздух и СО2 решительно одинаковые вещи?
1.5 см3 при 110 атм это 165см3 при н.у.
ствол 580мм - 9.25 см3 + перепуск 0.12см3+сам патрон 1.5см3=10.87см3 обьем системы после открытия клапана. Давление в ней 165/10.87=15.18атм. Как должна быть устроена подвижная стенка чтобы ускорить расширение воздуха с объема 1.5см3 до 11см3 при начальном давлении 110атм?
Сравни эти показатели с прямоточкой или редукторнымй вариантом с обратным (самозапирающемся) клапаном. Где клапан работает как ОТСЕКАТЕЛЬ, который обеспечивает выход определенной порции воздуха под определенным давлением за определенное время. Поиск плато, настройка работы системы в редукторном варианте - это все настройка работы ОТСЕКАТЕЛЯ с кучей неизвестных. В системе с пневмопатроном - вся эта работа выполняется на этапе проектирования, остается только обеспечить максимально короткое время открытия рабочего клапана.
Почему ?.
Объясняю.
Берем воздух, 110 атм.
ИЗОЛИРОВАННЫЙ накопитель объемом 1.5 куб. см.
Без подвижных стенок и подсосов. Перепуск 0.12 куб. см..
Ствол 580 мм. Калибр 4.5 мм.
С него ты получишь в идеале (по моим расчетам) не более 16.6 Дж. или в районе их, но никак не 25.
Я проверил и понял, в чем твоя ошибка - ты считаешь, что давление падает линейно (точнее - пропорционально) с изменением объема. Сообщаю - за время выстрела ни разу подобного
Очень красивая прямая линия падения давления
"2SergeyZ - в принципе возможен подбор параметров при котором остаточное давление на срезе будет равно - атмосферному, но в этом случае скорость пульки начнет падать уже в стволе. Оно надо?"
И этого я не писал двумя страницами выше. Исключительно по причине заблуждения о линейности падения давления...
dimid
Извини, не понял ни тезиса, ни графика.
На тот случай, если все же возражаешь
- повторяю, если считать, что процесс расширения изотермический - да, получаются твои 25 Дж. Поэтому я предположил, что ты считал с простого соотношения p1*v1=p2*v2. В реале же - нифига подобного нет.Если ты считал по какой-то другой методе, значит, твоя ошибка в чем-то другом. А результат ты все одно насчитал как для простого соотношения p1*v1=p2*v2. Чего повторюсь - нереально.
Посчитать подвижную стенку будет тяжеловато из-за ее инерции.
Идеальная подвижная стенка невесома и запирает рабочий клапан мгновенно. Т.е. все одно что система большого накопителя с идеальным клапаном.
Как бы я закладывал размеры накопителя с подвижной стенкой? Смотрим мощность, какая нам нужна. Выбираем объем накопителя и идеальный расход. Объем накопителя выбираем с запасом. Ставим подвижную стенку так, чтобы выйти на запланированный расход..
Но, если учесть, что подвижная стенка - это запирающий элемент клапана, работающий на перепаде давлений и одновременно позволяет использовать работу воздуха за стенкой (на поддержание давления), не отдавая его в перепуск, то схему запирания можно перепридумать. Т.е. стенка перестает быть стенкой, отделяющей расходный объем от вспомогательного (увеличится кпд за счет отсутствия инерции), а становится запирающим элементом на перепаде давлений..
Проблема-то быстро закрыть клапан после быстрого открытия..
Демьян помнится экспериментировал с упругим ударом на открытие, может тут и на закрытие попробовать?
....."Как бы я закладывал размеры ... Смотрим мощность, какая нам нужна. Выбираем объем накопителя и идеальный расход."
Ктобы спорил, я не буду, тоесть абсолютно согласен.
..."Объем накопителя выбираем с запасом. Ставим подвижную стенку так, чтобы выйти на запланированный расход"..
Только не расход, а запланированные показатели системы. Один расход нам ничего не даст......
И подбираем объем накопителя отталкиваясь от реальных процессов в системе. С этим я то же соглашусь.
Но зачем "подвижная стенка - это запирающий элемент клапана, работающий на перепаде давлений и одновременно позволяет использовать работу воздуха за стенкой, не отдавая ее в перепуск, то схему запирания можно перепридумать. Т.е. стенка перестает быть стенкой, отделяющей расходный объем от вспомогательного (увеличится кпд за счет отсутствия инерции), а становится запирающим элементом на перепаде давлений.." если уже найдена необходимая порция воздуха (V при заданном Р) обеспечивающая выполнение необходимой работы? (внешняя подпидка системы которую надо прекратить - отсутствует)
"Проблема-то быстро закрыть клапан после быстрого открытия.." - это же для систем в которых на клапан возложены функции ДОЗАТОРА или ОТСЕКАТЕЛЯ с постоянной подпидкой энергоносителем.......
так, чтобы выйти на запланированный расход"..
Только не расход, а запланированные показатели системы. Один расход нам ничего не даст......
Ну добавим "и запланированной мощности". Тут надо будет играть и положением стенки и вспомогательным объемом.
Но зачем "подвижная стенка .. если уже найдена необходимая порция воздуха
Это зависит от желаний. Ты хочешь с 1.5 куба РАСХОДА 110 атм получить 25 Дж. На ИЗОЛИРОВАННОМ дозаторе их ты не получишь. Я только про это говорю.. Если хочешь получить на 1.5 кубиках расхода больше чем 16 Дж - изволь увеличивать объем НАКОПИТЕЛЯ (пусть даже изолированного) и отсекать ЖЕЛАЕМУЮ (и реальную) порцию.. Заодно и кпд вырастет.
Собстсвенно, я не спорю - выбрал объем дозатора и шмаляй, бог с ней, с экономичностью, я лишь пытаюсь убедить, что ты знатно ошибся в расчетах мощности с изолированным накопителем. Или кто-то другой, кто считал.
Для того что-бы понять кто из нас заблуждается можно:
1. Взять РСР винтовку гарантированно выдающую 25Дж без перерасхода, замерить остаточное давление на дульном срезе и посчитать начальный объем ВВД при рабочем давлении на клапане.
2. Дождаться когда идея воплотится в метал и сравнить как реальные показатели отличаются от расчетных
.КПД будет расти если увеличивать рабочее давление системы относительно объема а не наоборт. Увы. Поэтому и предполагается внедрять в систему редуктор с внешней подстройкой.......
И еще. В любой системе работает изолированный порцая энергоносителя, вопрос только в том как ее получают и насколько стабильны ее характеристики для каждого рабочего цикла, в нашем случае выстрела.
Есть еще маленкое "но". КПД редукторной системы выше при большем удельном расходе на ДЖ, если считать количество выстрелов до момента прекрашения работы редуктора. То-есть добится наибольшего колличества выстрелов можно лишь в зоне более низких давлений, а наибольшая эффиктивность - находится в зоне высоких...
1. Взять РСР винтовку гарантированно выдающую 25Дж без перерасхода,замерить остаточное давление на дульном срезе
Это делается по-другому. Как люди расход считают
2. Дождаться когда идея воплотится в метал и сравнить как реальные показатели отличаются от расчетных
С той разницей, что кого-то может постигнуть жестокое разочарование. И если мне только репу почесать и порадоваться за новые горизонты, то кому-то над железом плакать.
Кстати, есть готовые железки и проверенные - с ними что делать?
Есть третий вариант - проверить методику расчета.
Мои первые графики датируются 2003 годом. И я не первый. Но как думаешь - за эти 3 года я сравнивал мощности реальных изделий (в т.ч. компрессионных с дозатором) и расчетные? Свои и чужие методики?
Это опять же к пользе чтения старых постов
КПД будет расти если увеличивать рабочее давление системы относительно объема а не наоборт.
Ты хоть эту-то тему внимательно читал? В районе опыта Петрухи?
КПД редукторной системы выше при большем удельном расходе на ДЖ
Стоп. Отношение чего к чему ты определяешь как КПД?
Я, собственно имею в виду удельный расход. Т.е. повышение кпд - повышение мощности при том же расходе. Или уменьшение расхода при той же мощности.
Еще раз обращаю внимание, что увеличить мощность почти вдвое (или, гы, потерять), при том же давлении и при почти том же расходе - продемонстрировано в этом топике. Как раз таки в результате замены изолированного дозатора на более правильную конструкцию..
1. Нам надо сравнить не удельный расход, а стартовые параметры, хотя можно и от удельного расхода, зная давление перед клапаном и учитывая его падение во время выстрела.
2. Я готов с этим смирится. Просто твои доводы пока кажутся не убедительными, потому-что ты предлагаешь добавить функцию саморегулировки к жестко отрегулированной системе.
По поводу готовых железок хотелось бы поподробней(можно в личку или на мыло.
3. Скорость расширения ВВД выше при высоких давлениях при этом, как ты заметил правильно и отмечено на графике эта зависимость не линейна. А кинетическая энергия, которая нас интересует, насколько мне известно расчитывается по формуле E=mv2.
4. см. продолжение предложения после запятой.
2Kitdze, Твоя идея с "вышибателем" мне начинает нравится, туда же можно еще и пружинку вставить, для улучшения динамики разгона и ускорения опорожнения "пифа".........
Просто твои доводы пока кажутся не убедительными,
Я-то знаю, как обоснован мой расчет - как обоснован твой - ты сам в курсе?
Скорость расширения ВВД выше при высоких давлениях
Не знаю, но это тут непричем.
В первом приближении - есть давление, есть площадь, есть сила давления и есть расстояние на котором эта сила работает. Оно и есть - энергия. Т.е. сумма dF*dL. dF=S*Px. Где Px - мгновенное значение давления для точки Lx. Которое меняется отнюдь не по p1*v1=p2*v2. и по теории и по практике.
Т.е. повторюсь, если считать как по "не отнюдь" - получается твоя цифра. Но она - неправильная. Давление будет падать гораздо активней. Примерно в степени k
Причем прошу заметить - больше, чем дает сила давления - бОльшей силе dF*dL взяться неоткуда..
расчитывается по формуле E=mv2.
m*v^2/2
По поводу Е=mv2/2 опечатался извини.
График как раз отображает именно кривую скорости падения давления относительно увеличения обьема(ПоY давление по Х объем).
Но зачем делать подвижную стенку закрывающую клапан и отсекать лишний воздух в накопителе, если проще подобрать все необходимые параметры для простого накопителя и обеспечить высокую скорость открытия клапана?
Не получится без подвижной стенки увеличить КПД, идеально было-бы, чтобы стенка двигалась непосредственно за пулей, но технически пока невозможно, у меня мозгов не хватает.
Ну да сделать дозатор по типу шприца, чтобы весь объем работал на выстрел.
Но, Иваныч, на сколько повысит КПД подобная конструкция (я не имею виду"шприц") и на сколько усложнит узел? Стоит овчинка выделки?.
И еще по поводу КПД СИСТЕМЫ.
Можно считать удельный расход топлива на 1 л/с мощности, а можно на 100 км пробега. Вопрос что вам важнее?
2SwD, "В первом приближении - есть давление, есть площадь, есть сила давления и есть расстояние на котором эта сила работает. Оно и есть - энергия. Т.е. сумма dF*dL. dF=S*Px. Где Px - мгновенное значение давления для точки Lx. Которое меняется отнюдь не по p1*v1=p2*v2. и по теории и по практике."
я так и не понял мы учитываем скорость падения давления или нет. Если нет зачем нам знать линейна она или нет. Если да - то почему в расчетах ты ей пренебрегаешь?
Именно из-за нелинейности скорости расширения, я для сравнения предложил взять давление на срезе ствола а не средне взвешенный удельный расход на выстрел... Итолько этот параметр позволит сравнить эффективность работы систем с разными способами подачи энергоносителя. А они очень сильно различаются.........
Подвижная стенка увеличивает КПД процентов на 25-50% от конструёвины, если мало, то нет смысла бороться.
А если ее подпружиненой сделать? То-есть сделать именно шприц. При заправке задняя стенка сдавливает пружину, а при выстреле пружина выдавливает воздух в ствол. Конструкция на много проше получится, да и лишнего воздуха не надо...
Иваныч, у нас с Дамидом задача примерно одна стояла - "просто, сердито и экономично". И все перетирки велись строго на эту тему. Поджим - это уже как минимум одна прецизионная деталь.
Товарищ SwD просто не понял конечную цель темы, поэтому лезет в дебри её не касающиеся, собственно, ничего бестолкового не говорит, но эти вещи усложняют конструктив, поэтому для нас отпадаю автоматически.
Единственный путь увеличть КПД в простой конструкции, это заставить отработать газ по-максимуму. Т.е. максимизировать соотношение исходного давления к давлению выхлопа.
Согласен.
quote:Originally posted by dimid:
А если ее подпружиненой сделать? То-есть сделать именно шприц. При заправке задняя стенка сдавливает пружину, а при выстреле пружина выдавливает воздух в ствол. Конструкция на много проше получится, да и лишнего воздуха не надо...
Ну почти пружинно-поршневая, только руками взводить не надо
График как раз отображает именно кривую скорости падения давления относительно увеличения обьема(ПоY давление по Х объем).
Не вникал. Если он построен правильно, то почему ваш результат - как для простого соотношения объемов?
Но зачем делать подвижную стенку закрывающую клапан и отсекать лишний воздух в накопителе
Можно просто вовремя закрывать клапан, согласен.
если проще подобрать все необходимые параметры для простого накопителя и обеспечить высокую скорость открытия клапана?
Если тебя не волнует расход - никто не возражает..
я так и не понял мы учитываем скорость падения давления или нет.
Насчет вас - не знаю. Ваш результат - как если не учитываете. Я - учитываю
p2=p1*(v1/v2)^k
И k не равен единице..
просто не понял конечную цель темы
Ок, цель:
просто, сердито и экономично
Вы пытаетесь доказать, что обычный изолированный накопитель, сбрасывающий весь свой объем - очень экономичный. При этом опираетесь на нереальные цифры. Я пытаюсь объяснить - нифига подобного.
Ладно, бог с ним.
1. График построен по тем данным, которые приводились в таблице выше.
Интерестная позиция - НЕ вникать в доводы оппонента.
2. Еще раз спрашиваю - зачем закрывать клапан в системе где порция испускаемого воздуха задается до момента его открытия?
3. Не думаю что скорость расширения газа зависит только от давления (если V в формуле скорость а не объем).
4. Не пытаемся, но изолированный накопитель с самооткрывающимся клапаном проще и экономичнее системы с самозапертым клапаном и большим кривозагнутым перепуском
1. График построен по тем данным, которые приводились в таблице выше.
Интерестная позиция - НЕ вникать в доводы оппонента.
В какой таблице? График - хз какие единицы давления на хз какие ряды. И я в этом разбирайся, тем более, что из этого графика каким-то образом набаянили нереальных 25 Дж. Я ж не прикладываю фотографию звездного неба - типа разбирайтесь сами..
Приведите внятно вывод методики. В ней - ошибка. Можем поискать вместе.
зачем закрывать клапан в системе где порция испускаемого воздуха задается до момента его открытия?
Под этот термин попадают как минимум две принципиально разные конструкции.. Одна - изначально убыточная, другая - экономичная.
Ты толи издеваешься, то-ли не знаю.
Смотри - Петруха привел два эксперимента.
Изолированный дозатор - почти 1.5 куба. Полученная мощность - в районе 8 Дж. 11 Дж на куб. Это ваш удел.
Вторая схема - порция газа также задается до закрытия, стенка подвижная. Порция газа - те же 1.5 куба. Мощность 14-16 Дж. Удельная мощность ~6 Дж/куб. Расход - одинаковый. Исходное давление - одинаковое. "Саморегуляция" непричем.
Если первый вариант все равно экономичнее - ладно, пусть, не мои проблемы.
3. Не думаю что скорость расширения газа зависит только от давления (если V в формуле скорость а не объем).
Есть ньюанс - физика процесса не меняется в зависимости от нашего мнения о нем
Что такое V не знаем, но знаем, что насчитали верно..
и экономичнее системы с самозапертым клапаном и большим кривозагнутым перепуском
Огорчу - тебя жестоко обманули.
Я не спорю, можно сделать систему и с 20 Дж на куб. Перепуск вообще не к месту упомянут..
Читайте форумы блин.. Да хоть этот же..
1. На 6 странице данной темы приведена сылка на пост с обсуждением программы по которой это все считалось. Там есть ссылка на которой автор выложил программку. Все работает.
2. Петрухина конструкция работает на СО2.
3. И я о том же.
4. ...
Совет - Читайте форумы блин.. Да хоть этот же..
Там есть ссылка на которой автор выложил программку. Все работает.
"Товарищ генерал, программа работает".Прикажешь открывать эксельную таблицу, копаться в КОНЕЧНЫХ формулах и искать ошибку? Нафиг оно мне надо? Приведите нормальный вывод - можем поискать вместе.
2. Петрухина конструкция работает на СО2.
Ну и что? Ну подай туда 60 атм воздуха под редуктором - картина будет та же самая.
Я в последний раз говорю - если хочешь доказать, что твой метод - правильный - покажи вывод формулы, а не карту звездного неба. Подозреваю, что автор потерял показатель адиабаты (или политропы - кому как угодно). Или забыл его установить в корректное значение. Возможно, ошибка в другом, но дала тот же результат..
Все. Уже все сказал по нескольку раз.
Ну смотрю я экселовскую таблицу. Ок.
Смотрю на начальный объем и на конечный объем. На начальное давление и на конечное давление.
Простое соотношение 1.5*110=10*16.4, как я и говорил. Последний раз говорю - ТАК НЕ БУДЕТ
То-есть надо вводить поправки на падение температуры в результате расширения, ты об этом?
Хоть стало понятно о чем ты. ПРОСТИ был НЕ ПРАВ. Значение адиабаты для воздуха принимаешь 1,4017 или есть другая цифра, если да озвучь пожалуйста расчеты исправлю.........
В результате расширения расширяющаяся часть "греется" (там более быстрые молекулы), а остающаяся "стынет" (там более медленные). В Динамическом процессе не стоит столь буквально рассматривать температуру.
2 SwD - а ты поищи, там нет ошибок кроме отсутствия поравки на неидеальность воздуха. Причём воздух не СО2 - огреха в энергии неболшая выходит, а мой расчёт по энергетическому балансу.
Сказать тебе причину отличия практики от теории?
Страгивание происходит до набора максимально-теоретически-возможного давления, причём оно так и не приближается к теоретически возможному максимуму даже близко, если нет перерасхода. Из-за скоростей перетекания по контуру подачи и открывания. Решив эти две проблемы можно показать существенные КПД.
Петруха показал? Показал.
Даже Демьян сказал, мол где-то рядом.
Они тебе - чем не практики?
Итак:
1.СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ ПОДАЧИ
2.СОПРОТИВЛЕНИЕ ВСЕГО КАНАЛА ПОДАЧИ
Покажи мне винтовку "из существующих", где обе эти проблемы решены, и потом пеняй мне на неё.
ИСПРАВИЛ!
Сча умру
если p2=p1*(v1/v2)^k, где k=1,4017 (значение адиабаты для воздуха при t=27С)
система при первоначальных исходных выдает 45 дж при удельном расходе 3.7см3/дж и КПД по удельному расходу 73%........
Поправьте если ошибся.
В результате расширения расширяющаяся часть "греется"
Как часто? Весь процесс - есть расширение газа как в накопителе, так и в стволе. Плюс реальная работа, а не "утекание через дырочку в вакуум" которой мне чуть мозг когда-то не вынули..
адиабаты для воздуха принимаешь 1,4017
Да, для воздуха я принимаю 1.4, а для углекислоты - вопрос по-сложнее. Условно 1.36. Хотя и 1.33 не особо отличается. Разберемся.
Плюс следущие момениты - сопростивление воздуха - фактически можно пренебречь.
А вот масса воздуха в стволе - ее надо учитывать. Я имею в виду тот воздух, что высокого давления вместе с пулей. Массы там получаются близкие к сопоставимым..
Ну и учесть, что спереди не вакуум, а 1 атмосфера.. Чуток на результат влияет..
SwD - перечитай мой предыдущий пост, а так же все остальные и иди грызи учебник.
Поправьте если ошибся.
Исходные данные - 1.5 куба 110 атм.
Конечные данные - 10 кубов на срезе.
Pсреза = 110 * ((1.5/10)^1.4) = 7.7 атм.
А у тебя что получается?
Смотри, что-то не так проинтегрировал..
SwD - перечитай мой предыдущий пост, а так же все остальные и иди грызи учебник.
Читай сам. Я уже по нескольку раз вам разложил. Ошибка в расчете энергии дает ложную оценку удельной мощности. Что приводит к ложному представлению экономичности. Если ВНИМАТЕЛЬНО читать форум, то даже для традиционных схем с хитрым перепуском и традиционным клапаном 8 Дж/куб считается ну нормой. 6 (или 7 - не помню у Демьяна) Дж на куб - очень хороший результат.
Опыты Петрухи наглядно показали, что схема с изолированным дозатором по экономмчности проигрывает со свистом и ты продолжаешь стоять на своем.
Вот результаты исправлений
Для наглядности V^k посчитал отдельно Столбец Va, ну и приведенный V1 назвал "адиабатическим V1".
Ты мне не таблицу покажи, а как ты интеграл взял
Ты же сам понимаешь, что если давления в стволе оказались меньше, то и мощность должна снизиться.
Я не стал связываться с интегралами, т.к. было это давно, репу чесать лень, а наглючить - как нефиг делать. И решил задачу численным методом, благо возможность есть.
SWD, дай мне ПРАКТИЧЕСКИЕ изотермы воздуха в плотности и давлении, будут тебе все поправки, но клянусь, с точки зрения энергии они более чем на 20% (если ещё на хотя бы 20) ничего не изменят.
Ствол условно поделен на 20 равных отрезков, для каждого из которых расчитано давление, Энергия, и все остальные результаты...
Раскрой таблицу там все данные есть и давление на срезе тоже 6.9 атм.....
Если давление падает быстрей - значит и энергии выделяется больше ИХМО.
Ствол условно поделен на 20 равных отрезков, для каждого из которых расчитано давление, Энергия, и все остальные результаты...
Вопрос в том, как ты их считал...
Думаю - что-то отдельно от чего-то считается и напутано при переносе степени в районе
(k-1)/k
Раскрой таблицу там все данные есть и давление на срезе тоже 6.9 атм.....
с давлением - ок. Только согласись - не бывает давление меньше, а работа таким малым давлением - вдруг раз и больше.
Работа в данном случае зависит не от величины давления в точке х.
А от ПАДЕНИЯ давления, то-есть
"р"0-"р"конечное на участке ствола дает нам работу системы и чем больше эта разница на одном и томже участке тем больше работы (энергии) произведено.
Так что уточненые расчеты лишь подтвердили правильность наших с Kitdze выводов. (могу исправленный файлик на мыло выслать)
quote:Originally posted by Kitdze:
А если учесть уточненые расчеты - можно попробывать и в 7,62 на дистанциях до 1000м кабана валить
Блин, возник серьёзный вопрос - хочу изотермы воздуха в интервале 0.1-60.0 MPa.
Поищу.......
Ван Дер Ваальс показывает вот такую картину:
SwD, сразу замечу, что если считать его уравнение применимым в данной области плотностей и давлений, то до 20МПа (при 293K) воздух отличается от "идеального воздуха" максимум на 5% ...
Или жду эмпирически построенных графиков.
Если тебя устраивает Ван-дер-Ваальс, то выводи по нему интеграл усилия на единицу сечения по дистанции (как я поступил с уравнением для идеального газа) и будет тебе функция изотермической работы для пары начального и конечного давлений.
Должен заметить, выводить указанный интеграл очень не хочется, но, по-любому, максимальная по подвыражениям уравнения ошибка в давлении уходит под логарифм, причём, при существенных для нас разницах давлений, становится ничтожной (хотя бы по сравнению с отличием модели от реальности в смысле времени открытия клапана).
По поводу поджима.
При малой дозе газа поджимающий элемент ударит винтовку задолго до того как пуля покинет ствол, это ещё одна причина моего нежелания использовать поджим. Да и при малом расходе поджим не даст существенного прироста энергии.
Блин, и ещё много вариаций на тему "а у тебя это не так" - подчистить ветку, или оставить как есть?
Оставь как есть.
Это был, так полет мысли...... затрахали оппонеты.....
Попробую но не обещаю.
Дык, практически прямые...
! Молния
- перескачайте, кто использует, AirflowXLS, исправил важную ошибку в расчёте энергии.Вот и я о том же, что "практически прямые".
Но хочется, всё же, на реальную эмпирическую изотерму глянуть....
Это исправление скачайте, а погодя некоторое время сделаю вариант с расчётом энергии по Ван-дер-Ваальсу.
Ждем обновлений.....
Дай обьяву в ветку про самооткрывашку.
Дал.
Работа в данном случае зависит не от величины давления в точке х.
А от ПАДЕНИЯ давления, то-есть
"р"0-"р"конечное на участке ствола дает нам работу системы
Бла-бла-бла..
У вас что пулю толкает? Сила - давление действующее на площадь или что? Если "или что" - пока.
Вы так и не привели вывод своей методики.
Судя по тому, как набаянили с 45 Дж при учете степени (когда энергия должна была снизиться) - ошибка в подходе - замечательная. Интересно также - 61-45 = 16 - случайное совпадение или как..
Привожу вывод.
1. Давление P действует на пулю. Сила давления F = P*S пули. Иных разгоняющих сил кроме силы давления - НЕТ. Или продемонстрируйте.
2. Следовательно - работа A совершается исключительно давлением. Т.к. иных разгоняющих сил ни разу нет. Или продемонстрируйте.
3. Работа dA на участке пути dL есть Fx*dL, где Fx - сила давления на данном участке. Иных разгоняющих сил на данном участке нет. Или продемонстрируйте.
4. Конечная работа A есть сумма всех dA ствола.
5. A = сумма S*Px*dL от 0 до L
6. Давление считается согласно соотношению объемов Px=P0((V0/Vx)^k)
7. Vx считается для позиции Lx.
8. Иной работы на разгон в системе НЕТ. Или продемонстрируйте.
Я уже сказал - считайте, как хотите. Практика покажет. Если вы, конечно, до нее доберетесь. Неприятно только, что за это время куча людей скачает боян (вместо того, чтоб например прогу Игната) и будет пользоваться левыми результатами..
Можно, конечно, себя возомнить и "посчитать" работу сразу исключительно по соотношению конечного объема, исходя из "энергии газа", только тут лишние знания - иногда - лишние печали.
Многоуважаемый, ответьте пожалуйста на несколько вопросов.
1. От чего зависит скорость ветра?
2. Откуда берется скорость пули на дульном срезе?
3. Как потенциальная энергия ВВД переходит в кинетическую энергию пули?
4. Почему короткий ствол хуже длинного, а очень длинный хуже короткого?
Я уже сказал - "или продемонстрируйте".
Вижу, что ни возразить по существу, ни привести вывод своей методы вы не в состоянии.
Как вы энергию получаете из работы?
Я задал наводящие вопросы, для того что бы ВЫ поняли неправильность своей позиции.
Расчитывая силу с которой воздух давит на пулю в момент времяни t Вы ничего не решите, не зная прирощение t- то-есть скорость истечения.
По вашему получается, что эффективная стрельба возможна лишь при полном отсутствии ствола - как дополнительного обьема.
Я задал наводящие вопросы, для того что бы ВЫ поняли неправильность своей позиции.
Ответьте, какие силы действуют на пулю и придают ей ускорение.
По вашему получается, что эффективная стрельба возможна лишь при полном отсутствии ствола - как дополнительного обьема.
??? Поздравляю с оригинальным выводом. Я не знаю, какая у вас арифметика, но традиционная, где 2+2=4, сумму dE от 0 до 0 даст 0.
Напомню, это не я 45 Дж насчитал - это ваша работа
Ну и что там что-то опровергает из приведенного мной?
Утомил этот разговор пьяного с радио..
Удачи с железом.
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD01.HTM на потом.......
и расчитай время истечения для того чтобы перевести работу в энергию.........
6. Давление считается согласно соотношению объемов Px=P0((V0/Vx)^k)
Фишка в том что:
1. Это очень грубая аппроксимация (для ральной модели газа будет полином, включающий зависимость от плотности и давления, или плотности и температуры).
2. Для ВВД до 15МПа (заредукторное для выстрела) твоё k очень близко к единице, что и принято для расчётов в таблице.
А если верить Ван-дер-Ваальсу, то моя программа даже занижает энергию при давления ниже 15...20МПа, а не наоборот, что ты пытаешься утверждать.
Другое дело - технологически вытащить максимум дури, заложенной в газе.
Я уже писал требованиях к параметрам клапана и перепуска, они очень даже суровые, да и стартовая обтюрация - тоже не последний предмет рассмотрения.
А если верить Ван-дер-Ваальсу, то моя программа даже занижает энергию при давления ниже 15...20МПа, а не наоборот, что ты пытаешься утверждать.
Я и говорю - успехов с железом. Еще ни одна винтовка не стреляла мощнее моей модели. Практика рассудит.
Вместо нормального приведения вывода своей методики - "почему ветер дует". Это не ко мне.. я мысли на расстоянии угадываю редко.
Я не прошу угадывать мысли. Просто модельпредложеная Вами не учитывает такой фактор как скорость потока, у как следствие время воздействия силы Fi на тело. И прежде чем оскорблять оппонента, не плохо бы для начала Самому разобратся в сути процесса. В данной системе работает не ДАВЛЕНИЕ а НАПОР. Советую лишний раз проштудировать физику, а именно раздел преврашения Энергии господин РАДИО.
Просто модельпредложеная Вами не учитывает такой фактор как скорость потока
И что, мощность повысится? Давление около пули чудом вырастет? Что-то не наблюдается.. Импульс потока передастся? Нет его там, в перепускном.
Напор - пока такая сила в физике мне не встречалось.
Уже десять раз можно было выложить вывод своей методы. "Винтовка стреляет потому что ветер дует"..
Еще раз - успехов с железом.
Прочитайте газо-гидродинамику узнаете про напор.
Читать лекции извините времени нет.
Скорость Расширения воздуха при НУ равна 343м/с. На практике пулю можно разогнать и больше. Вопрос- что ее разгоняет?
И по поводу преврашения энергии тоже почитайте...
Читать лекции извините времени нет.
Хихи. Вот так всегда. Как писать сомнительное - так на 10 страниц. Как объясниться по существу - так времени нет.
Удачи.
Если тебя устраивает Ван-дер-Ваальс, то выводи по нему интеграл усилия на единицу сечения по дистанции (как я поступил с уравнением для идеального газа) и будет тебе функция изотермической работы для пары начального и конечного давлений.
А зачем мне функция изотермической работы (я и так вижу, что первоначальное было изотермическмим вульгарис (без всяких напоров) и сообщил об этом давно)?
У нас что, имеет место знатный теплообмен в процессе? А если нет, работа газа считается намного проще. Из начальной температуры и конченой.. Даже интегрировать не надо..
Исходя из последних выводов программа редактируется предпоследняя версия forummessage/30/127
То же самое только в профиль.. Разве что E0 вдруг выросло..
Главная ошибка не устранена..
Намек - у вас процесс с пополнением тепла, да?
сразу замечу, что если считать его уравнение применимым в данной области плотностей и давлений, то до 20МПа (при 293K) воздух отличается от "идеального воздуха" максимум на 5%
Ну и что? Уравнения даются вообще для идеального газа.. Так что чем ближе к идеальному, тем схождение выше..
SwD - скачай сегодняшний вариант - плеваться будешь меньше
- там учтена масса потока и отъём энергии на неё..И загляни в ветку Самооткрывашка - "Вопрос номер Раз"
2Kitdze, смотри почту.
Отъем энергии на разгон на массу самого потока - дело полезное и схождения добавляет.
Другое дело - за основу у тебя все одно стоит изотермический процесс. В то время как прихода тепла за время процесса (работы газа над телом) не ожидается в заметных дозах.
Поэтому подход к процессу, как к изотермическому - неверен. А расчет работы газа при адиабатическом процессе - он иной.
И давление и температура на срезе - иные.
Там в духе A=-(m/M)*C*(T2-T1)
А T2 - из изменения объема с учетом показателя адиабаты.
С этим не спорю. В ближайщее время, окончательно отредактированая програмка будет расчитывать энергетику выстрела изсходя из Епот. + Евн. + Екин =const. Что даст наиболе правильную картину выстрела.........
Ну блин гнёте, Ван Хельсинга ещё вспомните!!!
В принципе, тепло включено в кинетическую энергию разогнанного газа, которая в модели уже учтена, другое дело, что в данном варианте всё это тепло считается потерянным, хотя, в реальности, безусловно, для кинетической составляющей энергии с некоторой скоростью растёт векторная энтропия, в связи с чем эта энергия становится тепловой в классическом понимании. То есть некоторая чась кинетической энергии как бы возвращаятся к виду, в котором она способна перейти в полезную работу и нагрев ствола.
Для перепуска я склонен к введению понятия "газовое сопротивление". Пока размышляю, что лучше брать за газовый поток, наверное массу в секунду, оно и само так напрашивается. По этой же аналогии энергетическое состояние газа удобно определить как удельное (Дж/кг). А сопротивление как разницу состояний делённую на поток.
Угу.
quote:Originally posted by иваныч:
Ну блин гнёте, Ван Хельсинга ещё вспомните!!!
По жизни интересно , а с какой это волыны стрелял Ван, какой принцип ея действия? Типа автоматический скорострельный арбалет с приводом на СО2)). И ведь неплохо стрелял по летающим тёткам;-).
*Никто не догонит Трансильванских лошадей*)))