МР-515 Барракуда - быть или не быть?

Originally posted by Snader:

поскольку есть возможность транслировать пожелания/отзывы/жалобы/благодарности людям, связанным с заводом и производством этой винтовки

Людь, связанный с заводом и производством этой винтовки есть прямо таки даже на этом форуме. А на соседнем многометровая тема про разработку, перспективы и особенности отечественного производства.
Собственно, именно из-за отдельных людей эта модель и появилась, сам завод бы продавал в год три с половиной 513 по лицензии и не чесался.

Джонджек, знаю, был на вражьем форуме - топикстартера там забанили, тему задушили. Меня терли. Решил перевести дискуссию сюда.

------
Бороться и искать! Найти и резервнуть!

Snader:
что появилась новая хотелка, отодвинувшая Диану 31 на второй план.

513-ая (после возвращения родной мощи) будет чуть-чуть мощнее 31-34 дианы, но вот по кучности - диана эту мурку сделает как бык овцу.
Мурка слишком легкая для своей мощности и ствол у неё непозволительно тонкий, вроде как теже 13мм, что у 512. В итоге нет необходимой жесткости и момента инерции, чтобы противостоять отдаче.

Стоит вспомнить, что 513-ая создавалась для стрельбы в ворон с открытого прицела на 25 метров Почти не шутка.

Snader:
из авиационного алюминия(В95), методом раскатки, что делает ее еще более прочной, а после подвергнута термообработке, что также улучшает ее прочностные характеристики (это практически единственная пневматическая винтовка, имеющая алюминиевый цилиндр, который позволяет снизить массу изделия на значительную величину относительно стального),

Угу, кто более-менее активно пользовал 513 - отмечали износ этой самой коробки без каких-либо перспектив ремонта...
Мало того, что запас прочности фиговый, так еще и весьма нужного (!!!) для мощной ППП веса нет (см. предыдущий абзац про проблемы с кучностью).

С одной стороны, это всё равно лучше хатсанов.

С другой, пока удалось протолкнуть лишь минимальную доработку. Всего-то чуть придушили, зато будет возможность продавать на порядки больше. А вот 5.5 "до 3 Дж" со стальным компрессором это уже будет очень интересно.

2 ADF - у любой винтовки есть конструктивные проблемы. У той же ди31 из-за неразрезной тяги юбка поршня может драть компрессор.
Касательно 513й думаю конструкторы ставили в приоритете снижение массы винтовки (все-таки на ходовой тяжелый дрын в 4,5 кг с оптикой особо не потаскаешь), потому и выбрали алюминий. Думаю, если правильно подготовить винтовку (полирнуть юбку поршня, правильно смазать) - можно избежать проблемы с задирами в значительной степени.
Больше беспокоит другая проблема - на ганзе вычитал что есть траблы с креплением планки ластохвоста - при установке оптики (скорее всего довольно тяжелой) у чела разбивает клепки, которвми стальная ласта приклепана к компрессору, вот это реально напрягает.
На сколько я знаю, стальной компрессор стоит в планах завода, но он будет (если будет вообще) только после массового запуска винтовок - придется ждать.
Как верно отмечено, винтовка имеет тонкий ствол ф13. Конечно это мало для магнума - имхо надо не менее ф15. Но надо понимать, что его утолщение потребует от ижмеха переработки технологий и оборудования, а это затраты времени и средств. И лично для меня - это не столь критично, т.к сталь хорошая, не то что у хатсанов.
Что касается массы - это же поправимо в прикладе можно сделать выборку и заполнить свинцовой чушкой. На ствол - повесить надульник. И вот вам 4,5 кг чистой массы.
Лично я считаю что конструктив у винтовки как минимум интересный, надо дорабатывать детали.

Originally posted by ADF:

Мало того, что запас прочности фиговый,

Но со временем режимы ТМО сплава изменили и по информации завода проблемы исчезли.

Originally posted by ADF:

мощной ППП веса нет

Я тоже не совсем согласен с идеологией конструктора. Он то как раз облегчал конструкцию аргументируя это тем, что что раз винтовка охотничья ( МР-513) то она не должна быть очень тяжелой. А поскольку мнения внутри рабочей группы разделились, то решили пока не дергаться.

Originally posted by John JACK:

С одной стороны, это всё равно лучше хатсанов.

Более того дилер Хатсана уже начал возню на Концерне Калашников чтобы убить эту винтовку.

Пользуясь возможностью хочу предупредить тех кто уже купил МР-515. Если Вы будете устанавливать пружину 15ИР6 , то эту втулку надо убирать...

Она собственно только для этого и годится.(по воронам на 25 )

Хотя зачем столько джоулей?
Нормальный прицел не поставишь-помрет и очень быстро.Кроме того будет разбалтывание планки на дюралевом теле компрессора.
Дюралевая муфта-головная боль при перестволе.
Вывод-стрелять с отрытых прицельных по банкам и бутылкам.
Можно прострелить кастрюлю и ведро.

Зы. Лучше бы довели до ума 512.

кисть:
Она собственно только для этого и годится.(по воронам на 25 )

Хотя зачем столько джоулей?
Нормальный прицел не поставишь-помрет и очень быстро.Кроме того будет разбалтывание планки на дюралевом теле компрессора.
Дюралевая муфта-головная боль при перестволе.
Вывод-стрелять с отрытых прицельных по банкам и бутылкам.
Можно прострелить кастрюлю и ведро.

Зы. Лучше бы довели до ума 512.

ну вот уже конструктив пошел
Думали об этом.Если возникнет обоснованная необходимость тогда все это можно внедрить. Но ИМХО гораздо лучше не вносить постоянно мелкие изменения в конструктив, а собрать некоторое их количество ( желательно основанное не на предположениях, а на реальном опыте эксплуатации) и уже потом их внедрять сразу.
А пока надо запустить в серийное производство.

ЗЫ Не вижу смысла доводить до ума 512. Лучше сделать новую модель

Думали об этом

Болтающаяся на заклепках прицельная планка -это норм?
Если "думали" и решили не чего не менять.

Originally posted by кисть:

Болтающаяся на заклепках прицельная планка -это норм?

Болтающаяся не норм. А не болтающаяся

Snader:
2 ADF - у любой винтовки есть конструктивные проблемы. У той же ди31 из-за неразрезной тяги юбка поршня может драть компрессор.

Ну скажем не проблема, а болячка, которая может вылезать на конкретной винтовке. И подвержана устранению без каких-либо особых переделок.
К слову, 34-ая модель дианы - самая массовая пружиннай винтовка фирмы.

Snader:
Касательно 513й думаю конструкторы ставили в приоритете снижение массы ви...

Не знаю, что они там ставили - но затея порочна: потому, что существенно уменшить массу дрына не удастся (все равно большой и тяжелый), зато ухудшается один из основных параметров пневматики, который позволяет использовать ей для охоты - кучность.
Запирание шариками - решение оригинальное, но тоже не несет в себе особого смысла.

PS: соглашусь с тем, что чем больше выбор разных винтовок - тем лучше. Если и цена не будет слишком дурной - спрос наверняка будет. Но по современным меркам, ничего выдающегося в хорошем смысле, увы, в этой винтовке нет.. . Им бы лет 10 назад её в широкую безлицензионную продажу выпустить.. .

Originally posted by ADF:

Не знаю, что они там ставили - но затея порочна: потому, что существенно уменшить массу дрына не удастся (все равно большой и тяжелый), зато ухудшается один из основных параметров пневматики, который позволяет использовать ей для охоты - кучность.

Согласен что и с выпуском запоздали и идеология винтовки спорная. И мне самому не все в ней нравится пока.Тем не менее можно над этой винтовкой поработать. Кучность же основной параметр. По нему доработки будут приоритетны.

А какая масса поршня у 515 ? И сколько весит все "железо" без ложа ?

Болтающаяся не норм. А не болтающаяся

Планка ,приклепанная заклепками к дюралевому резервуару,обязательно разболтается со временем-скажется разный коэффициент температурного расширения дюрали и стали, помноженный на знакопеременную нагрузку и недостаточную прочность дюраля.

Болтающаяся планка на мр 513 известна.Почему на дюралевой мр 515 она не будет болтаться?
От куда возьмется кучность с болтающейся планкой?

что такой проблемы нет-а затем(примерно к 56 странице) народ начнет рыдать-планка отрывается

Но по современным меркам, ничего выдающегося в хорошем смысле, увы, в этой винтовке нет.. . Им бы лет 10 назад её в широкую безлицензионную продажу выпустить...

Оружие очень консервативно..
Большинство выпускаемых иномарок насчитывают по 30-40 лет жизни на конвейере..
Как это не парадоксально, но 513-515, конструктивно, одна из самых современных ППП.
Все это помножено, а если точнее поминусовано на низкую массу и ИМЗшную стабильность
Потенциал у модели очень хороший.
Даже величина хода поршня регулируется проще простого..
Я бы предпочел попробовать винтовку с ходом 75-85мм..

Планка ,приклепанная заклепками к дюралевому резервуару,обязательно

Необязательно, я знаю 513 эксплуатируемые почти 10 лет..
Да и если очень надоест, попросту возьму дюралевый вивер и приварим в аргоне..

gnom:
Оружие очень консервативно..
Большинство выпускаемых иномарок насчитывают по 30-40 лет жизни на конвейере.

Да, но там конструкция отработана, в хорошем смысле, доказала свою надежность и жизнеспособность;

gnom:
Как это не парадоксально, но 513-515, конструктивно, одна из самых современных ППП.

Но очень уж спорные нововведения в ней, чуть ли не сродни опластмассиванию. Лучше ли она старых западных винтовок?

Так, в порядке напоминания широкой публике: вот вальтер-LGV сделали - чистейшая реинкарнация старого, просто новое воплощение. Превосходная ППП, до которой многим другим - тянуться и никогда не дотянуться.

До немцев на -надцатом году выпуска дошло и они выпустили Diana 350 Professional с укороченным стволом. В ИжМех я верю, там нервы покрепче. Ствол 513-й я разгибал - он прилично гнется просто от взвода нормальной, а не задушенной пружины, тысяче к 8-й примерно, и это была не рессора от паровоза. Это притом, что ствол действительно лучше хатсановского, хотя пули быстрее 260-270 м/с из него запускать плоховато - подсеивает. УСМ - это очень круто, но нафиг не нужно, особенно с учетом его регулировки через ухо. И это не считая обслуживания.
Дилеры Хатсана, видать, очень жадные люди.

2 ADF, западные пневмоделы имеют богатый опыт разработки и внедрения новых моделей - они постоянно обновляют модельный ряд (почти каждый год чтото новое - или новая модель, или рестайлинг стаоой), они ЧУВСТВУЮТ рынок и работают с ним. Наши же привыкли херачить чтото одно десятилетиями. И вот результат: ассортимент состоит из 5-6 моделей - дай Бог раз в 5 лет сделают новое ложе. А с запуском говых моделей - вообще мрак. Они запускаются в ГОДАМИ! Поэтому можно считать что 513я - вообще шедевр, а 515я - это вообще шанс один на миллион. А про нововведения - все когда-нибудь на них "попадают", так что надо над этим работать
Думаю у 515 есть потенциал. Главное убедить производственников сделать стальной компрессор

2 YuraS, думаю смысл в данном УСМ есть - именно усм и поршень при взводе винтовки разобщены, что повышает безопасность. Как работает усм хатсана? Мы взводим винтовку, поршень становится на взвод, срабатывает (или не срабатываеь) предохранитель. И тут есть вероятность, что пользователь нажмет спусккрючок - и ствол выгнет бананом. У 513/515 поршень становится на зацеп но УСМ не взводится. Мы суем пульку, возвращаем ствол и только тогда взводим курок. Профит!

Константин, попробуйте надавить, что 515я это всетаки не охотничья винтовка, где нужна малая масса, а винтовка для спортивной и развлекательной стрельбы, где полкило руки не оттянет, а на эксплуатационных качествах скажется положительно.

------
Бороться и искать! Найти и резервнть

Snader:
А про нововведения - все когда-нибудь на них "попадают", так что надо над этим работать

Проблема в том, что они их, нововведений, слишком много за раз в одной конструкции воплотили. С точки зрения инженерного дела - это равносильно шагу в пропасть с закрытыми глазами

Snader:
Думаю у 515 есть потенциал. Главное убедить производственников сделать стальной компрессор

Угу, а так же поставить более толстый ствол, стальную муфту и далее по списку.
Боюсь, что они скорее из пластика в ней что нибудь сделают, чем изменят техпроцесс и запихнут сталь.. . Ведь суть всех этих телодвижений - начать более широко продавать то, что уже давно в производстве, а не судорожно дорабатывать продукцию, чтобы повысить её потребительские свойства.

есть же хатсаны

2 ober - хатсаны прошлый век! Народ требует ижмех! Даешь импортозамещение дурострелов! Каждому по МегаМурке

2 ADF, в том-то и смысл. Мурка себя морально изжила. И делать из нее мощную винтовку нет смысла, конструкция не та - узел перелома и СМ примитивны и не подойдут для магнумов. Нет, она конечно останется на конвеере, но дурострел должен быть принципиально иным и конструктивно новым. Это и называется революционное развитие.

------
Бороться и искать! Найти и резервнуть!

Snader:
-то и смысл. Мурка себя морально изжила.

Простите, сфигали?
Очень твёрдый середняк среди переломных винтовок. Среди обычных переломных винтовок: что подходят для тиров и обучения детей основам стрельбы. Такая винтовка должна быть; аналоги есть в линейке каждой фирмы, которая делает ППП развлекательного класса.
Другой вопрос, что пластика они зря в её конструкцию насовали.

А желание пилить из нею магнумы - это, мягко говоря, не целевое использование и проблема пользователей, потервяших ориентиры в этом мире

Snader:
И делать из нее мощную винтовку нет смысла, конструкция не та - узел пере...

513 - совершенно другая винтовка с другими особенностями и (пока еще мало изучеными) болячками. С нишей 512 она мало пересекается, так что попытка сравнения этих двух винтовок - не ясна.

Цитата ADF
513 - совершенно другая винтовка с другими особенностями и (пока еще мало изучеными) болячками. С нишей 512 она мало пересекается

Так вот я о том и говорю - что магнум должен конструктивно отличаться от мурки. Ижмех такой магнум сделал - чего теперь пенять, что "винтовка слишком инновационная" - это правильно что в ней от мурки почти ничего не осталось. Хватит плодить устаревшие конструкции (стоит вспомнить линейку ваз-2101-2107, выпускавшихся 40 лет!), надо двигаться вперед, иначе можно погрязнуть в болоте усовершенстаования морального старья. Хорошо хоть в таком виде запустили, надеюсь, материалы доведут до ума.

Про мурку согласен отчасти - винтовка неплохая - простая, дешевая, в меру мощная, в самый раз для детей. Но народ-то хочет большего, и старушку тоже надо подновить. Хотя бы выпустить более мощную и современную версию пусть и подороже, параллельно со старой.

------
Бороться и искать! Найти и резервнуть!

Можно перед приклепыванием планки туда клей наливать, что-нибудь из серии АДВ, типа 23его, выбрать из серии по жесткости.

Snader:
Так вот я о том и говорю - что магнум должен конструктивно отличаться от мурки. .. . надо двигаться вперед, иначе можно погрязнуть в боло

Так ижмех уже практически погряз. Успешные модели пневматики ижмеха - выглядят как случайность и почти все - лохматых годов разработки (не старше конца 90х). Последнее успешное, что они выпустили - дрозд; остальное после него - либо провальное, как например 514 и 655, либо сомнительное, как 553.

Нет, я не против выпуска 513-ой в широкую продажу: это хорошо и правильно. Но по факту - опоздали они с её выпуском.

Snader:
Но народ-то хочет большего, и старушку тоже надо подновить. Хотя бы выпустить более мощную и современную версию пусть и...

Это глупость, насчет более мощной 512. Недомагнумы не нужны: тем покупателям, кому надо мощу - подавай "самое мощное", а не "чуть мощнее стандартной".
А вот премиумная версия 512 - допустим со стальной муфтой, как в былые времена, и собраная трезвыми - была бы, возможно, интересна. Но это тоже сложно утверждать наверняка.

Originally posted by Snader:

Мурка себя морально изжила.

В том качестве, каком она продаётся сегодня, - да. Ей бы небольшой рестайлинг: стальную муфту, контроль качества вменяемый, хотя бы с гарантированной отбраковкой криво просверленных стволов, сертификацию МР-512С в папе.

Насчёт барракуды: сталь вместо люминя - однозначно, ствол потолще - весьма желательно и обязательно компакт версию. Ну их, эти драгунки.

В том качестве, каком она продаётся сегодня, - да. Ей бы небольшой рестайлинг:

Мурка будет продаваться всегда, но только при условии надлежащей цены (0.5-0.7 от того же Х70)
Пару лет назад мурки стали исчезать из продажи, их даже многие магазины закупать перестали, потому что цена сравнялась с хатсаном 70 и китайцами.
Сейчас, в связи с курсами, ИМЗ получил на мурку маленькую отсрочку. Через пару лет цены вновь сравняются и мурка вновь станет никому не нужна..
И хоть рестайлинг, хоть элитную версию, хоть с позолоченной муфтой, но за 6-8тыс в зависимости от ложи, она уже никому не будет нужна..

Так что согласен с тем, что заводу, что бы сохранить пневматическое направление, надо в срочном порядке, буквально за пару лет, придумать замену МР512.
И абсолютно точно, это должна быть новая винтовка того же класса..

Originally posted by gnom:

gnom

Если планка расшатается, то к дюралевому компрессору ничего не приваришь, так как ДЮРАЛЬ НЕ СВАРИВАЕТСЯ(получается пузырчатая кака вместо шва). Варятся всякие АМГ, АМЦ, АК. Можно будет попробовать запаять, но не уверен, что получится.

gnom:
Так что согласен с тем, что заводу, что бы сохранить пневматическое направление, надо в срочном порядке, буквально за пару лет, придумать замену МР512.
И абсолютно точно, это должна быть новая винтовка того же класса..

ИМХО в первую очередь нужно чудо: чтобы умным и ответственным людям, которые отвечают за направление развития предприятия и выпуск новых моделей продукции - дали зеленый свет и перестали мешать. Если таковых людей нет - чтобы приняли. Чтобы по волшебству можно было внедрить передовые технологии: сборку трезвым.

(режим мечтания ВКЛ)
А далее план такой: понять, какие модели ижевской пневматики являются уникальными на рынке? Уникальными не потому, что в российском сельпо дешевле не купить, а вообще, в том числе конкурентоспособные (при должном качестве) на мировом рынке.
Тут можно сразу выделить: 46М, дрозд, 654, частично - 60-61.
И далее работать в направлении укрепления сильных сторон этих моделей. Работать в направлении расширения модельного ряда, базируясь на успешных моделях.
С 46М делать особо ничего не надо, лишь бы не испортить, а вот 60-ке можно закатить отличный рестайлинг: можно сделать преимиум версию, более заточеную под начальный спорт, сделать (экспортную) магнум-версию - с цилиндором нужного объема и обилием железа вместо пластика (превед мифической Иж-62). В 512-ую можно всунуть новый спуск: трехдетальный вместо 2х детального, можно обкочерыжить ствол до 30см. Вернуть на место металл вместо пластика.
Начать выпускать аксессуары: металлические мишени и пулеуловители. Чтобы дебил, купивший новенькую мурку, не тащил её к окну, а пулял в специальный уловитель (от всех дебилов конечно не спасет, но по крайне мере предоставит им выбор целей и направлений помимо форточки).

ИМХО, в качестве начальной винтовки - переломка типа 512-ой может быть и вправду не нужна, так как 60-ка почти во всех смыслах лучше неё.
(режим мечтания ВЫКЛ)

Позвольте помечтать.
Вот если бы на основе коробки МР-574 сделали нечто в 4.5, до 7.5Дж, можно даже на СО2. Только боюсь, что в исполнении Ижмеха, это будет явно дороже чем Умарекс-850/1250.

REX_91:

Если планка расшатается, то к дюралевому компрессору ничего не приваришь, так как ДЮРАЛЬ НЕ СВАРИВАЕТСЯ(получается пузырчатая кака вместо шва). Варятся всякие АМГ, АМЦ, АК. Можно будет попробовать запаять, но не уверен, что получится.

В95 хорошо поддается контактной сварке.

Вот если бы на основе коробки МР-574 сделали нечто в 4.5, до 7.5Дж, можно даже на СО2. Только боюсь, что в исполнении Ижмеха, это будет явно дороже чем Умарекс-850/1250.

А что, должно быть дешевле?
Это винтовки изначально разной весовой категории..
Не надо этого не пойми чего поклонничества, 850-й одноразовая игрушка, винтовочный аналог всяческой глетчерни..

А у кого-нибудь есть цифры сколько делают продают продукции от ижевского?
Я осторожно предположу, что они выпускают несколько тыс штук в год, а продают ещё меньше. И выпускают по инерции больше, а не для "наживы ради".
В тирах ДОСААФ я видел что дети пуляют из LG110-х или стареньких воздушек до 1990 годов.

Товарищи! Товарищи! *стучит ботинком по трибуне*
Давайте не отклоняться от заданной темы дискуссии, а именно Барракуды от ИжМеха.
Обсудить несправедливость жизни и пути дальнейшего развития нашего самого любимого завода можно в профильных темах

2 AlexSnake - на другом форуме читал, что ижмех продает несколько сот тысяч пневмовинтовок в год - это более 50% рынка пневмы.

------
Бороться и искать! Найти и резервнуть!

Так уже порешЫли. Все очень зависит от розничной цены, когда её выпустят.

Originally posted by Snader:

Давайте не отклоняться от заданной темы дискуссии, а именно Барракуды от ИжМеха.

Дюраль не подходит для изготовления цилиндров воздушки, что дальше обсуждать-то?
Как не подходит пластиковая муфта стволика, и штифт крепления и т.д. и т.п.
Запас прочности и желание сделать как можно дешевле из того что есть под ногами (у соседа в избытке) не может быть оправданием низкой цены.
Все игрушки, которые изготовлены из порошков, алюминия и прочил силуминовых деталей делаются одноразовыми и не предполагают серьёзного обращения с игрушкой.

Originally posted by Snader:

на другом форуме читал, что ижмех продает несколько сот тысяч пневмовинтовок в год - это более 50% рынка пневм

Спасибо.
Да, значит покупают их как пирожки. Следовательно всё правильно делают, снижают себестоимость и оставляют приемлемое качество для "пуляния по бытулкам", потому как массам нужен именно такой вариант игрушки: купил, стрельну, выкинул на шкаф, забыл...

а именно Барракуды от ИжМеха.

Беда в том, что Баракуда нифига не от ижмеха.
Это проект отдельной компании Ижевские ружья.
И если бы не эта компания, сам завод никогда даже не почесался бы в этом направлении..

на другом форуме читал, что ижмех продает несколько сот тысяч пневмовинтовок в год - это более 50% рынка пневмы.

Думается это все октаты и попилы, гос.закупки и прочее, как оно у нас и бывает. Ну и тиры конечно же, куда же без них. Каждый ларек в парке покупает в начале сезона десяток мурок, на сл. год уже другие..
В рознице их даже 20 процентов не наберется..

Дюраль не подходит для изготовления цилиндров воздушки, что дальше обсуждать-то?
Как не подходит пластиковая муфта стволика

Да ладно?
А успешный опыт эксплуатации 513-х и гам говорит об обратном.
А если сравнить предел текучести В95 и Ст3 ?
Материал муфты, это вообще вопрос конструкции..

Конечно это задевает комплексы крошечной доли потребителей. Но они могут купить китайский кросман. Фиг с ним, что разваливается все одно за другим, зато железный же!

Хватит уже В95 называть дюралем. Это четырехкомпонентный сплав и по поведения прилично отличается от дюралей.