Главные характеристики ГБ

5) респираторный эффект. считаю немаловажным фактором,так как может быть как недостатком так и преимуществом в определенных ситуациях.
а как оценить CR,CS х.з + они обладают и другими свойствами нежели ОС.

Originally posted by партизанен164:

5) респираторный эффект.

Вопрос только в том, как его оценить количественно? Можно конечно попробовать охарактеризовать его через "гранулометрический состав" аэрозоля, если можно так выразиться. Но и с этим проблема, т.к. я не совсем себе представляю, как его измерить.

научно как это сделать я не знаю, я предлагаю сделать распыление с метра по агрессивной бумаге в помещении и посчитать количество обычных вдохов до наступления нестерпимого кашля. я так бамы все испытал,РЗ,ОП. но в этом плане меня больше интересуют новинки пена, шпага, блек, судя по видео, что то меня терзают смутные сомнения что можно их запросто так как пс в помещении применять,ну и 11а,кум,шок надо для сравнения и догона. как появятся у меня в городе + свободное помещение + свободное время(проветривать надо полчаса точно и самому надо передохнуть,чтоб наложения не было) короче нескоро это будет(.

Originally posted by партизанен164:

пена, шпага, блек, судя по видео, что то меня терзают смутные сомнения что можно их запросто так как пс в помещении применять

Почему, если не секрет?

Немного поразмыслив на тему респираторного эффекта, придумал, как его можно оценить.

Сначала считаем массу вышедших из баллона ирритантов m1 как массу вышедшего жидкого состава, умноженную на концентрацию ирритантов в нем. Далее считаем массу ирритантов, осевших на мишени m2 как массу жидкого состава, осевшего на мишени, умноженную на концентрацию ирритантов в нем.

Респираторный эффект будет характеризоваться разницей между m1 и m2. Проще говоря, респираторный эффект можно оценить массой ирритантов, "потерявшихся" по пути к мишени.

Естественно все это надо считать относительно времени распыления.

Originally posted by Deathmond:

Почему, если не секрет?

судя по видео)) конечно респираторный эффект будет несравним с классическим аэрозолем и словить немного газу самому лучше, чем получить по лицу или тем более ножом в живот. но иногда недопустимо даже малое заражение воздуха вообще.

Originally posted by Deathmond:
Респираторный эффект будет характеризоваться разницей между m1 и m2. Проще говоря, респираторный эффект можно оценить массой ирритантов, "потерявшихся" по пути к мишени.

Естественно все это надо считать относительно времени распыления.[/B]

вроде верно,но перепроверить на практике надо все равно.))

Originally posted by Deathmond:

Вопрос только в том, как его оценить количественно? Можно конечно попробовать охарактеризовать его через "гранулометрический состав" аэрозоля, если можно так выразиться. Но и с этим проблема, т.к. я не совсем себе представляю, как его измерить.

Есть и у меня мысли по этому поводу

------>

Преобразование картинки - и мы видим объем облака распыла на 1ой секунде
Далее проводим приблизительную ось - и отрисовываем в 3д - получаем цифру - объема.
Соответственно путем недолгих расчетов (для факела: есть расход - 25г/с, есть масса капсаициноидов 1 г 20%го и 140 мг CS, есть объем облака) находим содержанием взвешенного ирританта в 1 см^3.
Построил из 2х половинок - чтобы более правильно учесть форму.

992 782 433.768148 (мм^3) = 992 782.434 см^3

В 25 г жидкости 100го факела - четверть концентрации - 250 мг Ос 20% и 35 мг CS -> в одном кубосантиметре 0.00025 мг ОС 20% и 0,0000353 мг CS.

Можно еще предположить что к центру облака распыла концентрация жидкости выше.. . но я этим приберег, условно считая что концентрация одинакова по всему облаку

Расчеты интересные, но я не совсем понял, о чем нам будет говорить концентрация ДВ в конусе. Ведь эта характеристика не учитывает дисперсность аэрозоля, а соответственно, она будет слабо характеризовать респираторный эффект.

Кстати, концентрация ДВ в конусе будет максимальной у Блэка (струйники не в счет), который вообще не дает респираторки.

Такой тип расчета действителен только для аэрозольного типа распыления.
Концентрация ирритантов в воздухе - человех вдыхает в среднем 500мл - т.е. 500 см3 эту характеристику можно брать за .. . основу) Правда я думаю тут нужен медик, иди врач.. . или человек который может просветить по заражению легких - что-то в этом ключе

Врачи есть?

По этому параметру даже чистые аэрозольники сравнивать крайне сложно - у одного капли крупнее, у другого конус более узкий, у третьего жидкого состава больше. Т.е. слишком много факторов остаются неучтенными. Просто концентрация ДВ в конусе не показывает, сколько яда останется после распыления висеть в воздухе.

Форма конуса у каждого своя - т.е. объем необходимо будет каждый раз пересчитывать, размер капли не изменяет концентрации вещества
Вот сколько его остается висеть в воздухе - хз.

А насчет не учтенности факторов - согласен.

Originally posted by Ганимед:

Форма конуса у каждого своя - т.е. объем необходимо будет каждый раз пересчитывать,

Конечно, но при равном количестве ДВ, более узкий конус будет иметь бОльшую концентрацию ДВ в объеме, а вот его респираторка вполне может быть меньше.

Originally posted by Ганимед:

размер капли не изменяет концентрации вещества

Размер капель влияет на то, упадет ли капля на землю или будет висеть во взвешенном состоянии, т.е. на респираторку.

На мой взгляд факторы:

- неравномерность взвеси в воздухе
- величина капли
- долгота распыления
- плотность взвеси
- возможная неравномерность распределения боевого вещества в составе
- учет болевого порога человека
- долгота нахождения взвеси в воздухе
- сколько человек вдохнет и вдохнет ли вообще
- ветер и атм давление

Медицинские аспекты связанные с нервными окончаниями, на которые воздействуют ирританты, я даже не рассматриваю.

Отсюда вывод, что о респираторке можно судить лишь "сильнее" или "слабее"

Originally posted by Ганимед:

- долгота распыления
...
- учет болевого порога человека
- долгота нахождения взвеси в воздухе
- сколько человек вдохнет и вдохнет ли вообще
- ветер и атм давление

Ну, это все внешние факторы, а нам надо оценить способность ГБ давать респираторный эффект. Причем в абсолютных единицах это посчитать невозможно, только в относительных, которые пригодны для сравнения между собой. И вот тут я считаю, что концепция "потерявшегося" ДВ (пост #6) подойдет как нельзя лучше.

Масса потерявшихся веществ.. . очень неточно, хотя я думаю подойдет для измерения респираторки на АС баллонах, хотя если учитывать еще и падение струи.. . Опять же без формы факела трудно определить концентрацию в воздухе.

Человек же явно не вдохнет все что потерялось - m2.

Originally posted by Ганимед:

Масса потерявшихся веществ.. . очень неточно, хотя я думаю подойдет для измерения респираторки на АС баллонах

Почему же неточно? Имея время распыления, скорость выхода ЖС и концентрацию ДВ в ЖС, получаем массу вышедшего ДВ. Зная массу мишени до и после залития, а так же взяв с нее состав и определив в нем концентрацию ДВ, получаем массу ДВ на мишени. Все довольно точно. И, на мой взгляд, так очень удобно мерить респираторку именно аэрозольников.

Originally posted by Ганимед:

Опять же без формы факела трудно определить концентрацию в воздухе.

А она здесь просто не будет нужна. Важно, что в секунду ровно столько-то ДВ будет зависать в воздухе.

Originally posted by Ганимед:

Человек же явно не вдохнет все что потерялось - m2.

И не надо. Я же не предлагаю вывести характеристику, которая будет точно описывать, сколько минут будет кашлять человек. Это все внешняя сторона. Я предлагаю оценивать именно способность баллона отравлять воздух. А вот как потом эта отрава распределится в пространстве и куда пойдет, все зависит от внешних факторов и к самому баллону не имеет отношения. И, кстати, m2 - это я обозначал массу ДВ на мишени.

Originally posted by Deathmond:
И не надо. Я же не предлагаю вывести характеристику, которая будет точно описывать, сколько минут будет кашлять человек. Это все внешняя сторона. Я предлагаю оценивать именно способность баллона отравлять воздух. А вот как потом эта отрава распределится в пространстве и куда пойдет, все зависит от внешних факторов и к самому баллону не имеет отношения.

А что сама по себе даст характеристика "способность баллона отравлять воздух"? Это лишь позволит сравнивать баллоны по шкале сильнее-слабее, но не даст понимания в каком пространственном объеме аэрозольное облако обеспечит непереносимую концентрацию в воздухе для респираторного эффекта и сколько этот аэрозоль в воздухе будет висеть. Например, для CS непереносимая концентрация 0,001-0,005 мг/л в мин (по разным источникам).

Originally posted by Borion:

А что сама по себе даст характеристика "способность баллона отравлять воздух"? Это лишь позволит сравнивать баллоны по шкале сильнее-слабее

Так я именно этого и добиваюсь - ищу характеристики для сравнения баллонов между собой. Респираторный эффект в каждом конкретном случае будет сильно зависеть от внешних факторов. Например, можно баллон распылить в воздухе, а можно в стену с 0,5м и реальный респираторный эффект будет совершенно разный. Т.е. рассчитать реальный респираторный эффект для баллона невозможно. Но можно найти параметр, который будет его характеризовать по сравнению с другими баллонами при одинаковых условиях распыления.

Originally posted by Deathmond:
Так я именно этого и добиваюсь - ищу характеристики для сравнения баллонов между собой. Респираторный эффект в каждом конкретном случае будет сильно зависеть от внешних факторов. Например, можно баллон распылить в воздухе, а можно в стену с 0,5м и реальный респираторный эффект будет совершенно разный. Т.е. рассчитать реальный респираторный эффект для баллона невозможно. Но можно найти параметр, который будет его характеризовать по сравнению с другими баллонами при одинаковых условиях распыления.

Ну тогда это не респираторный эффект, его нужно назвать иначе.

Конечно, это не респираторный эффект. Респираторный эффект - это то, что получается в каждом конкретном случае в окружающей атмосфере. А масса ДВ, потерянных на какой-то стандартной дистанции распыления - величина, характеризующая способность баллончика создавать респираторный эффект. Можно как-нибудь покороче ее обозвать.

Нужно определиться с терминами, потому что все понимают респираторный эффект по-разному.

Я бы определил респираторный эффект как массу ДВ, зависшую в воздухе после распыления в данном конкретном случае. Причем именно как массу, а не как концентрацию ДВ или объем зараженного воздуха, т.к. и то и другое будет сравнительно быстро меняться со временем. Масса ДВ тоже будет меняться, т.к. частицы будут оседать, но, мне кажется, значительно медленнее.

состав ДВ играет роль,просто ОС или смесь,CR или CS. например при стрельбе в помещениии бам слезинка или шихан с CR дают несколько другой по ощущениям респираторный эффект нежели с ОС. как это оценить?

Да, кстати, довод вполне разумный. Массовая доля искусственных ирритантов (не считая МПК) в разы меньше, чем у ОС. Плюс к этому содержание капсаициноидов отличается, т.е. нужно вычислять массу капсаицина. Как тогда сравнивать смесевые баллоны с перцовыми или одним искусственным ДВ?

В таком случае можно предложить схему расчета как в удельной поражающей способности - масса*жгучесть. Только повторюсь, я не знаю можно ли мерить по Сковиллу CS и CR. И даже если можно, будет ли в таком случае улавливаться эффект взаимного усиления?

Originally posted by Borion:

Плюс к этому содержание капсаициноидов отличается, т.е. нужно вычислять массу капсаицина

Под ДВ я подразумеваю не ОС, а именно осн.капсаициноиды.

Originally posted by Deathmond:
Только повторюсь, я не знаю можно ли мерить по Сковиллу CS и CR.

Никогда не встречал оценок этих веществ по шкале Сковилла. Думаю, что такую задачу никто перед собой не ставил, поэтому узнать значение SHU эквивалентное жгучести CS и CR не получится, если только не проводить эксперименты по методике Сковилла. И тут уже возникает вопрос: а где их взять в чистом виде и кто этим будем заниматься. Сдается мне, что это бесперспективно.

Честно говоря, мне эта идея с массой, помноженной на жгучесть, безотносительно объема аэрозольного облака не близка. Гораздо ближе мне методика, предложенная Ганимедом. По ней можно определить массу ДВ в единице объема при распылении состава в течение заданного времени, т.е. объемную концентрацию. Есть понятие и значения непереносимой концентрации вещества в воздухе, есть примерный объем воздуха, вдыхаемого однократно человеком. Соответственно, можно определить, сколько ДВ человек вдохнет однократно и будет ли достаточным это количество для возникновения респираторного эффекта. Единственный параметр, который остается не учтенным - это дисперсность и, соответственно, летучесть аэрозоля. Из этого напрашивается вывод, что нужно определить объем или массу капли аэрозоля, при которой она будет в течение заданного времени находится в воздухе. Если развить эту мысль, то нужно получить график, на котором будет видна зависимость объема или массы капли аэрозоля от времени ее нахождения в воздухе с момента распыления до полного оседания на поверхность. То есть, нужно экспериментальным путем установить, какой аэрозоль за какое время полностью осядет на поверхности (естественно, при условии отсутствия ветра, т.е. этот эксперимент нужно проводить в помещении). Чем дольше аэрозоль будет оседать, тем, очевидно, он более летуч, следовательно, тем выше вероятность, что человек его вдохнет, находясь в аэрозольном облаке. Имея видео распылений различных баллонов такой график получить, я думаю, можно.

Originally posted by Borion:

По ней можно определить массу ДВ в единице объема при распылении состава в течение заданного времени, т.е. объемную концентрацию.

Мне не очень нравится такая характеристика по одной простой причине - я думаю, что состав не будет висеть в воздухе просто так, а начнет расползаться занимая все больший объем, и получается, что концентрация ДВ в воздухе будет постоянно меняться. Тем более, как я уже говорил, по объемной концентрации одним из самых адских баллонов будет Блэк.

Originally posted by Borion:

поэтому узнать значение SHU эквивалентное жгучести CS и CR не получится, если только не проводить эксперименты по методике Сковилла.

Нет, я думаю, надо измерять именно жгучесть конкретной смеси ирритантов, а не по отдельности.

Originally posted by Borion:

И тут уже возникает вопрос: а где их взять в чистом виде и кто этим будем заниматься.

Это совершенно не имеет значения. Я же не предлагаю устраивать лаборатории и измерять все это. Я предлагаю теоретически определить список важных характеристик баллона, которые в принципе можно померить. Своего рода, создать теорию оценки эффективности баллончиков.

Originally posted by Deathmond:
Мне не очень нравится такая характеристика по одной простой причине - я думаю, что состав не будет висеть в воздухе просто так, а начнет расползаться занимая все больший объем, и получается, что концентрация ДВ в воздухе будет постоянно меняться.

Пусть меняется - меряем только мгновенную концентрацию через 1 сек после распыления, исходя из гипотезы, что респираторный эффект оценивается для человека, который в этот момент времени находится в зоне аэрозольного облака (а не войдет в него через сколько-то секунд). Изменением концентрации за время с момента образования аэрозольного облака до момента первого вдоха можно пренебречь при допущении, что человек специально не задержит дыхание.

Originally posted by Deathmond:
Тем более, как я уже говорил, по объемной концентрации одним из самых адских баллонов будет Блэк.

Если учитывать дисперсность и летучесть аэрозоля, то не будет. Капли у Блэка крупные и они очень быстро оседают на поверхности. Я предлагаю учитывать дисперсность и летучесть как коэффициент с максимальным значением, равным единице. Соответственно, чем меньше дисперсность, тем будет меньше респираторный эффект.

Originally posted by Deathmond:
Это совершенно не имеет значения. Я же не предлагаю устраивать лаборатории и измерять все это. Я предлагаю теоретически определить список важных характеристик баллона, которые в принципе можно померить. Своего рода, создать теорию оценки эффективности баллончиков.

Теория без практики? Ради науки? Я сторонник тезиса, что теорию надо подтверждать практикой, иначе она бесполезна.

Originally posted by Borion:

Пусть меняется - меряем только мгновенную концентрацию через 1 сек после распыления, исходя из гипотезы, что респираторный эффект оценивается для человека, который в этот момент времени находится в зоне аэрозольного облака (а не войдет в него через сколько-то секунд). Изменением концентрации за время с момента образования аэрозольного облака до момента первого вдоха можно пренебречь при допущении, что человек специально не задержит дыхание.

Ну при таких допущениях, думаю можно принять объемную концентрацию, как величину, характеризующую респираторный эффект. Но более-менее приемлемо она будет характеризовать РЭ который словит нападавший (т.е. человек, непосредственно попавший в облако), а вот РЭ случайных жертв, стоящих в стороне, эта величина не опишет. Например, если речь идет о замкнутом помещении. Тут объемная концентрация в первую секунду ничего не будет значить, а вот масса взвешенного ДВ подойдет гораздо лучше. Но, конечно, это вопрос достаточно сложный.

Originally posted by Borion:

Если учитывать дисперсность и летучесть аэрозоля, то не будет. Капли у Блэка крупные и они очень быстро оседают на поверхности. Я предлагаю учитывать дисперсность и летучесть как коэффициент с максимальным значением, равным единице. Соответственно, чем меньше дисперсность, тем будет меньше респираторный эффект.

Идея интересная. Остается вопрос - как красивее вычислить этот коэффициент? Строго говоря, это будет доля ДВ, который после свободного распыления (т.е. распыления в воздухе) останется во взвешенном состоянии. Кстати, это получается уже не характеристика РЭ, а характеристика баллона. В совокупности с выходом ДВ мг/сек можно будет получить способность баллона создавать РЭ.
Проблема только в том, что ни массу ДВ в воздухе, ни массу "упавшего" ДВ померить не удастся. Именно поэтому при оценке способности баллона создавать РЭ, я предлагал лить в мишень с определенной дистанции и смотреть, сколько ДВ теряется по дороге. Математически эта величина мало что давала, но как характеристика вполне бы подошла.

Originally posted by Borion:

Теория без практики? Ради науки?

Ну, на данный момент у нас все наоборот - практика без теории. Именно этот пробел я и хочу заполнить. И, учитывая накопленный опыт, чувствую, назрела потребность перехода на новый уровень понимания воздействия ГБ.

чувствую, назрела потребность перехода на новый уровень понимания воздействия ГБ.

как ярый аполлогет аэрозольников склонен с вами согласиться. Сам, многократно нахваливая товарищам преимущества широкого факела (втч. факела "ФАКЕЛА) сталкивался с проблемой формализации и на вопрос: чем лучше то? часто просто отвечал: чем другие
А если серьезно, то AЭРОЗОЛЬНЫЕ СВОЙСТВА можно рассматривать только в моменте, как отношение суммарной поверхности (площади) частиц в воздухе к массе жс ГБ (как посчитать Sпов. это из раздела фрактальной геометрии пожалуй )
Но искомый АЭРОЗОЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ зависит еще и от раздражающих свойств состава (К), минимальная площадь контакта которого вызывает спазм дыхательных путей. То есть К обратнопропорционален массе, которую мы вычислим из эффективной концентрации ядов (из мед. источников)
В итоге АЭ это вероятность поражения дыхательных путей (прямо пропорциональна АС) умноженная на раздражающий коэфициент (к)
------
АС=Sпов:Мжс
АЭ=АС*к. АС по формуле. остается к, который мы можем спросить у медиков.
Зы: остается подогнать единицы измерения, чтобы не делить слонов на яблоки и построить изящную формулу.

Похоже что мы потеряли в обсуждении респираторного эффекта сам вопрос темы - что самое важное в характеристиках ГБ.
При обсуждении будем исходить из применения ГБ для защиты, а не нападения.
1.Все испытания воздействия ГБ на форуме (спасибо всем! участникам) и имитациям реального нападения доказали, что главная задача ГБ - остановить нападение в минимальное время с максимальной гарантией для защищающегося.
2.Все убедились, что нужно проверять на 1-1,5-2 метра и делать засечку на 1,0 секунде.
3.Главный фактор "поражения" -глаза.
4.Кожа, дыхание и попадание в рот и т.д имеют значение, но уже ПОЗЖЕ, при обсуждении и разговоре.И поэтому могут быть отнесены к дополнительным, вспомогательным факторам.
5.Статистические испытания по глазам человека невозможны. На животных невозможно определить быстродействие.
Поэтому предлагаю вернуться к сути темы:
-какими простыми или сложными показателями можно сравнить ГБ
-какие показатели имеют какой вес в подобной оценке
-какие показатели будут только "да-нет","есть-нет" или "лучше-хуже"

Техкрим в разное время разрабатывал и делал различные стенды, установки, эксперименты и целые темы для выявления и измерения "главных" характеристик ГБ.
И сейчас непрерывно в самых разных направлениях ведутся такие эксперименты и тестирования.
Некоторые выводы:
1.Проведенные сравнения чистых активных веществ по методике Сковилля (SHU) по органолептике (на вкус)дали четкие цифры, но они оказались бесполезными, так как при концентрациях близким к боевым все меняется и значительно.
2.Изменение растворителя изменяет показатели жгучести в разы для человека и не выявляются хроматографом.
3.Тестирование по коже в четко определенных местах (у глаз) может служить критерием жгучести и быстродействия по коже.

Очень наглядным способом фиксации распыленния является
- съемка факела распыла в проходящем щелевом освещении,
- использование электронного таймера-нажимателя на клапан с точностью 0,05сек.
-использование красителей для визуализации на бумаге дисперсности летящего облака.
Мы даже делали с ученными замер по 10 параметрам дисперсности по сечениям разных ГБ в лазерном измерительном комплексе.
Но как показали испытания на форуме, определяющим может оказаться навык по закрыванию глаз или влажная протирание лица и глаз перед испытанием.

Originally posted by ТК-ДКО:
2.Изменение растворителя изменяет показатели жгучести в разы для человека и не выявляются хроматографом.

Вот этот пункт особо интересен.
Раскройте тему пожалуйста.

Если можно, я выскажу свое видение - в общем и целом растворитель определяет, насколько быстро и в каком количестве ДВ достигнет рецепторов. В частности, это может означать как различия по "углу смачивания", так и скорости проникновения состава через поверхность слизистых оболочек и кожи.

Интересно, учтены ли данные иследования растворителей при производстве современных моделей, или нас ждет вскором времени сюрприз?

Нечто подобное я давно подозревал. Еще когда были немецкие 40мл баллончики с 80 мг CS, которые значительно превосходили именно по быстродействию техкримовсие кобры с теми же 80мг CS на борту.

По нашим исследованиям самый "быстрый и усиливающий" растворитель -вода.
Но для обеспечения морозостойкости приходится вводить добавки и это также влияет.МДСО в быстродействии ничего выдающегося почему то не показал.
Поэтому ищем профессионалов-знатоков по проницаемости клеточных мембран.
Анализ состава ГБ других производителей проводили и проведем с новыми, как только запустят новый хроматограф в институте.

Originally posted by ТК-ДКО:

Похоже что мы потеряли в обсуждении респираторного эффекта сам вопрос темы - что самое важное в характеристиках ГБ.
...

Ну, по основным характеристикам из первого поста, я так понимаю, возражений ни у кого нет, поэтому их и не обсуждают. Все характеристики, я думаю, можно без проблем измерить. На счет веса каждой характеристики при сравнении баллонов, вопрос сложный. Можно лишь обозначить, за что они будут отвечать:
1) Время полета струи до мишени - вероятность попадания по открытым глазам.
2) Диаметр пятна контакта - вероятность попадания по глазам без прицеливания.
3) Удельная заливающая способность - скорость затекания состава в глаза при попадании по закрытым глазам.
4) Удельная поражающая способность - жесткость действия баллона.

А вот респираторный эффект я бы не стал забывать. Причем я считаю, очень важна оценка его негативной стороны - поражения третьих лиц.

Originally posted by ТК-ДКО:

По нашим исследованиям самый "быстрый и усиливающий" растворитель - вода.

Но у такого растворителя есть один существенный минус - вода гораздо хуже смачивает кожу, нежели изопропанол.

Originally posted by Deathmond:
Ну, по основным характеристикам из первого поста, я так понимаю, возражений ни у кого нет, поэтому их и не обсуждают.

Я бы только распространил все пять характеристик на все типы струи ГБ. Даже респираторный эффект с учетом нашего обсуждения и моего предложения учитывать дисперность как коэффициент. Тогда эта характеристика будет универсальной, а респираторный эффект для струйников будет просто стремиться к нулю.