Изыски Allen Elishewitz

Ну и добавлю факт из биографии. Аллен служил в морской пехоте США, и обращаться с ножами умеет, и толк в них видимо знает не по наслышке Ну а это иой

Originally posted by strannik... ru:
Ну и добавлю факт из биографии. Аллен служил в морской пехоте США, и обращаться с ножами умеет, и толк в них видимо знает не по наслышке Ну а это иой

А что это такое? Это сам Аллен или что-то серийное по его дизайну? Фото больно не четкое

Originally posted by golddragon:

хм... . если так, то Аллен действительно ошибся: "сила трения не зависит от площади контакта поверхностей."
например, здесь narod.ru

У шарика скольжение лучше, чем у титановой плащки (другими словами - меньше коэффициент трения). И смазывать видимо не надо.

Originally posted by work3:

У шарика скольжение лучше, чем у титановой плащки

этаво.. . вообще то на нормальных ножах шайбы брозовые принято ставить.. .

этаво.. . вообще то на нормальных ножах шайбы брозовые принято ставить.. .

И кто это сказал? Может это написано в "толмуте" кнайфмастера?
У меня разные ножики были и нет подавляющего преимущества у бронзовых шайб если считать по колличеству ножей на которых они стояли. Чего было Вы видели По личному опыту стальные шарики имеют явное преимущество перед бронзовыми шайбами А у Вас были ножи с IKBS или аналогичной по смыслу системы?

служил в морской пехоте США, и обращаться с ножами умеет

одна из ножевых баек - "служил=умеет".

Originally posted by Filatov_ei:

ножи с IKBS или аналогичной по смыслу системы?

Дык там подшипники натуральные. В смысле - шарики катаются по канавке переводя трение скольжения в трение качения. А тут шарики просто для гламуру, чтоб было.

Originally posted by Ashedow:

Дык там подшипники натуральные. В смысле - шарики катаются по канавке переводя трение скольжения в трение качения. А тут шарики просто для гламуру, чтоб было.

Не уверен что они катаются и в IKBS. Но Сидис все обьснил, и поверте Копис с шариками флиппуется лучше чем без них

Решение с шариками с технической точки зрения неудачное. А у Сидиса, при всем моем к нему искреннем уважении, с физикой тоже не всё в порядке. В классической механике трение не зависит от площади контакта - только от нормальной реакции и коэффициента трения. Но это до определенных пределов: при слишком малых площадях, из-за высоких контактных напряжений возникают процессы, которые приводят к росту коэффициента трения: деформации, залипания, задиры. Смазка делается бессмысленной, так как вся выдавливается из пятна контакта. То, что он расставил шарики по большому радиусу, с точки зрения трения тоже плохо - больше радиус - больше момент трения. То, что такой шарнир легко чистится это хорошо, плохо только, что он, в отличии от стандартного шарнира, нуждается в чистке.

Originally posted by Filatov_ei:

А у Вас были ножи с IKBS или аналогичной по смыслу системы?

неа.) потому как у меня все ножи рабочие.

В ножах Элишевитца часто дизайн преобладает над стремлением к функциональности.

Originally posted by Filatov_ei:

А что это такое? Это сам Аллен или что-то серийное по его дизайну?

Серийка от Eickhorn.

неа.) потому как у меня все ножи рабочие.

Ну тогда я рад за Вас Ножи у Вас рабочие исключительно с бронзовыми шайбочками.. . вообщем все путем Ну а я буду наслаждаться легкостью хода клинков у неправильных МИГ Бегга и Кописа Аллена

Originally posted by Filatov_ei:

Ножи у Вас рабочие исключительно с бронзовыми шайбочками...

неа. не исключительно.

Originally posted by Filatov_ei:

Ну а я буду наслаждаться легкостью хода клинков

кому - что.

В ножах Элишевитца часто дизайн преобладает над стремлением к функциональности.

Возможно. Но Коппис одназначно функциональный и рабочий нож при всем его не обычном виде. У меня есть знакомый американец у него в коллекции 70 ножей Аллена, он считает большинство ножей Аллена вполне рабочими, сейчас его ЕДС Копис

неа. не исключительно.

Не может быть! У Вас есть не правильные ножи?

кому - что.

Ну если Вам нравится качать пальцы.. .

Originally posted by KudryashoffAlexander:

Решение с шариками с технической точки зрения неудачное. А у Сидиса, при всем моем к нему искреннем уважении, с физикой тоже не всё в порядке. В классической механике трение не зависит от площади контакта - только от нормальной реакции и коэффициента трения. Но это до определенных пределов: при слишком малых площадях, из-за высоких контактных напряжений возникают процессы, которые приводят к росту коэффициента трения: деформации, залипания, задиры. Смазка делается бессмысленной, так как вся выдавливается из пятна контакта. То, что он расставил шарики по большому радиусу, с точки зрения трения тоже плохо - больше радиус - больше момент трения. То, что такой шарнир легко чистится это хорошо, плохо только, что он, в отличии от стандартного шарнира, нуждается в чистке.

чьерт.. . думал удасться избежать офтопа...

У меня с физикой все нормально. Формулировка, конечно была не совсем верна физически, но уместна в данном случае, ИМХО.
Моя позиция такова: площадью контакта действительно можно пренебречь, но в данном случае, площадь контакта является величиной опосредованной. Контакт 2х поверхностей происходит по конечному и определенному кол-ву точек, которые, в данном случае, выступают в роли критерия "качество поверхности", от которого много зависит наряду с материалом, его твердостью и величиной давления. По мере притирки всего механизма "точки контакта" перейдут в "пятна контакта" (это произойдет очень быстро) и процесс износа замедлится. Если не применять критических усилий при затяжке осевого винта, то залипания не произойдет. Графитовая смазка и смазки с дисульфидом молибдена вполне себе подойдут для использования в такого рода узлах.
Также считаю, что предварительная обработка пятен контакта у шариков после их запрессовки была бы не лишней. Также было бы не плохо использовать керамические шарики в качестве опор для клинков из порошковых сталей (из-за однородности структуры) с высокой твердостью (от 61... 62 и выше).

Про ИКБС: система, безусловно, хороша, но требует доработки, каковую и произвожу нынче. В том виде, в котором она существует она также имеет право на существование, при условии использования на раме достаточно твердых материалов как-то сталь с ТО, "а-в" и "в" сплавы титана с ТО.

Пардон за много букофф и офф

Originally posted by Filatov_ei:

У Вас есть не правильные ножи?

угу. в т.ч. и не складывающиеся вообще.

Originally posted by Filatov_ei:

Ну если Вам нравится качать пальцы...

это полезнее, чем их растопыривать.

Originally posted by SiDiS:

У меня с физикой все нормально. Формулировка, конечно была не совсем верна физически, но уместна в данном случае, ИМХО.
Моя позиция такова:

Дмитрий, снова Вы защищаете технические курьёзы своих собратьев по цеху
Вы пытаетесь доказать, что трение стали по стали с большими контактными напряжениями будет меньше, чем при использовании традиционного упорного подшипника скольжения с бронзовой шайбой-вкладышем? Или Вы имели в виду плавность саму по себе, без учёта трения?
Если уж Вы любитель подобных изюминок, могу подкинуть идею усовершенствования шарнира Элишевица. Надо шарики установить по принципу шариковых авторучек с полостью, заполняемой время от времени смазкой с помощью пресс-маслёнки. Далее, установить моторчик и батарейку для тех, кто не желает потревожить мышцы на пальцах.
Ну, а если серьёзно, раз уж Вы взялись за доработку ИКБС, почему бы Вам не сделать ход конем и не использовать стандартные шариковые упорные подшипники, например, ISO 104? Размеры там: внутренний диаметр и ширина от 4мм, наружний диаметр от 12мм.

Отнюдь...

Жаль, что такую интересную тему мы своими умозаключениями перегрузили

Ниче имхо страшного . Это даже не флуд имхо. Я вот думал думал. По моему это не изыск а все таки научно обоснованная ерунда. Сила трения от площади не зависит вроде об этом еще в средние века терки у физиков были. Но зависит например от давления и от коэффициента трения а также от обработки материала. В нашем имхо случае шарики обработаны лучше чем бронзовая шайба например. Хотя коэффициента трения стали и бронзы не знаю. Может у бронзы меньше. Но тут изюминка имхо в другом. Шарик меньше площадью чем шайба. И он создает бОльшее давление в определенной точке. Но предположу что общее давление всех шариков на клинок ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОТСУТСТВИЯ ЛЮФТОВ ТРЕБУЕТСЯ МЕНЬШЕЕ чем в случае с шайбой что ведет к уменьшению трения. Отсюда и плавность. Коряво объяснил но как то так

кстати, в такой конфигурации правильнее было бы ограничиться тремя шариками.

Далее, установить моторчик и батарейку для тех, кто не желает потревожить мышцы на пальцах.
Ну, а если серьёзно, раз уж Вы взялись за доработку ИКБС, почему бы Вам не сделать ход конем и не использовать стандартные шариковые упорные подшипники, например, ISO 104? Размеры там: внутренний диаметр и ширина от 4мм, наружний диаметр от 12мм.

Полноценные подшипники ставит на свои ножи Бред Дункан Но такое решение имеет и отрицательную сторону - плашки должны быть более тостые чтобы в ниих можно было спрятать торцы подшипника. А то щель между плашкой и клинком будет очень большая. У Висплаш Дункана рукоять очень тостая что имхо не есть хорошо. IKBS и ситема Аллена лишена этого недостатка
Про распальцовку и не желание тревожить мышцы пальцев. Это не распальцовка а любовь к комфорту и в следствии этого мне нравятся ножи с мягким ходом клинка
Если сравнивать IKBS и то что Аллен придумал то ход мягче у IKBS

Originally posted by legend81:

По моему это не изыск а все таки научно обоснованная ерунда

Ну, ерунда-то понятно, а научное обоснование где?

Originally posted by legend81:

В нашем имхо случае шарики обработаны лучше чем бронзовая шайба например

Кто же мешает шайбу как следует обработать? Кстати полировать не стоит - идеальный вариант тонкая шлифовка, микрориски, во-первых, удерживают смазку, во-вторых, предотвращают залипания (хотя для бронзы по стали это не актуально)

Originally posted by legend81:

Хотя коэффициента трения стали и бронзы не знаю. Может у бронзы меньше

Правильно говорить о коэффициентах трения пар трения. У пар сталь по стали и бронза по бронзе всё плохо - высокий коэффициент, залипания, задиры, износ, а вот у бронзы по стали всё шоколадно.

Originally posted by legend81:

Шарик меньше площадью чем шайба. И он создает бОльшее давление в определенной точке. Но предположу что общее давление всех шариков на клинок ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОТСУТСТВИЯ ЛЮФТОВ ТРЕБУЕТСЯ МЕНЬШЕЕ чем в случае с шайбой что ведет к уменьшению трения. Отсюда и плавность.

Я так понимаю, что под давлением Вы понимаете силу. Давление-то (отношение силы к площади контакта) там как раз очень большое получается из-за малой площади контакта. Почему Вы считаете, что для отсутствия люфта нужна будет меньшая сила затяжки? Скорей слабая затяжка это обязательное условие нормальной работы такого механизма. А отсутствие люфта можно получить как при сильной затяжке (по сути это отрицательный зазор или натяг), так и при при отсутствии затяжки, но при нулевом зазоре.

Originally posted by Filatov_ei:

Полноценные подшипники ставит на свои ножи Бред Дункан Но такое решение имеет и отрицательную сторону - плашки должны быть более тостые чтобы в ниих можно было спрятать торцы подшипника. А то щель между плашкой и клинком будет очень большая. У Висплаш Дункана рукоять очень тостая что имхо не есть хорошо. IKBS и ситема Аллена лишена этого недостатка

Это всё решаемо. Можно одно кольцо подшипника утопить в клинке, второе в плашке. Я предложил Дмитрию подшипник у котого кольца имеют ширину по 1,2мм. Их вполне можно было бы установить заподлицо в клинке и плашках. Можно выбросить кольца и использовать одну шариковую обойму или выбросить одно из колец, правда, идеальную плавность можно получить только с родными кольцами.
Хм, что-то аж самому захотелось

Originally posted by KudryashoffAlexander:

Это всё решаемо. Можно одно кольцо подшипника утопить в клинке, второе в плашке. Я предложил Дмитрию подшипник у котого кольца имеют ширину по 1,2мм. Их вполне можно было бы установить заподлицо в клинке и плашках. Можно выбросить кольца и использовать одну шариковую обойму или выбросить одно из колец, правда, идеальную плавность можно получить только с родными кольцами.
Хм, что-то аж самому захотелось

Дункан проще поступил у него подшипник длинный и проходит сквозь клинок Это как бы подшипник-ось.
Коллеги может перейдем от теоретических выкладок к практике Будем приводить примеры конретных ножей с различными системами которые удалось опробовать. Теория конечно хорошо но практика вскрывает правду.
Повторюсь, из трех систем:
Дукан Вишплаш с чистым подшипником
Бегг МИГ с ИКБС
Аллен со своей системой шариков
Самый мягкий ход у Дункана потом Бегг потом Аллен, при этом у Дункана самые большие шели между клинком и плашками и самая толстая рукоять. Последние два имеют очень маленькие шели и у Аллена самая плоская рукоять. МИГ тоже можно было сделать с тонкой рукоятью, ИКБС это позволяет. Да забыл еще Q36 Мартина с роликовыми прокладками у него тоже маленькие шели нормальная рукоять и ход на уровне ИКБС
Шайбы фтороплатовые и бронзовые имхо проигрывают им в мягкости хода клинка

Еще "пивот систем" (? так кажется?) у Ларри Чу забыл, Эрнест.. )

Формулами то можно все расчитать конечно. Но ведь даже если Аллен не силен в физике как мастер он великолепный. И собственными руками ощущает что клинок с шариками движется легче. Иначе зачем делать бесполезную хрень которая имхо сложней в исполнении. Проще воткнуть шайбы. Украшением это тоже не назовешь его и не видно. Может работает все таки?

Originally posted by legend81:

Но ведь даже если Аллен не силен в физике как мастер он великолепный

Да, рукастый парень, этого у него не отнять.

Originally posted by legend81:

Может работает все таки?

Эрнест (клиент) доволен, а это, наверное, главное

О какой замечательный поворот в сторону флипперов.
Недавно думал, где бы про флипперы спросить, а тут само посыпалось
А Don Maxwell на шайбах делает? Вроде один из старейших флиппер-мейкеров...

Да Володя про Чу я забыл Но к сожалению сейчас не вспомню свои впечатления, да и не разбирал я его не знаю как система устроена. Может ты поделишся своими впечатлениями, у тебя ножей Чу больше было
Вынужден признаться что поторопился признать безоговорочное преимущество систем с шариками-роликами над простыми шайбами Есть ножи с обычными системами не уступающие по мягкости хода клинка этим системам. На пример Курр Блеквуда. Я до сих пор восхищен этим ножом и мастерсвом Нила Подумав еще видимо смогу привести и другие примеры Но все равно мне интересны ножи с ново-ведениями

А Don Maxwell на шайбах делает? Вроде один из старейших флиппер-мейкеров...

Вроде у Александка ака Al Cherep есть флиппер от Дона, спросите его

Мне у Аллена очень нравится Scarab, колбасит правда меня между двумя исполнениями:

Скараба нет уже.. . Он его теперь иначе обзывает. Ты помнишь, "там" даже конкурс был на новое имя модели. Микротек обязал Элиша переименовать.. . Нынче эта модель зовется "Khepri".. .

из всего разговора воспринял только вот это:

Про ИКБС: система, безусловно, хороша, но требует доработки,
каковую и произвожу нынче.

и это очень понравилось.

Originally posted by Filatov_ei:

Вроде у Александка ака Al Cherep есть флиппер от Дона, спросите его

Надеюсь он сюда заглянет.

Originally posted by Filatov_ei:

Но все равно мне интересны ножи с ново-ведениями

Насчет суррогатов подшипников, не обольщался бы...
Если на полку то неважно, а при длительной эксплуатации обязательно вылезут косяки с подбором пар материалов и обработкой поверхностей.

Насчет суррогатов подшипников, не обольщался бы...
Если на полку то неважно, а при длительной эксплуатации обязательно вылезут косяки с подбором пар материалов и обработкой поверхностей.

Посмотрим

Originally posted by Filatov_ei:

Посмотрим

Тут без ускоренных тестов Asi на живучесть не обойтись

Originally posted by Filatov_ei:

колбасит правда меня между двумя исполнениями:

Верхнее концептуальнее, мамонтов и рюшечки сейчас только ленивый не делает.

Верхнее концептуальнее, мамонтов и рюшечки сейчас только ленивый не делает.

Я вот тоже мамонты и рюшечки не жалую, но этот почему-то понравился

Originally posted by Filatov_ei:

но этот почему-то понравился

Он хорош!
Но рядом с верхним в нем что то как бы искуственное, несмотря на то, что верхний более техно

Тому что с карбоном надо клинок сатин с долами как на дамаковом и больстер не стальной а титановый