Официальное письмо МПР РФ органам госвласти субъектов РФ по ст. 57 закона Об охоте

цитата:

Михаил_РнД
написано 16-4-2015 15:23
Если, бы инспектор не поторопился и последил за вами, застав за пристрелкой, то ст.20.13 КоАП за стрельбу в не отведенных местах вам была, бы обеспечена.А это однозначно конфискация оружия.Ст. 8.37 вряд ли вам пытались, бы пришить. По факту отсутствия признаков охоты при пристрелке и того, что ПО вы при этом не нарушали, бы.

Вот и не надо выдергивать отдельные фразы.
Статья 20.13 намного жестче и соответствовала, бы действительности.
Поскольку при пристрелке они поставили, бы мишень и стреляли рядом с машиной. Или вы в таком случае уходите на сотни метров?
И не было, бы признаков охоты указанных в ст. 1 ЗоОх:
5) охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой.

Какое основание здесь применять ст. 8.37? Чтобы потом бодаться с этими гражданами? Доказывать, что они ходили, выслеживали и т.д.
И создать условия, чтобы они ушли от ответственности.
Проще здесь оформить ст.20.13. с фиксацией на видео.

И где здесь ваше: "просто иду с ружьем, охоту не осуществляю", которое вы приписываете мне? Художественная правда?

цитата:

Проще здесь оформить ст.20.13. с фиксацией на видео.

Не проще. По этой статье охотинспектор составлять протокол не уполномочен.

И по причине сложности или невозможности этого самого -

цитата:

Доказывать, что они ходили, выслеживали и т.д. И создать условия, чтобы они ушли от ответственности.

и есть ч.2 ст.57 209-фз, которая и будет фигурировать вне зависимости от наличия фактов "преследования, выслеживания и тд.".

цитата:

"просто иду с ружьем, охоту не осуществляю",

Это продолжение вашей логики. Прямое. Если по вашему чтобы доказать событие охоты нужно доказать что осуществлялось "преследование, выслеживание и тд", то сам по себе факт хождения по полю с ружьем - ни о чем не говорит. Человек может идти "в целях тренировки с использованием утяжелителя в виде ружья и тд", доказать тут что-то бесполезно.

Немного отойдя от темы так же отмечу, что в административном законодательстве отсутствует общее понятие "покушения" на совершение правонарушения и категория установленного "умысла" в отношении несовершенных правонарушений. Иными словами если в уголовном праве можно привлечь человека к ответственности доказав, что тот имел умысел совершить что-то но не совершил, то в административном так нельзя. Это тоже одна из причин такой "общей" формулировки приравнивания.

цитата:

Михаил_РнД
написано 16-4-2015 17:10
"просто иду с ружьем, охоту не осуществляю",
Это продолжение вашей логики. Прямое.

Так вам и хочется свои фантазии приписать мне.
Никогда я не говорил и не скажу: "просто иду с ружьем".
Это безграмотно с точки зрения оборота оружия.
Здесь применимо или "ношу ружьё", если оно на плече или в руках расчехленное и заряженное.
Или "транспортирую ружьё", если оно в чехле незаряженное и неважно где оно - на плече у меня или в багажнике, салоне машины.
Нравится вам и вашим знакомым инспекторам такое или нет, не имеет значения - таковы Правила оборота по ПП 814.

И вообще бесперспективен этот разговор.
Давайте дождемся итога это инцидента в Хабаровском крае.

Вы уже однажды промахнулись со своей логикой по неправомерности запретов губернаторами огнестрельного оружия.
МПР РФ откорректировало ПО по моим понятиям в этой части. Правда при этом пристроившись в хвост к Определению ВС РФ от 20.02.2013г. # 81-АПГ 13-1. Сами первыми не решились на такое.

Надеюсь, что суд также подтвердит и этот спор в пользу письма МПР РФ.
Или эти господа откажутся от протокола, что будет свидетельствовать о том же.

По крайней мере не думаю, что замминистра МПР подписал это письмо по ст. 57 ЗоОх без визы Правового департамента МПР.
Это вам не департамент охоты, который в течении нескольких месяцев рассылает письма с прямо противоположными толкованиями НПА.
Я уже писал о подобных письмах депохоты и вывешивал в разделе их сканы за подписью г-на Сицко.

Так, что подождем. Шансов у вас и ваших знакомых инспекторов мало по такой позиции против письма МПР.
Начнут примерно наказывать за неправомерное применение этой статьи ваших инспекторов и им подобных и лед тронется.

Только гражданам надо идти до конца в требованиях наказать их по ст. 19.1 КоАП за самоуправство.
А то у нас отменили протокол и рад до соплей охотник или гражданин с оружием по РСО, транспортирующие оружие в охотугольях - не требует наказания для сочинителя этого протокола в вышестоящих судах.
А этот самоуправщик продолжает и дальше свое дело без надлежащего наказания за это. Их только так через суды по 19.1 и можно выучить.

Я бы и сам обратился в суд, но для этого надо "пострадать" от таких инспекторов. Иначе заявление в суде не примут.
Нельзя в суде гражданину судится за права других. Только прокурор может сделать это.
А у меня не получится "пострадать" - уважают меня сотрудники из комитета по охоте.
После одного дела в областном суде не наезжают, чтобы самоуправно "палку" срубить.
Я с ними и другие вопросы перетирал без судов не в их пользу. Раз и помог по их просьбе решить один вопрос.

Все время вспоминая тот спор вы почему то забываете что и ваши и мои в нем доводы оказались далеки от того, чем в итоге руководствовался ВС. Мы искали ответ исключительно в сфере законодательства об охоте, ВС же пошел дальше.
Мне и самому было бы интересно посмотреть на результат если дело по привлечению за чистую транспортировку дойдет до ВС. Правда я несколько опасаюсь неблагоприятного решения для охотников, вероятность которого тоже есть. Пока что далеко не все регионы в правоприменении все время действуют по принципу "есть в машине орудие - значит охота". Скорее даже большинство руководствуется принципом что инспектору на месте виднее - транспортирует человек оружие или выехал на охоту, но к моменту контакта с инспектором ружье было зачехлено. Тем не менее понятно, что из такой трактовки не могут иногда не выходить незаслуженно пострадавшие люди (пару лет назад в Краснодарском крае вообще уголовку на людей завели поскольку транспортировали они оружие через территорию ООПТ). Как в итоге сделать так чтоб и полностью исключить возможность пострадать невиновных и не сделать умным браконьерам законодательный иммунитет от привлечения в рамках нынешней административно0правовой системы - я не знаю. Можно сделать отдельную тему и обсудить этот вопрос. Только я боюсь что 80% читателей юудут руководствоваться принципом "как бы сбраконьерить так, чтоб нельзя было привлечь к ответственности".

цитата:

Михаил_РнД
написано 17-4-2015 09:33
Мне и самому было бы интересно посмотреть на результат если дело по привлечению за чистую транспортировку дойдет до ВС.

Я и говорю - надо подождать.
Я готов этому коллеге оказать помощь в составлении иска.
На его усмотрение.

А наши дискуссии здесь - как в известной поговорке - "в пользу бедных". Ничего мы не решим.
Но хуже не будет при решении этого вопросв в ВС РФ. Я уверен.

С брэками надо другими способами бороться, а не "приравниванием".
Вот мы часто ездим на природу отдыхать на берега Дона.
Всегда беру с собой Сайгу 12К - она у меня по разрешению РСО.
Лежит в чехле в салоне с примкнутым снаряженным магазином - так транспортировать можно.
Съехал с асфальта - охотугодья.
И что по вашей логике - меня надо "приравнивать" к брэку? Изъять оружие, как сделал этот хабаровский инспектор?
Да это хуже дурдома будет.

Выходит ваша любимая ст. 57 закона Об охоте, в вашем толковании, меня лишила права на самооборону с оружием по РСО?
А как же Конституция, ЗоО, УК на право самообороны с применением имеющегося законного оружия.

Многие НПА придется изменять при вашей трактовке этой ст. 57.
Неужели думаете, что это возможно? А хари у ОИ не лопнут от такого счастья - практически на всей территории РФ запретить транспортировку оружия?

PS:
Эти два последних абзаца, как раз хорошие аргументы в суд по несостоятельности вашей теории с "приравниванием".
С учетом ещё и того, что ОУ - это почти вся территория РФ.

PS PS:
И ещё - может по аналогии и в ПДД ввести "Нахождение в ТС бутылки с алкоголем приравнивается к управлению ТС в состоянии опьянения".
Это один в один с вашей логикой по ст. 57. Только вместо ружья - бутылка.
А, что? Здорово будет - ещё раз удивим весь мир. Думаю - не забыли ещё в мире медведевский 0 промилле.

У гайцов второй год траур по этому "0". Столько левого бабла за три года срубили и вдруг.. . облом. А пьяных на дорогах меньше не стало.

Вот и делайте вывод о "пользе" ст. 57. Если только для ОИ польза в части "палок" или левого бабла от лохов, не знающих НПА.
А брэков, как и алкашей за рулем в те три года, меньше не становиться с этими тупыми "приравниваниями" и "0"-ми.
Вот только к кому, бы "приравнять" этих творцов ст. 57 ЗоОх?

цитата:

Михаил_РнД:

Это вам так кажется отсюда.
ч.2 ст.57 как раз писалась для того чтобы работало правоприменение по охотничьим статьям.
В вашей трактовке любая охота без документов в принципе недоказуема кроме случаев когда есть добытая дичь ну или зафиксирован момент выстрела например (что вообще малореально). Так можно идти на любую охоту и завидев издалека инспектора спокойно зачехлиться (или вообще не зачехляться в вашей трактовке "просто иду с ружьем, охоту не осуществляю") и быть не виновным...
Я прекрасно понимаю и презумпцию невиновности и ваши эмоции по поводу нормы в некотором роде противоречащей ей, но! охота - это очень специфическая сфера для контроля за соблюдением законодательства! Люди, которые придумывали эту формулировку (а ее история идет еще из далеких советских времен) тоже это понимали,...

Ч.2 статьи 57 писали потому, что информация этой части относится к статье 57. И потому, те кто писал эту часть, прекрасно понимали, что контроль за оборотом оружия - не функция охотохраны. Для контроля за соблюдением Правил охоты придумали эту часть. Написано очень паршиво. Что не позволяет, само по себе, утверждать, что транспортирование - это охота. Правила охоты не требуют наличия разрешения на добычу при транспортировании оружия. Они регулируют ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ охоты. Приравнивание к охоте не означает приравнивания к осуществлению охоты именно потому, что определение охоты чрезвычайно широкое. Установка гусиных профилей - это нахождение в угодьях с орудиями охоты. Разве требуется разрешение для этого действия? Нахождение с капканами - это нахождение с орудиями охоты? Правила охоты требуют всего лишь приведения их в ненастороженное состояние. Правила противоречат закону? Нет - правила регулируют осуществление охоты. И за их нарушение предусмотрена ответственность. За нарушение правил. Ношение оружия осуществляется при охоте. Так постановило Правительство РФ. Транспортирование осуществляется согласно Правил оборота оружия, а Правила оборота оружия действуют на всей территории РФ. Правила охоты и Закон об охоте - не регулируют транспортирование оружия. Это не их область действия. Потому, транспортирование оружия не является осуществлением охоты. И нахождение с транспортируемыми оружием или оборудованием не может считаться нахождением с орудиями охоты, пока не будет использования оружия для осуществления охоты. Т.е. прямо по тексту закона об охоте и Правил охоты. Если нарушаются требования к осуществлению охоты, если есть признаки осуществления - то оружие - это орудие. Если капканы у тебя насторожены - это осуществление охоты. Если не взведены - нет нарушения. Если тупо трактовать закон - то капканы в автомобиле - это охота. Но это тупо. И в случае с капканами - это тупость явная. Как и с собаками. Однако, даже и такая тупость временами наблюдается в инспекции и судах. В малой части - это вина мутности формулировки. В большей - жульничество и проф.некомпетентность должностных лиц. Как, впрочем и сам закон об охоте. Жульничество принятое профанами. Но в случае с транспортируемым оружием - закон об охоте - не при чём.

цитата:

Только я боюсь что 80% читателей юудут руководствоваться принципом "как бы сбраконьерить так, чтоб нельзя было привлечь к ответственности".

100% браконьеров руководствуются принципом "как бы сбраконьерить так, чтоб нельзя было привлечь к ответственности". 100% воров ворует так "чтобы не попасться на воровстве". Почему бы граждан не ставить лбом к стенке по желанию полиции, и не шмонать в любом месте и при любом удобном случае? Комендантский час не ввести? Не заставить всех проходить мед.освидетельствование каждый раз перед управлением транспортом? Запретить носить ножи в угодьях?
Наказывать за законную транспортировку - это дурь. Просто дурь. Для судьи - это билет на переаттестацию, должен быть. С выяснением дотошным, каким образом оружие транспортируемое в полном соответствии с Правилами оборота оружия и законом об оружии, судья переименовал в орудие охоты, безо всяких признаков использования этого оружия.

цитата:

если есть признаки осуществления - то оружие - это орудие.

В такой трактовке ч.2 ст.57 -фз является абсурдом. Ибо тогда она полностью лишается логики.
Получается что-то типа "к изнасилованию приравнивается наличие члена но только при условии что им было совершено изнасилование". То есть что к чему приравнивается и зачем непонятно.
Понятие орудий охоты написано в законе таким образом что есть как минимум три разных ПРАВИЛЬНЫХ варианта прочтения с разными смыслами с точки зрения русского языка, на чем и строится ваша логика. Тем не менее, по смыслу закона - утверждение что орудие - это только то что УЖЕ использовалось, некорректно, поскольку если бы законодатели хотели бы применить контекст как минимум начатого действия - формулировки были бы другими. Например из сопоставления данной нормы с 57 ст это также следует, поскольку ни откуда нельзя сделать вывод что собака ОП - это только та собака которая использовалась на охоте. Так же орудие охоты - это любое перечисленное в определении . Иначе повторюсь, чтобы приравнять наличие орудия к охоте нужно сначала доказать охоту, что вообще лишает смысла данную норму.

цитата:

Михаил_РнД
написано 17-4-2015 15:20
... что вообще лишает смысла данную норму.

Да нет в ней никого смысла, кроме как "держать и не пущать".
Просто тупо перетащили эту норму из п. 1 совковских ТПО в РСФСР.
Даже не потрудились мозгов приложить к этой статье с учетом того, что уже появились закон Об оружии и ПП 814 с таким видом оборота оружия, как транспортирование, разрешенное по всей территории РФ.

Как вещал один из создателей этого опуса - "Суды всё на свои места поставят". Не поставили до сих пор.
А сторонник этой редакции, между прочим, после этого в МПР "пробрался" на работу. Видно заслужил этим "приравниванием".

Нет. Это неправильные примеры. К изнасилованию можно приравнять член, стоячий и вытащенный из штанов. Это не будет изнасилование. Это будет приравнивание. Приравнивание будет в законе. А в правилах общественного порядка будет изложено, что демонстрировать стоячий член в общественных местах - запрещено. Собака на поводке - это не нарушение правил. А если тупо трактовать ч.2 ст.57 - нельзя иметь собаку в угодьях если нет разрешения на добычу. Хоть на поводке, хоть без поводка. Если в правилах написано, что капканы должны быть расстороженны, то тупое прочтение ст.57 делает эту запись бессмыслицей. Капканов, получается, вообще быть не должно. Как и собак.

цитата:

Тем не менее, по смыслу закона - утверждение что орудие - это только то что УЖЕ использовалось, некорректно,

Не уже использовалось, а ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Капкан настороженный - он используется. Оружие расчехлённое - оно используется. Это ношение, а ношение - разрешено на охоте. Собака бегает не на привязи - он используется (другое дело - что про собак - это бред барыг). На поводке - не используется. Т.е. требования правил не нарушаются. Хотя собаку можно вести по следу на поводке (вернее собака будет вести) и это будет именно использование. Можно профиля воткнуть без оружия. Это тоже использование. Но не в рамках охоты. Поскольку цель охоты - добыть. Найти или приманить, или выследить - можно и не в рамках охоты. Потому, приравняли к охоте то, что хоть охотой и не является, но нарушает правила. И доказывать охоту - не требуется в принципе. Требуется - доказать нарушение правил охоты. Собака никого не поймала и не нашла. Граждане стреляют по банкам. Граждане идут с расчехлённым оружием к шалашу, чтобы из него охотиться. Никакой добычи нет. Но есть нарушение правил. Охоту доказывать не требуется при таком нахождении. Такое нахождение - оно приравнено к охоте. Нахождение В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ СТАТЬИ. Т.е. нахождение - с нарушением законодательства в области охоты. Законодательство не запрещает транспортирование оружия. Законодательство говорит о том, что основой осуществления охоты являются Правила охоты. За их нарушение - будет наказание. Даже без охоты. Чисто из-за приравнивания.

цитата:

Нахождение В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ СТАТЬИ. Т.е. нахождение - с нарушением законодательства в области охоты

Все это все хорошо конечно же, но ! Как технически отличить проход(проезд) с оружием(зачехленным) к шалашу для целей охоты от того же действия но в целях транспортировки из пункта а в пункт б ?

цитата:

Михаил_РнД
написано 17-4-2015 17:32

Все это все хорошо конечно же, но ! Как технически отличить проход(проезд) с оружием(зачехленным) к шалашу для целей охоты от того же действия но в целях транспортировки из пункта а в пункт б ?

Что тут технически отличать и зачем?
В обоих случаях это транспортирование в чехле до шалаша или до пункта б). И никакой не "проход-проезд" - давайте говорить на языке ЗоО по видам оборота оружия.

В первом случае вы в шалаше расчехляете, заряжаете и готовы к охоте из засидки (шалаша) или расчехляете, заряжаете и пошли с ружьём - это ношение. В обеих случаях это охота.

Во втором случае вы в пункте б) оружие оставляете в чехле и наступает хранение в месте временного пребывания. Допускается без сейфа.
При необходимости самообороны расчехляете, заряжаете и применяете для самообороны. Ношения здесь нет, охоты тоже, так как ружьё до применения находится в чехле - всё по ЗоО и ПП 814.
Если вы в пункте б) собираетесь охотиться, то смотрите действия для первого случая.

В том-то и дело, что правила охоты (как и закон в определении орудий)не содержат требования к зачехленности/расчехленности (ну кроме как в транспорте, но это уже другое), вопросы ношения и транспортировки регулируются другой сферой законодательства. А вы пишите получается зачехлен - не охота, расчехлен - охота. Хотя несколько постов назад писали что и расчехлен - не обязательно охота. Я же говорю логика ч.2 57ст - в том чтобы нарушителя успевшего зачехлиться к моменту контакта инспектором тоже можно было привлечь. это как в случае

цитата:

К изнасилованию можно приравнять член, стоячий и вытащенный из штанов

к моменту прихода полицейского успел спрятать - все , ничего не было, если продолжать серию примеров

цитата:

Originally posted by dEretik:
Поскольку цель охоты - добыть. Найти или приманить, или выследить - можно и не в рамках охоты.

С чего вы это взяли ? Это с точки зрения общечеловеческой логики так, а вот в фз дано следующее определение
"охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;" Где тут про с целью добычи ? Это когда-то еще в типовых правилах было про "с целью добычи". Сейчас убрали и это тоже в какой-то мере закономерно в связи с действующей правовой системой и презумпцией невиновности. Попробуй-ка докажи, что охотник идет по полю с заряженным оружием "с целью добычи". Он скажет что идет "с целью кардиотренировки", и доказать обратное должна обвиняющая сторона

цитата:

к моменту прихода полицейского успел спрятать - все , ничего не было, если продолжать серию примеров

Разумеется. Само собой. А как иначе то? Запрещено выкрикивать фашистские лозунги. Но коли их орать в поле, где никто не услышит - то свидетелей нет. Доказать нельзя. Рот надо заклеивать всем, или не ходить в поле, где никто ничего не слышит?

цитата:

С чего вы это взяли ?

Это не только я взял. Это суды постоянно излагают. Из комплексного анализа норм. Охота осуществляется по разрешению на добычу. Если нет цели добыть - разрешение нахрен не нужно. Пользование в охоте - это добывание. Иначе - это не пользование связанное с охотой. Действия свидетельствующие о возможности добывания - это осуществление охоты. Охота проводится разными способами.
7) способы охоты - методы и приемы, применяемые при осуществлении охоты, в том числе с использованием охотничьих сооружений, собак охотничьих пород, ловчих птиц;...

ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОХОТЫ. Это напрямую - Правила охоты. Вы попробуйте наказать папу, у которого ребёнок бегает или крадётся за лисёнком. Выслеживание и преследование! Судья покрутит пальцем у виска. И дело не будет малозначимым. Его просто не будет, поскольку нет цели добычи. А если дитё начнёт сачком утят отлавливать - будет дело. Даже без поимки. Цель налицо. Попробуйте наказать за сачок, пока попытки поимки не было. Приравнивание, типа. Типа, нахождение с сачком - охота.. .

цитата:

Попробуй-ка докажи, что охотник идет по полю с заряженным оружием "с целью добычи".

Зачем доказывать? Это нарушение Правил оборота. Из-за нелепого текста Правил охоты - это даже не нарушение этих правил. А текст правил нелепый - чтобы инспекция могла тупить по полной, опираясь на мутное приравнивание. Охоту, в широком смысле, усиленно калечат. Разрушают до основания. Чтобы ставить новый порядок, спокойно показывая пальцем на развалины. Запретить стрелять - нельзя. Создать условия, при которых народ звереет - легко. Надо только побольше несправедливости и правовой нелепицы. Транспортируешь законно? А вот на тебе - протокольчик, рожа неумытая. Вальдшнепов за бугром стреляют миллионами? А вот на тебе 3 штуки в день! И плевать что легавую кормят весь год, а пролёт быстротечен, высыпки - довольно редкая удача, и наш процент изъятия - неприличен для учёта. Зато есть твари, которым делать нечего, как считать добычу вальдшнепов легашатником. Кабанов вывели из-под лимитирования. Думаете главный смысл в уважении хозяев угодий? Главное - вывести их из-под стукачества разъярённых охотников, которым эти хозяева поперёк горла своими скотскими запретами и наглыми ценами. Быдло прессуют, вот для этого - мутные формулировки. Которые, при не менее мутном толковании жульём - противоречат всем мыслимым законам.

цитата:

Originally posted by dEretik:

текст правил нелепый

Саня, изложи лепый текст в этом аспекте. Твой вариант текста есть?

цитата:

Михаил_РнД
написано 17-4-2015 18:36
Я же говорю логика ч.2 57ст - в том чтобы нарушителя успевшего зачехлиться к моменту контакта инспектором тоже можно было привлечь.

Ну, да - совсем как в случае, описанном MaD_DemoN, очень просматривается эта ваша логика.
Показали в багажнике инспектору зачехленное оружие и пожалуйста - этот инспектор на основании вашей любимой ст. 57 и её "логики" составляет протокол и изымает оружие.
Это логика, истекающая из вашего толкования ст. 57? Или самоуправство ОИ?

Хватит, уж уважаемый выкручиваться. Кроме полного абсурда в вашем толковании ст. 57, позволяющем творить вот такой произвол, ничего не просматривается.
Или опять скажете, что надо "адекватных" инспекторов иметь? А куда вот таких деть при такой статье? На мыло, в расход?
Может лучше эту часть 2 убрать, чтобы не провоцировать "неадекватных" ОИ?
Поскольку им и замминистра не указ, разъяснивший в каком случае применять эту ч. 2.

цитата:

Михаил_РнД

написано 17-4-2015 18:36
Хотя несколько постов назад писали что и расчехлен - не обязательно охота.

Да я и в этом # 68 написал, что расчехленное с целью самообороны - не охота. И повторю это.
Что, так не может быть?
Я ведь не собрался при этом, расчехляя оружие, что, то выслеживать, преследовать, добывать - только для самообороны, при наличии оснований на это, обнажил оружие.
По ЗоО это не запрещено, в любом месте, ОУ не исключение - почитайте закон Об оружии внимательно.

Вы, по моему, уже не имея аргументов по защите своего понятия ст. 57, пишите, что попало.
Ну, типа как утопающий цепляется за соломинку.
Ничего личного.

цитата:

al-rad:

Саня, изложи лепый текст в этом аспекте. Твой вариант текста есть?

Излагал неоднократно. Нужно ввести в Правила охоты определение осуществления охоты. По примеру Правил добывания. Несколько раз предлагал варианты в различных темах. Сейчас искать некогда, а с ходу воспроизводить: башка после вальдшнепиной тяги, бессонной ночи и утренней зорьки с подсадной - не варит. Сложного ничего нет в формулировке, но надо не упустить самоловы и чётко определить приравнивание. И не касаться в приравнивании собак. Этот вопрос (по собакам) надо отдать на местный или субъектовый уровень. Хотя по собакам - придётся менять закон об охоте. Если не трогать закон (но его надо трогать), то и собак указать.

цитата:

Originally posted by svarnoi:

Вы, по моему, уже не имея аргументов по защите своего понятия ст. 57, пишите, что попало.Ну, типа как утопающий цепляется за соломинку.

Я вас не первый раз спрашиваю, если такая трактовка как предлагаю я - абсурд - тогда назовите иной адекватный смысл который может быть вложен в это самое приравнивание. Единственное что вы предложили это

цитата:

Originally posted by svarnoi:

Да нет в ней никого смысла, кроме как "держать и не пущать".

По поводу MaD_DemoN не знаю, мы тут даже скана протокола не видели.

dEretik, вам я просто хочу сказать что надеяться на то что "судебная практика" расставит все по местам не надо, у нас порой по одинаковым делам бывают чудовищно разные решения судов довольно высокого уровня. А закон на данный момент позволяет трактовать себя абсолютно разными способами.

Я тоже согласен с тем, что нормативная база сделана неудовлетворительно, но поскольку от нас никак не зависит ее изменение, нужно хотя бы выработать систему как действовать опираясь на эту базу.

цитата:

Михаил_РнД
написано 18-4-2015 12:16
По поводу MaD_DemoN не знаю, мы тут даже скана протокола не видели.

Ждёмс.
Молчит товарищ.

цитата:

[/B]

цитата:

[B]Михаил_РнД
написано 18-4-2015 12:16

Я тоже согласен с тем, что нормативная база сделана неудовлетворительно, но поскольку от нас никак не зависит ее изменение, нужно хотя бы выработать систему как действовать опираясь на эту базу.

А чем вас письмо замминистра не устраивает?
Вроде там действия однозначно указаны с опорой на эту базу.

Или на местах "бунт на корабле"?
Тогда за борт этих подчиненных.
В нормальных структурах так и поступают. Иначе полный бардак и развал этой структуре обеспечен. Когда каждый сам себе композитор.

цитата:

Или на местах "бунт на корабле"?Тогда за борт этих подчиненных.В нормальных структурах так и поступают. Иначе полный бардак и развал этой структуре обеспечен

Система органов охотнадзора не представляет из себя единной структуры. Поскольку полномочия переданы федерацией в субъекты. Субъектовые службы не являются структурными подразделениями МПР РФ и не обязаны ему подчиняться. Роль МПР сводится в согласованию структуры органа при его образовании и согласовании кандидатуры руководителя органа. А если учесть в большинстве регионов охотнадзор включен в структуру субъектовых министерств которые помимо охоты занимаются кучей вопросов (которые как правило на месте считаются более важными чем охота) - то сами понимаете какая роль этому всему отводится.

цитата:

Михаил_РнД
написано 19-4-2015 15:06
Субъектовые службы не являются структурными подразделениями МПР РФ и не обязаны ему подчиняться. Роль МПР сводится в согласованию структуры органа при его образовании и согласовании кандидатуры руководителя органа.

А как же это -
Ст. 33 ЗоОх
4. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти:
1) осуществляет контроль за полнотой и качеством осуществления органами государственной власти субъекта Российской Федерации переданных в соответствии с частью 1 настоящей статьи полномочий с правом направления предписаний об устранении выявленных нарушений, а также о привлечении к ответственности должностных лиц, исполняющих обязанности по осуществлению переданных полномочий.
И часть1:
1. Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации осуществление следующих полномочий в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов:
10) осуществление федерального государственного охотничьего надзора на территории субъекта Российской Федерации, за исключением особо охраняемых природных территорий федерального значения.
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)

Получается имеет право МПР РФ осуществлять контроль за полнотой и качеством 10). С выдачей предписаний и привлечением к ответственности.

Все вы пытаетесь с ног на голову перевернуть под свои понятия.
Да.. . - не "простой" вы охотник, как представляетесь. Всё больше похожи на пятую колонну от ОИ среди простых охотников.
__________
А было, бы так, как написано в этом письме МПР:
проверил ОИ - оружие в чехле, дичи нет - счастливого пути.
А нашел дичь или заснял на видео стрельбу в ОУ без оснований для самообороны - вот тогда и протокол. Со всеми вытекающими последствиями.
Нет, слишком затратно по работе и времени - все надо через задний проход делать - попроще и быстрее. Народ темный, законы плохо знает - как не воспользоваться этим. Наказания не будет, наоборот за "палки" похвалят.

Вот наши протоколы. Для того чтобы разобрать эту писанину(врачи отдыхают просто со своим почерком), увеличивайте картинку

цитата:

Originally posted by svarnoi:

Все вы пытаетесь с ног на голову перевернуть под свои понятия.

Это в очередной раз говорит о том, что комплексного знания системы у вас нет. Чтобы понять как это осуществляется вы должны почитать положение о МПР, само министерство такими вещами не занимается, занимается через свою службу -Росприроднадзор, которая проводит проверки раз в несколько лет, ища отсутствие запятых в основном в бумагах. Для того чтобы это знать нужно опять же читать соответствующие регламенты этой службы. Теория без практики мертва, уважаемый.
А свои слова про всякие колонны вы оставьте при себе. А то так можно и водителей которые будут выступать против пьяных дебилов гоняющих за рулем тоже назвать пятой колонной среди водителей и агентами ГИБДД.

цитата:

Михаил_РнД
написано 20-4-2015 10:49
Теория без практики мертва, уважаемый.

Короче, по вашим понятиям, нормы ЗоОх каждый ОИ может далеко послать?
Интересно - вы говорите вещи, противоречащие ЗоОх, а потом обвиняете других в незнании причин этого, по сути, самоуправства.
Демагогия это, а не "комплексное знание системы".

И откуда, же вы, "рядовой охотник" с ваших слов, постигли тайны этой системы? Очень странно это.

цитата:

Короче, по вашим понятиям, нормы ЗоОх каждый ОИ может далеко послать?Интересно - вы говорите вещи, противоречащие ЗоОх, а потом обвиняете других в незнании причин

Не надо мне приписывать того чего я не говорил.
Что в моих словах противоречит ФЗ ?
Я сказал что вы не понимаете комплексно того что там написано вот и все.
В ФЗ очень много общего, что регламентируется различными актами на основании него принимающимися. Вы вот судя по вашим постоянным словам просто не понимаете как работает вся эта система. Это как любимый пример deretika про собак, в фз написано нахождение с собаками охотпород приравнивается к охоте, а в правилах указано КАК можно находиться с собаками не осуществляя охоты. Читая только фз можно сделать неправильный вывод. (кстати если бы в правилах было бы что-то похожее написано про оружие - наша с вами любимая проблема для обсуждения была бы разрешена, но вот правила этот момент обошли по каким-то (примерно представляю каким) причинам)

цитата:

Михаил_РнД
написано 20-4-2015 18:02

Я сказал что вы не понимаете комплексно того что там написано вот и все.

По вашему "комплексному понятию" получается, что ОИ в регионах может послать далеко письмо МПР, а МПР не в праве применить к ним ст. 33 Закона об охоте.
И добиться выполнения своих указаний.
То, есть получается, что подзаконные акты в виде всяких "Положений", которые вы приводите, имеют большую силу, чем Закон об охоте?

Странная логика. Только "работа системы" здесь не основание игнорировать Закон. Законы надо соблюдать.
Иначе это похоже на "тройки" в 30-х годах. Тогда судили по "социалистической целесообразности". На законы не смотрели.

Тут сейчас на форуме два таких случая. Там уже процесс против ОИ пошел. Может дойдут до суда. Вот и выясним.

Уже был такой случай с вами - ошиблись в своих предсказаниях (повторяюсь). И не помогло вам "комплексное знание системы", как ни прискорбно, по видимому, для вас.
И давайте дальше не лить воду. Дождемся исхода по этим двум протоколам на основании ст. 57.
С уважением.

цитата:

Уже был такой случай с вами - ошиблись в своих предсказаниях (повторяюсь). И не помогло вам "комплексное знание системы", как ни прискорбно, по видимому, для вас.И давайте дальше не лить воду. Дождемся исхода по этим двум протоколам на основании ст. 57.

Вас самому не надоело это вспоминать ?
Я бы еще понял вашу бесконечную гордость своей правотой, если бы ВС пришел к выводу на основании близких вашим доводов, однако его аргументация лежала вообще в другой плоскости. Которую я так же не учел.
Кроме того по ч.57 я совсем не утверждаю что если прецедент дойдет до ВС решение будет с "жестким приравниванием". Я просто говорю что имеющаяся формулировка в ФЗ позволяет судьям на разных уровнях себя толковать таким образом. Какое бы ни было гипотетическое решение ВС это как минимум добавит ясности в правоприменении. Самому интересно посмотреть на аргументацию.

цитата:

По вашему "комплексному понятию" получается, что ОИ в регионах может послать далеко письмо МПР, а МПР не в праве применить к ним ст. 33 Закона об охоте.И добиться выполнения своих указаний.

Не надо приписывать мне вещи которые я не говорил. Вправе, но вы же не знаете как это происходит, потому что вы знаете только статью ФЗ. По этому строите неверные предположения, что можно написать письмо с жалобой в Москву а Москва "уволит" инспектора который написал протокол. Это бред сивой кобылы.

цитата:

Михаил_РнД
написано 21-4-2015 10:34

Вас самому не надоело это вспоминать ?

А вас самому не надоело повторять, что ст. 57 распространяется на любое нахождение с оружием в ОУ?
В том числе и при законном транспортировании оружия в ОУ? Хотя этим Закон об охоте, по вашим понятиям, запретил транспортирование оружия практически по всей РФ.

Из той же песни ваши постоянные повторения о "нахождении".
Не повторяли, бы и я не стал бы вспоминать.

Вы через строку чужие посты читаете ?

цитата:

Originally posted by svarnoi:

А вас самому не надоело повторять, что ст. 57 распространяется на любое нахождение с оружием в ОУ?

цитата:

Originally posted by Михаил_РнД:

Кроме того по ч.57 я совсем не утверждаю что если прецедент дойдет до ВС решение будет с "жестким приравниванием". Я просто говорю что имеющаяся формулировка в ФЗ позволяет судьям на разных уровнях себя толковать таким образом.

цитата:

Михаил_РнД
написано 21-4-2015 12:24
Вы через строку чужие посты читаете ?

Да также, как и вы - на половину аргументов не отвечаете. Видно неудобные, применительно к вашей позиции.
Так, что обратите на это внимание, прежде чем такие замечания давать.

Так давайте их нумеровать и отвечать по пунктам

цитата:

Михаил_РнД

написано 21-4-2015 18:15
Так давайте их нумеровать и отвечать по пунктам

И ежемесячный отчет представлять!

цитата:

Originally posted by dEretik:

100% воров ворует так "чтобы не попасться на воровстве"

Вранье. Вспомните клептоманов и просто бытовиков-тупарей, коих - большинство.
Хотя в отношении профессиональных урок Ваше утверждение верно

цитата:

marafonec:

Вранье. Вспомните клептоманов и просто бытовиков-тупарей, коих - большинство.
Хотя в отношении профессиональных урок Ваше утверждение верно

Раз есть слово воровство, то подразумевается тайное действие. Хоть клептоман, хоть бытовик тупарь. Намерения одни и те же, стырить и не влипнуть. Вопрос в профессионализме. Если не тайно, то это уже иное название.