Кухонные ножи
Выбираем монстросталь для теста.
Итак, что получилось...
Произошла авария на трансформаторе, и вместо большого объема работы мы получили лишь мат-перемат. Такие дела 
Ну да ладно, на днях догоним.
Самым непредсказуемым фактором, который мы упустили в работе с ручками, да и вообще в заказе, оказался вес!
В общем, перед гриндом ручек пришло в наши светлые головы взвесить ножи - вышли в районе 137-145 грамм. Ну как пришло - люди подсказали что вес то у ножиков разный Развесовка сложилась такая - кронидур с синей рукоятью - 137 гр, м390 с хаки -142 гр, 90в с черно-синей мягкой - 145 гр. И что значит профессионализм - в руках почувствовали 3 грамма разницы!
Но два грамма разницы туда-сюда оказались вообще никакущей, когда взвесили оригинал - 90грамм.
"Вот это вот ага, вот это залет..." подумалось как-то невзначай. Покрутили оригинал в руках, посмотрели что рукоять чуть объемнее чем привыкли, и пустили скупую слезу - ободрать то можно, но как жалко то! В общем, поматерились и понесли нож с кронидуром и по совместительству самой легкой на алтарь нождака и шлифмашины. Точили, точили, точили... и сняли 17 грамм. 120 грамм тоже результат, но это все еще на 30% больше оригинала, майнфак какой-то. В общем, отдали ножи людям.
Ножами работали, работали и вернули их мастеру с вердиктом "ээээ...неправильные они".
НЕправильные?! у меня чуть мозг не лопнул. Окей, вызвал одного саблиста, начали диалог:
Саблист: "Нуу... типа.. вот тут изгиба недостаточно, кончик низко"
Смотрю - ну нормальной высоты острие, да, чуть выдается, но не больше серийки диков, и понимаю что есть какой-то подвох. Задаю вопрос -
Я: "а в чем признак то?"
Саблист: "Ну, чуть не уследишь ребра прорезают!"
Я: "все ножи - ?"
Саблист: "не, синим полегче управлять. Ну он щас не прорезает почти"
Я: "стоп, стоп. А вы их точили вообще?"
Саблист: "Ну я один, пестрый, того, муссатом.."
Я: "Керамическим?"
Саблист: "Да"
Я: "и что, стал лучше резать?"
Саблист:*замялся* "ну нет, ну да... Я его шаркнул два раза... ну как бы затупил я его. Но он стал резать лучше!"
Так вот оно чо, Михалыч! (с)
Ножи, епта, элементарно острые! Людей залагало, что ножи сведенные в 0,1 с финишем на хороших камнях просто не дают отклика по сопротивлению в мясе!
Граждане, мы официально зажрались
Ножи за пару дней элементарно не затупились до состояния, требующего правки. Это очень условно до 400 кг рыбы на нож - в какой то момент ножи вернули, ибо "плечо начало болеть".
В общем, кронидур подсдулся, м390 затупили муссатом, 90в без вмешательств. С саблистами решили, что обдерем рукояти до минимума, ибо превышение по весу в половину неимоверно дохуа, тупим муссатами градусов на 40 и в путь.
Обдирать завтра будем.
Но агрессивность порошков отметили все.
К слову говоря, заточка проводилась не столько на получение сверхтонкой кромки, сколько на цель вытащить максимум агрессии реза из структуры сталей.
Пока есть понимание, что нужно внести корректировку к исполнению.
Мое имхо - что порошки себя покажут "как ожидалось" именно тупыми. Вот это их замечательное свойство резать, когда кромка во всю блестит еще не наступило.
Ну и посоветуйте легких пластиков на материалы рукоятей
заточку похоже надо другую..выгладить фаску , а потом пройтись бруском синтетикой около ＃600 градусов под 45 к линии РК
quote:Ну и посоветуйте легких пластиков на материалы рукоятей
Самый "лучший" пластик это бубинга.
quote:Originally posted by lisman56:
Ну и посоветуйте легких пластиков на материалы рукоятей
Березка. Но к сожалению низя - санпид...
Микарта, легче должна быть эпоксвола.
КЛинки в фирменные рукоятки вклеить,вы же вроде задумывали это?
quote:Originally posted by lisman56:
Итак, что получилось...
Любопытная история, с интересом наблюдаю за вашим экспериментом. Если ваши сотрудники чувствуют руками 3 грамма разницы в весе, думаю самый простой и разумный путь - вклеить клинки в фирменные рукояти. Обдирать эпоксволл думаю тупиковый путь, сгоните до нужного веса окажется что в руке недостаточно объёма. Профессионалы на больших объёмах режут на рефлексах, ломать устоявшиеся стереотипы движений непросто, а выработать затем новые ещё сложнее. Кроме того, может оказаться что у этой палки только один конец! В том смысле, что люди через какое-то время конечно приспособятся к новых ножам, а вот вернуться к старым будет потом ой как непросто, ваш эксперимент с порошками это one way ticket.
Я сначала про полипропилен подумал - стандарт для пищевки, но там столтко сортов разной плотности и соответствено веса , что подбирать надо...сам же лет 30 уже как с полимерами не работаю - подсказать марку не могу..
quote:Любопытная история, с интересом наблюдаю за вашим экспериментом.
Ровно те же впечатления!
quote:Если ваши сотрудники чувствуют руками 3 грамма разницы в весе, думаю самый простой и разумный путь - вклеить клинки в фирменные рукояти.
Соглашусь, пожалуй! Единственное, может возникнуть ещё одна неожиданная проблема: разница в массе клинков из обычной нержавейки и порошков может составлять те же самые несколько граммов.
quote:Саблист: "Нуу... типа.. вот тут изгиба недостаточно, кончик низко"
Смотрю - ну нормальной высоты острие, да, чуть выдается, но не больше серийки диков, и понимаю что есть какой-то подвох. Задаю вопрос -
Я: "а в чем признак то?"
Саблист: "Ну, чуть не уследишь ребра прорезают!"
Я: "все ножи - ?"
Саблист: "не, синим полегче управлять. Ну он щас не прорезает почти"
Я: "стоп, стоп. А вы их точили вообще?"
Саблист: "Ну я один, пестрый, того, муссатом.."
Я: "Керамическим?"
Саблист: "Да"
Я: "и что, стал лучше резать?"
Саблист:*замялся* "ну нет, ну да... Я его шаркнул два раза... ну как бы затупил я его. Но он стал резать лучше!"Так вот оно чо, Михалыч! (с)
Ножи, епта, элементарно острые! Людей залагало, что ножи сведенные в 0,1 с финишем на хороших камнях просто не дают отклика по сопротивлению в мясе!
Граждане, мы официально зажрались
Ну, неожиданно для меня лично...
Я и не ожидал, что требования к остроте на разделке в цеху такие же, как на Ганзе, но то, что можно пользоваться специально притупленымми ножами для лучшего контроля реза - именно неожиданно!
Очень у вас избалованные саблисты.
Взвесил свой домашний Гессер 13 см - 110 г.
У нас на производстве в данный момент используются Дики, Гессеры и Джеро (Португалия). У меня два Дика и два Джеро. Ножи разные по весу, по строению клинка и по рукоятям. По санитарным нормам смена ножа происходит каждые полчаса. Сказать, что я мучаюсь при переходе от одного ножа к другому, не могу.
И да, очень приятно работать ножами когда они не дают отклика по сопротивлению в мясе, т.е. нож движется без сопротивления, потому что острый. Тогда и руки отдыхают.
quote:Originally posted by Eagle77:
специально притупленымми ножами для лучшего контроля реза - именно неожиданно!
Да, то же удивлён ...
тут видимо суть в том, что подтупленный нож не врезается в костчку я скользит по ней, но в то же время остроты достаточно для рассекания плоти...
Вот такая тонкость производства.
Кстати, то же заметил при филеровании рыбы, острым ножом больше шанса врезаться в шкуру, да и при ошкуривании зверя имеется та же особенность.
Владислав, это в домашних условиях. На производстве не бывает избыточно острых ножей.
Как раз наоборот, тупым ножом начинаешь делать ненужные зарезы, нож начинает утыкаться в кости, тратится время, устают руки.
quote:Originally posted by Roman 7 7:
На производстве не бывает избыточно острых ножей.
но тут то обратная ситуация, саблист специально нож подтупил.
Я: "и что, стал лучше резать?"
Саблист:*замялся* "ну нет, ну да... Я его шаркнул два раза... ну как бы затупил я его. Но он стал резать лучше!"
quote:Originally posted by Eagle77:
Саблист: "Ну, чуть не уследишь ребра прорезают!"
Сложно с этими окуньками,может и выгоднее отделять с рёбрами,а потом рёбра дополнительным движением срезать,думаю и отход уменьшится,НО ребятам профи однозначно виднее.
Концепция подсевшего ножа удивила,на других операциях подсевший же проигрывает,так что теперь,два ножа одному резчику брать или линию саблистов строить с разными по степени остроты ножами ?
quote:Изначально написано TodderWolfe:
но тут то обратная ситуация, саблист специально нож подтупил.Я: "и что, стал лучше резать?"
Саблист:*замялся* "ну нет, ну да... Я его шаркнул два раза... ну как бы затупил я его. Но он стал резать лучше!"
Что и удивляет.
Интересно, какой именно нож подтупил саблист, если кронидуровый, то всё возможно, есть у это железки такая особенность, вроде РК подсела, а рез агрессивней становится...
Микарта, легче должна быть эпоксвола.
КЛинки в фирменные рукоятки вклеить,вы же вроде задумывали это?
Если ваши сотрудники чувствуют руками 3 грамма разницы в весе, думаю самый простой и разумный путь - вклеить клинки в фирменные рукояти.
Сидел, пил вино вчера и гонял в голове эту мысль - что оригинал есть оригинал. И люди привыкли к формам, и вообще форма рукояти неспроста рождена и удобна. На первый взгляд примечательного ничего, но дьявол он в деталях... Пришло решение вопроса - есть три снятые рукояти с оригинальных ножей, а я аккурат на неделе собрался ехать в Свердловск, где трудится коллектив топористов Аники, знакомых с ножами. Набрал Ильдару, договорились привезти ножи и перевсадить, но с моим участием - углы, посадка - важный деталей куча.
А потом ...
"Соглашусь, пожалуй! Единственное, может возникнуть ещё одна неожиданная проблема: разница в массе клинков из обычной нержавейки и порошков может составлять те же самые несколько граммов."
Мать же его! век живи век учись. плотность и геометрия разные настолько, что может не получиться - если клин тяжелее - то результата не добьемся, если легче - то как и написал be-open это билет в один конец.
В общем, списались с мастером на производстве, причалили в субботу в техотдел, достали пригодный к шлифу инструмент - малую болгарку со шлифдиском и ленточную шлифмашину - и приступили к делу:
маня оказалась пошустрее шлифмашинки и оказала неоценимую помощь в процессе
Какие-то прикидки и корректировки. Сделать ровно та еще задача. Мое громное уважение тем людям кто владеет прямыми руками растущими откуда нужно и делает ими ровные предметы! 
Человек который все это затеял (я)
И мастер производства, не по своей воле это все разгребающий
Взят первый рубеж - 117 гр.
Ну и после все ножи схуднули до 108гр.
На этом решили остановиться, дабы не терять полноту рукояти. Либо так, либо перевсад. Зарубились на понедельник-среду ножи из цеха не возвращать, и в целом оставить единственным ножом филетировщика и таким образом провести разведку боем.
Следовало бы выпить за промежуточный успех, но предстояло еще рулить до дома
quote:Ничего удивительного - сведение в 0,1-0,4 мм для валочников и филейников слишком тонкое - будет постоянно снимать стружку с костей.Originally posted by lisman56:
неправильные они... чуть не уследишь ребра прорезают
Если клинок из пластины 1,0-1,5 мм, то спуски вообще не нужны - голомени точат в подводы на РК 40-44 градуса и всё.
quote:Originally posted by Батёк:
Если клинок из пластины 1,0-1,5 мм, то спуски вообще не нужны - голомени точат в подводы на РК 40-44 градуса и всё.
Это мнение учитывает размер обрабатываемого ?
quote:108-112 гр/рыбка.
Я писал,что сам с таким размером только на любительской рыбалке и соответственно объёмом мизерным сталкивался,но хоть убей не понимаю как со 100 граммовых окуней снимать безкостное филе ножом с такой геометрией.
По мне,чем меньше и деликатнее тем лучше. Длина то возможно и хороша 120-130,а вот сведение и углы вижу 0,25-0,35 и 36-38 гр. (от железки) учитывая кости. Вес конечно наименьший из возможного ,но баланс ввиду мелкой работы в рукоять,пусть и с незначительным проигрышем в весе.
quote:Originally posted by Батёк:
клинок из пластины 1,0-1,5 мм, то спуски вообще не нужны
”...ну дайте ж вы ему бутерброд....”R?😷
lisman56,Константин, а можно ,из цеха, несколько минутное видео разделки попросить ?
Думаю сразу многое наглядно видно будет.
quote:Originally posted by falcone:
Это мнение учитывает размер обрабатываемого ?
Не обращайте внимания
, эти мантры пройдут с окончанием весны , тут больше ничего не поможет С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by falcone:
учитывает размер обрабатываемого ?
Для рыбы 1,0 мм, для мяса 1,5 мм.
Поэкспериментируйте со сведением: сделайте три ножа с разным сведением - 0,1, 0,5 и 1,0 мм;
и рабочий в конце смены скажет, какое сведение работает лучше.
quote:Originally posted by Eagle77:
Ну, неожиданно для меня лично...
Ох как вы правы. Я когда вник в ножевую тему в шоке оказался
quote:Originally posted by Roman 7 7:
Очень у вас избалованные саблисты.
Взвесил свой домашний Гессер 13 см - 110
Мы их нежно любим, хоть и не говорим им об этом
У моры есть обвалочник полугибкий, 15 см, MORA Frosts 9154-P вот он 90 грамм.
Думаю, в разрезе проф ножей будет правильно говорить не о производителях и линейках, а о конкретных артикулах ножей, очень уж они разные.
quote:Originally posted by TodderWolfe:
тут видимо суть в том, что подтупленный нож не врезается в костчку я скользит по ней, но в то же время остроты достаточно для рассекания плоти...
Вот такая тонкость производства.
Вот в точку!
Кстати, по рукоятям - людям они понравились. Описали так "как будто держишь в руке хороший кухонный нож".
Учитывая что врядли кто-то из них держал хорошие кухонные ножи в руках очень хорошая интуитивная оценка получилась - это на секундочку, без малого 20 человек во мнении сошлись, что редко случается
Вы если что не сердчайте за рукояти. Мы высоко оценили ваш труд, но поиск истины дороже, ка бы нам не было обидно их перекраивать
quote:Originally posted by Roman 7 7:Как раз наоборот, тупым ножом начинаешь делать ненужные зарезы, нож начинает утыкаться в кости, тратится время, устают руки.
Аккуратно предположу, что именно в этом отличие специфики тонкой рыбы от мяса.
quote:Originally posted by TodderWolfe:
Интересно, какой именно нож подтупил саблист
И правда стало интересно, уточню в понедельник - или м390 или кронидур.
То
quote:Originally posted by Батёк:
Ничего удивительного - сведение в 0,1-0,4 мм для валочников и филейников слишком тонкое - будет постоянно снимать стружку с костей.
quote:Originally posted by falcone:
можно ,из цеха, несколько минутное видео разделки попросить ?
Думаю видео действительно многое прояснит. Ну и фото филе в масштабе. Будет сделано
quote:Originally posted by Батёк:
сделайте три ножа с разным сведением - 0,1, 0,5 и 1,0 мм;
и рабочий в конце смены скажет, какое сведение работает лучше.
Понял вашу мысль.
Мы сейчас работаем ножами со сведением 0,7. Да и не только сейчас, уже чуть больше чем 10 лет.
Я понимаю о чем вы говорите и что предлагаете.
Смысл того, что мы сейчас делаем - перевернуть представление о рабочем ноже, поскольку в ножах нового формата - износоустойчивые стали, деликатная геометрия - мы с парой человек увидели огромный потенциал.
В работе такого характера огромную роль играет темп и ритмичность движений, и это суть некая попытка их гармонизировать - у меня уже есть жизненно важное замечание, что с новыми ножами резов необходимо выполнять меньше. Обвалка и корректировка филе одной рыбы - 16 резов. Даже два движения это большой результат.
в каком-то смысле это переворот всей концепции реза и работы именно на этом продукте.
Да, этот инструмент требует серьезного профессионализма. Но суть как и любой профессиональный инструмент - люди, умеющие работать с породистым инструментом скажут, что их от безродных и дешевых отличают несколько нюансов, незаметных обывателю. Но именно способность раскрыть эти нюансы и понять инструмент отличает профессионала от непрофессионала именно в результате его работы. Я в самом начале отдавал себе отчет, что ножи могут подойти не всем. Но меня прежде всего интересуют те, кто с их помощью сделает качественный шаг вперед. Вот такова новая концепция.
Но в случае провала мир не остановится, а мы останемся на текущем варианте
Константин, остаётся только порадоваться за ваше отношение к вашим саблистам (и за них тоже).
quote:Originally posted by lisman56:
Вы если что не сердчайте за рукояти. Мы высоко оценили ваш труд, но поиск истины дороже, ка бы нам не было обидно их перекраивать
Ножи ваши, что хотите делайте, тем более за ради истины, я на вашей стороне
Очень лёгкий пластик, это эпоксидная смола без наполнения.
Спасибо
Прошел рабочий день и проиножи писать не-че-го.
Итак, 110гр зашли в руку, перевсада не будет пока. Кое-какие нарекания по геометрии, но это уже "учтём к заказу".
В работе с90в и м390 за весь день не правились, даже примерно после 120 кг.
Интересно, как бы себя линейка повела в таких фокуса...
quote:Originally posted by lisman56:
В работе с90в и м390 за весь день не правились, даже примерно после 120 кг.
Кронидур получается подсдулся или он временно выбыл из участия в соревнованиях?
Кронидур в работе, правился точно.
Внезапно дал ржавчинку от капли воды по её периметру , но не критично и потому сфоткать не случилось.
Но у меня при заточке кронидура возникли подозрения на "обезуглероженный" слой, ну или перегретый/отпущенный слегка, где-то 0,2 от кромки, уж больно легко "тёк" и мазал риску, но я эту сталь не пользовал раньше, поэтому без авторитетных заявлений, наблюдаем пока.
Пока ведёт себя увереннее серийки, но в зачёт на результат не участвует.
quote:Originally posted by lisman56:
Но у меня при заточке кронидура возникли подозрения на "обезуглероженный" слой, ну или перегретый/отпущенный слегка, где-то 0,2 от кромки, уж больно легко "тёк" и мазал риску, но я эту сталь не пользовал раньше, поэтому без авторитетных заявлений, наблюдаем пока.Пока ведёт себя увереннее серийки, но в зачёт на результат не участвует.
Если есть подозрения на обезуглероженный слой, надо полностью затупить, заточить заново и вернуть в зачёт! Железка то хорошая, возможно проявит себя не в спринте, а на более длинной дистанции.
Стачивать не будем.
Времени много, мы подождём....
quote:Но у меня при заточке кронидура возникли подозрения на "обезуглероженный" слой, ну или перегретый/отпущенный слегка, где-то 0,2 от кромки, уж больно легко "тёк" и мазал риску, но я эту сталь не пользовал раньше, поэтому без авторитетных заявлений, наблюдаем пока.
Кронидур в большинстве случаев действительно потрясающе пластичен, при этом точится очень легко, как будто там в районе 50 единиц, но и замыливается на тонких абразивах элементарно.
quote:Originally posted by Eagle77:
Кронидур в большинстве случаев действительно потрясающе пластичен, при этом точится очень легко, как будто там в районе 50 единиц, но и замыливается на тонких абразивах элементарно.
+100500
Даже и добавить нечего..Ставить его в сравнение с С90 изначально не корректно-разного класса железяки
quote:Изначально написано aptekar113:
разного класса железяки
Ну есчесна, от любознательности большой.
quote:Originally posted by lisman56:
В работе с90в и м390 за весь день не правились, даже примерно после 120 кг.
Отлично. Я себе вообще очень сложно представляю работу по 100 граммовым окунькам,но цифры то выходят совсем не домашне кухонные,1200 окуньков это реально много.
ПС,по лососю это было бы 20-40 рыбок,а тут 1200.....
quote:Даже и добавить нечего..Ставить его в сравнение с С90 изначально не корректно-разного класса железяки
Я так понимаю, Кронидур в термичке Лукинова (Чингачгука) показал результат на уровне приличной М390, но это явное исключение, увы!...
Стойкости РК ему не хватает по сравнению с порошками, в которых куча ванадия. Да и углерода с азотом маловато, до Нитроба и Ванакса даже 37 он по составу не дотягивает.
Короче, его плюсы - высочайшая коррстойкость и великолепная механика, а никак не долгорез.
quote:Изначально написано falcone:
Отлично. Я себе вообще очень сложно представляю работу по 100 граммовым окунькам,но цифры то выходят совсем не домашне кухонные,1200 окуньков это реально много.
ПС,по лососю это было бы 20-40 рыбок,а тут 1200.....
лосось. .. Эх, какая рыба, вот где каждый рез - шедевр)
Завтра снимаем видео, оставайтесь с нами на канале 
quote:Originally posted by Eagle77:
Я так понимаю, Кронидур в термичке Лукинова (Чингачгука) показал результат на уровне приличной М390, но это явное исключение, увы!...
Стойкости РК ему не хватает по сравнению с порошками, в которых куча ванадия.
Зато дуракоустойчивости с избытком, даже на деликатном сведении 0.1мм. Вангую что у ножа из кронидура есть шансы выиграть марафон, просто потому что его сложней сломать, режут то не роботы, а люди. А править рано или поздно все равно придется, даже ножи из супер порошков.
quote:Originally posted by lisman56:
Завтра снимаем видео, оставайтесь с нами на канале
Видео это отлично,на ютубе тьма роликов о различных вариантах филеровки окуня,но все они домашне-кухонные,а не производственно-цеховые
quote:Originally posted by be-open:
его сложней сломать, режут то не роботы, а люди.
Как чего можно сломать о рыбку с ладошку ?
quote:Originally posted by falcone:
Как чего можно сломать о рыбку с ладошку ?
При разделке рыбы нож постоянно работает по костям. Конечно маленькая рыбка тоненькие кости, но тем не менее. Так же не списывайте со счетов фактор обычной человеческой усталости, объёмы то приличные.
quote:Зато дуракоустойчивости с избытком, даже на деликатном сведении 0.1мм.
Абсолютно верно!
Но если экстрима в виде ремонта ножей удастся избежать, то не очень понятно, за счёт чего Кронидур может выиграть...
quote:Originally posted by Eagle77:
Абсолютно верно!
Но если экстрима в виде ремонта ножей удастся избежать, то не очень понятно, за счёт чего Кронидур может выиграть...
Ключевое слово "если". Просто не вижу смысла снимать нож с дистанции из-за того, что он слишком легко заточился.
lisman56
Есть еще вариант облегчить ручку не изменяя размеры.
Но минусы изменится баланс в сторону лезвия и с саннормы, возможны нюансы.
Надо ли писать?
quote:Просто не вижу смысла снимать нож с дистанции из-за того, что он слишком легко заточился.
Я тоже. Меня лично Кронидур вполне устраивает на кухне. И он гораздо интереснее и и заметно лучше по результатам, механике, коррстойкости того же Сандвика 12С27 и Крупповской 1.4116.
Вопрос только в том, выдержит ли он конкуренцию с более продвинутыми по составу и технологии S90V и М390 при промышленных объёмах разделки?
quote:Originally posted by Eagle77:
Вопрос только в том, выдержит ли он конкуренцию с более продвинутыми по составу и технологии S90V и М390 при промышленных объёмах разделки?
Я так понял там специфика разделки мелкой рыбы, что сильно острый нож то не нужен, сведение на ноже 0.1мм, может он даже тупой вхлам будет сохранять рабочий тонус и нормально резать. Но если не попробовать мы этого конечно не узнаем.
Итак, пока есть 5 минут времени:
quote:Originally posted by vovchiklj:
Надо ли писать?
Пишите.
quote:Originally posted by Eagle77:
Меня лично Кронидур вполне устраивает на кухне. И он гораздо интереснее
Всегда восхищался людьми, способными найти истину в малом
quote:Originally posted by be-open:
сильно острый нож то не нужен, сведение на ноже 0.1мм, может он даже тупой вхлам будет сохранять рабочий тонус
Вы попали в точку.
Как итог мы замуссатили до 70 градусов об обух маникса на 110-ке - читай затупили - и 90в, и м390 и запустили в работу - только так ими и смогли резать.
Но условия немного не равные, у с90в сведение 0,4 , у м390 - 0,1.
И пока они идут ноздря в ноздрю, БЕЗ ПРАВКИ!!! уже более чем полтонны рыбы. К слову серийка уже должна 6 раз пройти муссат и уйти на заточку.
В общем, это победа.
Осталось выяснить сколько они продержатся до муссата, и в целом выявить по рабочим режимам на рыбе с твердыми костями, таковая в лице крупного судака еще будет, но итог уже очевиден.
Да и если честно, оценив механику с90в в ТО Бурова могу сказать, что её механики достаточно для поставленных задач. Может в долгосрочке вылезет что-то вроде склонности к усталостным дефектам и именно это решит выбор между с90в и м390 в пользу последней.
по кронидуру будет отдельно написано
Константин,видео коротенькое не удалось заснять ?
Удалось, но загружу завтра, не у меня оно
Отлично !
quote:
Меня лично Кронидур вполне устраивает на кухне. И он гораздо интереснееВсегда восхищался людьми, способными найти истину в малом
Ну так я рыбу тоннами не разделываю, то есть моментального затупления нет и в помине.
На бытовой кухне его хватает на пару недель плотной работы минимум, а то и на месяц - зависит от ТО, геометрии, заточки. Но в целом по стойкости примерно, по моему опыту, на уровне приличной 440С.
При этом по всем остальным показателям Кронидур мне очень нравится. Не стайер - олимпийский чемпион, но МСМК по многоборью.
то lisman56
Спасибо за интересную тему .
На домашней кухне естественно найдётся место порошкам - многим это понятно.
узкое место обзора :
Сведение 0,1 - десяток мастеров всего умеет делать .
Для скажем так массовости осознания нужности порошков - был бы ещё интересен тест Элмакса на сведении 0,3 , ну или той же М390 на 0,3.
Эпоксвол тоже в пень , более дешевые материалы для производства :
Стабилка; текстолит - Микарта.
Хотя уже выводы можно сделать :
То ; что М390 на сведении 0,1 не выкрошили на пр-ве свидетельствует о хорошей ТО этой стали для данной задачи .
То Бурова .?
Мне интересно было прежде всего, сравнение м390 и s90v, но при такой разнице в сведении, оно потеряло смысл. Хоть на своих рыбниках испытывай, правда у них совсем другие ножи, видимо специфика работы с камбалой.
quote:Originally posted by Гадюкин:
Мне интересно было прежде всего, сравнение м390 и s90v
Вообще на мой взгляд третим в этом противостоянии вместо кронидура должен был быть элмакс, если уж сталкивать лбами три ножа то кого как не кухонную "святую троицу". Ну получилось как получилось.
quote:Вообще на мой взгляд третим в этом противостоянии вместо кронидура должен был быть элмакс, если уж сталкивать лбами три ножа то кого как не кухонную "святую троицу". Ну получилось как получилось.
Это если хотелось именно ванадиевые порошки попытать.
Если говорить об азотистых сталях, то нужно было брать Ванакс, Z-Finit, Nitrobe77, Nitromax.
quote:Originally posted by Eagle77:
Это если хотелось именно ванадиевые порошки попытать.
Если говорить об азотистых сталях, то нужно было брать Ванакс, Z-Finit, Nitrobe77, Nitromax.
А чё толку их пытать, если по совокупности потребительских свойств в общем зачёте азотистые порошки у ванадиевых очевидно подсасывают?
quote:Originally posted by be-open:
вместо кронидура должен был быть элмакс,
Элмакс=м390 смысла большого не вижу. Разница только в цене.
quote:Originally posted by be-open:
азотистые порошки у ванадиевых очевидно подсасывают?
Неа, надо сравнивать одинаковые классы сталей, азотистые с азотистыми, ванадиевые с ванадиевыми.
Для кого то важен долгорез, для другого механника.
Недостаток кронидура это цена,в остальном хорошая железяка.
quote:Изначально написано lisman56:
...Пишите
...
По облегчению ручки...
Предложение может и спорное, но...
Сделать много отверстий сквозных, как на ноже мясорубки, т.е. типа сот. Диаметр от 3 до 5 мм(подобрать в зависимости от ширины ручки).
Зоны где закреплен хвостовик не касаться.
Примерно сказать расстояние между отверстиями не могу, не знаю этого материала.
Дальше возникает проблема саннорм.
Заполнить легким материалом (пенопласт) и зашпаклевать материалом ручки.
Работисто, но как вариант выиграть еще от 10 до 20% не меняя объема ручки.
quote:Originally posted by vovchiklj:
По облегчению ручки...
Проще перенасадить на рукоятки от списанных ножиков.
Но уже это обсуждалось.
quote:Originally posted by vovchiklj:
Заполнить легким материалом (пенопласт) и зашпаклевать материалом ручки.
Что за фантазии?
Честно -это бред!
quote:А чё толку их пытать, если по совокупности потребительских свойств в общем зачёте азотистые порошки у ванадиевых очевидно подсасывают?
Смотря какая совокупность потребительских свойств требуется.
Коррстойкость, механика, пластичность, способность удерживать РК на очень тонком сведении - лучше у азоток.
Стойкость РК у Vanax75 на уровне S110V/S125V, у Nitromax - как я понимаю, на уровне примерно М390, но по ней ещё статистики нет.
А вот способность глубоко построгать сухой рог с выламыванием его щепок без малейших повреждений РК на сведении примерно 0,15-0,20 мм я вживую видел один раз, на Nitromax...
Nitrobe77 - примерно на уровне хорошего Элмакса и S30V, Z-FINIT тоже сопоставим с этими сталями.
Ключевой недостаток азоток - это их небольшой объём производства, как следствие - высокая цена и малая доступность.
А собственно по потребительским свойствам они как раз вполне на уровне!
Просто заменить тяжеловатый эпоксвол на более лёгкий материал.
Стабилка,микарта к примеру.
Выигрыш в весе будет однозначно.
То Слава Б.
М390 можно на 64 нрс заказать,Элмакс максимум 62.
Разница думаю по долгорезу будет ощутима.
Вообще М390 на 64 это уже вызов монстрам ))
quote:По облегчению ручки...
Предложение может и спорное, но...
Сделать много отверстий сквозных, как на ноже мясорубки, т.е. типа сот. Диаметр от 3 до 5 мм(подобрать в зависимости от ширины ручки).
Зоны где закреплен хвостовик не касаться.
Примерно сказать расстояние между отверстиями не могу, не знаю этого материала.
Дальше возникает проблема саннорм.
Заполнить легким материалом (пенопласт) и зашпаклевать материалом ручки.
Работисто, но как вариант выиграть еще от 10 до 20% не меняя объема ручки.
СЭС умрёт от счастья, я думаю!
Если серьёзно, то самое простое и экономичное решение озвучили:quote:Проще перенасадить на рукоятки от списанных ножиков.
Всё остальное дороже и сложнее с точки зрения обеспечения нужного веса и баланса рукояти и ножа.
quote:Originally posted by alex-ice:
М390 можно на 64 нрс заказать,Элмакс максимум 62.
Для стали главное баланс, а не максимально достижимая твердость,в сравнении с другой сталью.
quote:Originally posted by alex-ice:
Разница думаю по долгорезу будет ощутима.
Тут сравнивать надо.
Тесты есть?
quote:Изначально написано falcone:
Константин,видео коротенькое не удалось заснять ?
м390
Наш нож
Разница и визуально есть
to vovchiklj
Идея понятна, спасибо. Но мы уже вписались в вес
quote:Originally posted by Гадюкин:
Мне интересно было прежде всего, сравнение м390 и s90v, но при такой разнице в сведении, оно потеряло смысл.
сугубо мое мнение такое: разница в сведении большой роли не сыграет.
По итогу мы всеравно будем заказывать ножи со сведением 0,1 - 0,2, но в целом по тесту м390 и s90v между собой не вступают в сравнение.
По-сути м390 как и Кронидур контрольные ножи к s90v как раз на случай ЧП - для того, чтобы не сойти на середине дистанции в тесте, поскольку в основе теста лежат сугубо экономические предпосылки
В общем-то у нас не канатный тест, подразумевающий абразивный износ стали до превышения критического усилия, на что как я понимаю и влияет толщина сведения на канате.
У нас не развить такого давления.
У нас только костная нагрузка, что суть рез по твердому предмету -
фактически тест именно на стойкость к затуплению, а не на увеличение давления. Агрессия реза большой роли так же не играет
поэтому единственным показателем будет нагрузка "от заточки до заточки", когда нож начнет мылить и непрорезать за одно движение.
И здесь у ножей в этой геометрии примерно равные потенциалы, по крайней мере на мой не очень компетентный взгляд
Видео не воспроизводится
Запустилось
quote:Изначально написано aptekar113:
Видео не воспроизводится
Исправил.
quote:Originally posted by Slava B:
Элмакс=м390 смысла большого не вижу. Разница только в цене.
Та же мысль.
Но кронидур отчасти еще за тем, чтобы понимать на что способны азотки в принципе. Ну и бюджет, опять же
Насколько я знаю ниолокс как сталь имеет сертификат NSF, и кронидур это некоторая отсылка к нему
Тоесть все просто и очень непросто одновременно.
Но такой поюз очень много инфы дает.
Кстати, можем устроить тотализатор - когда потребуется первая правка.
Сейчас примерно 600 кг без правки на ножах
Спасибо за видео,всё наглядно и понятно. И требования по весу понятны и пожелания невзрезаемости в кости при таком способе разделки.
Чешуя каким способом убиралась ?
Что потом с этими филейками делают))?
Консервы или копчение?
Ножи в формате 150-20 клин ?
quote:Originally posted by lisman56:
Кстати, можем устроить тотализатор - когда потребуется первая правка
А те что сейчас как часто правятся и кстати какие - Гессер ?
Так там саблисты, или саблистки? )
quote:Originally posted by lisman56:
Сейчас примерно 600 кг без правки на ножах
Думаю тонны полторы протянут, то есть ещё два раза по столько и ещё полстолько.
Константин, ваши девчонки молодцы. Шустрые.
Хочу уточнить: Работают без кальчужных перчаток?
quote:Изначально написано alex-ice:
То Слава Б.
М390 можно на 64 нрс заказать,Элмакс максимум 62.
Разница думаю по долгорезу будет ощутима.
Вообще М390 на 64 это уже вызов монстрам ))
А смысл? Монстры, они не потому монстры что твёрдые, тут наоборот нафиг не нужна твёрдость больше 61 единицы, ни у м390 ни у s90v. Нафиг всё это стекло, над которым надо трястись как бы не расколоть? Монстры режут не твёрдостью, их конёк износостойкость.
quote:Изначально написано lisman56:поэтому единственным показателем будет нагрузка "от заточки до заточки", когда нож начнет мылить и непрорезать за одно движение.
И здесь у ножей в этой геометрии примерно равные потенциалы, по крайней мере на мой не очень компетентный взгляд
Сведение как раз очень сильно влияет на то, как будет затупляться клинок. Сведение и угол заточки. Как мне кажется, сугубо по своим ощущениям по работе с этими сталями, s90v с термичкой Сергея Бурова, слегка выигрывает у m390 его же обработки, но я допускаю что мои ощущения могут быть субъективными. У меня сейчас это самые основные рабочие стали, которые получают хорошие отзывы от клиентов. Плюс Элмакс и s110v. И кухня, и для разделки зверя в лесу.
quote:Originally posted by Гадюкин:
А смысл? Монстры, они не потому монстры что твёрдые, тут наоборот нафиг не нужна твёрдость больше 61 единицы, ни у м390 ни у s90v. Нафиг всё это стекло, над которым надо трястись как бы не расколоть? Монстры режут не твёрдостью, их конёк износостойкость.
Тут вот какой коварный вопрос
, как твердость влияет на износостойкость , учебники говорят что твердость линейно влияет на износостойкость , то есть при увеличении твердости на каждые 500 HV износостойкость возрастает в 10 раз ...ну можете легко экстраполировать износостойкость рекса при 61 и 67 соответственно (то что получается стеклянный приз , мы пока не учитываем , Вы же про износостойкость и твердость? )...так что не все так просто, Коллега .С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by Roman 7 7:
девчонки молодцы. Шустрые.
По крайней мере мадам, что на видео, режет уже на первичных рефлексах, параллельно без напряга разговаривая про нож. Думаю год стажа минимум, вероятно больше.
quote:Изначально написано be-open:По крайней мере мадам, что на видео, режет уже на первичных рефлексах, параллельно без напряга разговаривая про нож. Думаю год стажа минимум, вероятно больше.
Да, все верно. Если можешь обваливать и при этом свободно разговаривать, то это рефлекс.
quote:Originally posted by falcone:
Чешуя каким способом убиралась ?
центрифуга с абразивом, условно.
quote:Originally posted by alex-ice:
Что потом с этими филейками
а потом они эмигрируют к вам в Германию
В некоторых регионах Швейцарии, Германии и Франции это элемент национальной кухни, как я понимаю.quote:Originally posted by be-open:
ещё два раза по столько и ещё полстолько.
У меня 2100 получилось, ставка принята
quote:Originally posted by Roman 7 7:
Работают без кальчужных перчаток?
Без. Порезов немного, один в пару месяцев, тактильный контроль важнее.
quote:Originally posted by TodderWolfe:
Так там саблисты, или саблистки? )
Смешанный коллектив, но женщин больше
quote:Originally posted by be-open:
вероятно больше.
почти 10 лет
quote:Originally posted by Гадюкин:
Сведение и угол заточки
С углом согласен, но со сведением нет.
на стойкость кромки к механическим воздествиям сведение оказывает сильное влияние, на легкость реза так же, но хоть убей не понимаю как оно влияет на скорость увеличения радиуса скругления кромки.
но я не подразумеваю что мое мнение правда в конечно инстанции
quote:Originally posted by lisman56:
но со сведением нет.
на стойкость кромки к механическим воздествиям сведение оказывает сильное влияние, на легкость реза так же, но хоть убей не понимаю как оно влияет на скорость увеличения радиуса скругления кромки.
Я Вам объясню
, тут не "скорость", а "легкость правки-заточки" - так как снимать нужно минимум миниморум то и кажется "легкость" , в принципе, так оно и есть , т.е. правильно сделанный клинок - "шоркнул пару раз о что попало" - и сразу изменение свойств...если чел освоил заточку на камнях а рялом нет камней, то и донышко пиалы и плитка под ногой могут услужить...если человек без костылей и гриндера ничего не может то тут и не чего объяснить...я почему Батеньке про левую сторону попенял - от любви? Да не фига подобного...я указал на нудную но необходимую в этой геометрии работу...после её (работы) проведения нож режет лучше (легче) при всех прочих равных, и обслуживается быстрей..."нож есть заточенная пластина с рукоятью" А.Марьянко...я знаю как эти пластины делать ...мну можно не верить ...но лучше "не верить за деньги" ...С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by alex-ice:
А ещё ножи авторской работы -пабдители бастурмы могут резать морковку в тупом состоянии ))
Только один момент :
Ножи с сведением 0,3 имеют большую прочность .
Хмм может лучше наточить ))?
Могут!
И лучше заточить сведение в 0,1 и радоваться легкорезу, а заморозку отправлять в разморозку
quote:Originally posted by Гадюкин:
Так вот это для меня главное, что бы найти ту грань, когда твёрдость не является самоцелью и при этом не страдает устойчивость кромки к тонким сведениям, острым углам заточки, ко всякого рода поперечным деформациям. Компромисс 😀
Ну это Вам
, народ все равно гонится за износостойкостью, так что ... quote:Originally posted by Гадюкин:
Какая сталь будет дольше держать заточку при одинаковой геометрии и одинаковой твёрдости, скажем 61-62 единицы, m390 или 440С? А s30v или s90v? 😉
А нахрия быстрорезину калящуюся легко на 65, калить на 61-62?
Это мне напоминает Баковские филейки из С30В закаленные на 57-58 - вот зачем было огород городить? Вот извините за сарказм , но ответом на Ваш вопрос будет ХВГ на 64 единицы , да и механика у неё будет получше ...я понимаю "о чем Вы" , да, более "лигатурные" выиграют (440 на 62 - тоже стекло в чистом виде), но выигрыш настолько не значителен...ну разве только в паре 390 - 440, ни за что не выбрал бы 440-ю на 62...С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
Баковские филейки из С30В закаленные на 57-58 - вот зачем было огород городить?
Наверное из-за моды,плюс дуракоустойчивость, гарантия от поломки.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
...я понимаю "о чем Вы" , да, более "лигатурные" выиграют
Угу. Об нём 😀. Не, ну пусть не 62 а 61, для 440С это хорошая твёрдость, да и для m390 приемлемое условие. Так на сколько незначительной будет разница у этих сталей в износостойкости кромки? Что то мне подсказывает, что таки эта разница будет весьма заметна 😀. Впрочем мы поняли друг друга 😉
quote:Originally posted by Гадюкин:
Не, ну пусть не 62 а 61, для 440С это хорошая твёрдость
Не
, это плохая твердость 440С:0, для нее, не родимой , 60 и обязательно проковать...иначе фе, бяка , но в 59-60 она склонна к отпускной хрупкости , т.е. как её не готовь, абсдача может быть , ну не люблю я её , без бубна и не подходи , а за пляски ни кто платить не хочет , железка то недорогая .quote:Originally posted by Гадюкин:
Или снижения затрат на механическую обработку. Можем такое предположить? 😀
Можем
, но куда как комфортнее 4Х13 на 56 , а уж какой запас по механике! С уважением, Дмитрий.
quote:Originally posted by Гадюкин:
Или снижения затрат на механическую обработку. Можем такое предположить?
Точняк,чета не допер!
quote:Не , это плохая твердость 440С:0, для нее, не родимой , 60 и обязательно проковать...иначе фе, бяка , но в 59-60 она склонна к отпускной хрупкости , т.е. как её не готовь, абсдача может быть , ну не люблю я её , без бубна и не подходи
"Вы не любите кошек?! Вы просто не умеете их готовить!"
Но выбор стали - это уже вопрос личных предпочтений.
440С от Бенчмейда, а также от Слонов/Волчьего века с твёрдостью в районе 59-60 очень даже неплохая железка, никакой хрупкости не было и в помине!
По сравнению с порошками рез не агрессивный, конечно, и стойкость ниже, но если выбирать между 440С и VG-10, например, то я однозначно за 440С.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
Можем , но куда как комфортнее 4Х13 на 56 , а уж какой запас по механике!
Я говорил конкретно про массовое производство, типа Бака. Вполне возможно что не захотели переоснащать линию для обработки более твёрдой стали.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
ну не люблю я её , без бубна и не подходи
Не знаю, я из той же 95х18 не один десяток ножей переделал, в основном под рыбалку, поковки брал у Михаила (Кузнец Стрелец) очень даже неплохо сталь себя показала. Особенно учитывая свою стоимость. Сейчас да, я от неё ушёл, во первых в пользу порошков, во вторых в силу того, что сейчас вся нержавейка, даже для оборонки, идёт из Китая, и качество её весьма посредственное. У нас на арсеньевский "Прогресс" где Чёрную акулу делают, приходит китайская сталь, и каждый раз термисты с ума сходят,очень много брака из за химической неоднородности.
quote:Originally posted by Eagle77:
но если выбирать между 440С и VG-10, например, то я однозначно за 440С.
Аналогично. Тоже не люблю vg.
quote:Originally posted by Гадюкин:
поковки брал у Михаила (Кузнец Стрелец) очень даже неплохо сталь себя показала
Да, подтверждаю,учитывая копеечную стоимость,95х18 от Кузнеца Стрельца,сталь отторжения не вызвала, для кухонных задач хорошо подошла. Затачивается остро, режет нормально.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
56 это не пластелин
Я не говорю что пластилин.
quote:Originally posted by Гадюкин:
и каждый раз термисты с ума сходят,очень много брака из за химической неоднородности.
Справедливости ради замечу, что и производители топовых порошков в этом плане небезгрешны, в частности у той же крусибле говорят состав тоже бывает плавает от партии к партии.
quote:Originally posted by Eagle77:
но если выбирать между 440С и VG-10,
я выберу niolox
quote:Originally posted by be-open:
той же крусибле говорят состав тоже бывает плавает от партии к партии.
На сколько я понимаю, у них химия идёт на каждый лист, в бумажке типа паспорта.
quote:Originally posted by TodderWolfe:
Originally posted by Eagle77:но если выбирать между 440С и VG-10,
я выберу niolox
То есть, уважаемые Господа Ножеделы, выберут что угодно, но не специально сделанную для ножей сталь?
Уникальный случай , идиоты япы , что бы повысить механику 440С, убрали 4% хрома, что бы это так просто не ломалось, ан нет! . А я то:С уважением, Дмитрий.
quote:То есть, уважаемые Господа Ножеделы, выберут что угодно, но не специально сделанную для ножей сталь? Уникальный случай , идиоты япы , что бы повысить механику 440С, убрали 4% хрома, что бы это так просто не ломалось, ан нет!
Хотя я не ножедел, рискну высказать свою точку зрения.
Проблема именно в том, что "оно" ломается или крошится слишком часто...
Будучи специально придуманной для ножей, VG-10, на мой взгляд, является не самой удачной сталью именно по причине частой склонности к сколами и выкрашиванию...
В чём причина: неудачный состав или сложная термичка - не знаю. Но результаты VG-10 меня не радуют.
quote:Originally posted by Eagle77:
В чём причина:
Вы судите по готовым изделиям конкретных производителей, да там полное впечатление про отпуск забыли
, но и судить о 4Х13 по незакаленному совейскому ширпотребу тоже не верно , как то так .С уважением, Дмитрий.
P.S.: У меня есть один друг, я ему алмары затачиваю и пересвожу, так вот на них все хорошо с ВГ-10, т.е. даже некоторые япы научились работать с ножевой сталью
.quote:Вы судите по готовым изделиям конкретных производителей, да там полное впечатление про отпуск забыли , но и судить о 4Х13 по незакаленному совейскому ширпотребу тоже не верно , как то так
Однако тенденция удручает...
А я стараюсь учиться хотя бы на своих ошибках - и не платить многократно за одни и те же грабли.
quote:У меня есть один друг, я ему алмары затачиваю и пересвожу, так вот на них все хорошо с ВГ-10, т.е. даже некоторые япы научились работать с ножевой сталью
Al Mar - это единственное попавшееся мне исключение, где VG-10 стабильно и одновременно имеет и приличную твёрдость, и хорошую механику.
К сожалению, ножи из VG-10 - это лотерея, и довольно дорогая...
quote:Originally posted by Коржов Дм:
.: У меня есть один друг, я ему алмары затачиваю и пересвожу, так вот на них все хорошо с ВГ-10,
А мне её сколько не приносят, она всегда вся в мелких выкрашиваниях по всей кромке, причём это дерьмовое свойство не зависит от цены ножа и фирмы изготовителя. Что Mcusta 300 баксов стоит в дамаске, что Al Mar, картина та же самая, что у ножей попроще. Поэтому и говорю что не люблю её, уже точно не одна сотня ножиков из этого железа через меня прошло.
quote:Originally posted by Коржов Дм:
да там полное впечатление про отпуск забыли
У японцев это просто болезнь какая то, причём что на классических углеродках, что на той же vg-10. Исключение только нержавейки попроще, у которых просто больше твёрдость не задрать, но при этом пытаться выпрямить кончик загнутый, абсолютно бесперспективно, приходится отламывать и перетачивать 😀