И снова о раздвоенном гуське у шашки

Originally posted by gildanielosipoff:

поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

Нет здравого смысла в идее прицельной стрельбы с упора в раздвоенное навершие шашки.
У Вас при этом две точки опоры, для устойчивого положения нужно минимум три.
К тому же Вы предполагаете вести огонь с открытой местности (раз потребовалась шашка), тратить время на пристраивание цевья на шашку - уже безумие, Вы сами в это время цель. Проще, быстрее и безопаснее, произвести выстрел с упором в колено и сменить позицию. Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора. Нет в раздвоенном навершии шашки искомого Вами функционала ни в охоте (промахнетесь) ни в боевых условиях (умрете до выстрела).

Originally posted by Saracen:

Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора.

Как и вставлять палец в щель. Ты же самое главное упустил ))
Какие библиотеки? Интересующийся давно бы прочитал белогвардейскую литературу и не только, дневники, воспоминания. Я уж молчу про кавказоведение. Хотя, наверное, наш оппонент почитал, но не нашел то, что хотел. Тогда следующий ход - пластуны. У них точно была секретная техника, а главное - ножи с раздвоенным навершием. От которых произошла шашка. Или наоборот, это же все детали.

Тем более, что по поводу стрельбы, как таковой, ест свои нюансы и традиции. В некоторыx местаx стреляли ТОЛЬКО с упора. В другиx местаx - ТОЛЬКО с рук. Особености как местныx традиций, так и конструкции локальныx стрелялок. Но там, где использовали упор, он за редкими исключениями(шведское перо, саксонские мушкетные вилки-клевцы)не комбинировался с xолодным оружием. По причине непрактичности. Jack of all trades - master of none.. .

не встревая в обсуждение глупостей. Исключительно для информации.

denw.ru

Н. Домнин 'Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика'. М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г.

gildanielosipoff:

Рукояти у них не аутентичные, авторские; выводов я на их основе не делаю, благо в нашем клубе любителей мулинетов достаточно различных реплик, ну и я их все перетрогал.

Учебные:

Основные:

Надо было с этого начинать видимо.

Практическую сторону стрельбы с гуська предлагаю изучить следующим образом. На соревнованиях по рубке, спросите у кого, можно ли шашку в землю воткнуть )) И по результатам, просим очень, нам тут изложить рассказ ))

youtube.com

Пересмотрел на перемотке, нашел. 33 минута о теме диспута.

Originally posted by hutte80:

Пересмотрел на перемотке, нашел. 33 минута о теме диспута

"Знакомые все лица"(ц)

"Практическую сторону стрельбы с гуська предлагаю изучить следующим образом. На соревнованиях по рубке, спросите у кого, можно ли шашку в землю воткнуть" пост 532.
Не вижу особых проблем ни воткнуть, ни в производстве выстрела и даже не вижу особых проблем с результатом, было бы желание. ( в армии каждый понедельник на стрельбище, были и ночные). Если земля каменистая, зачем тупить клинок, найдётся другое решение.
Посмотрел. На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))).
Кое-кто из "знакомых лиц" и здесь бывает. Похоже, что эта тема им уже не столь интересна, раскрыли.

Тимо:
На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))).

Однако в пользу версии сказано мало, скорее наоборот. Там еще есть минуты кроме 33. Полезное видео на мой взгляд.
Не то, чтобы хочется поломать кайф и прервать глумление. Так для поддержания заданного вектора общения.

Так давно понятно, что широкого применения этот способ упора не получил. Можно - да. Нужно - нет. Ни разу не видел, к примеру, чтобы для упора АК использовался другой АК. Возможно - да. Но кому это нужно? А вот как возможность, как вариант, вполне. На округлённый гусёк вообще ничего не пристроишь, даже если сильно захочешь.
Познавательная беседа, но долго тянущаяся, полностью не смотрел.

Еще раз, медленно и по порядку.. . Зайду с другой стороны, с огнестрельной. Исторически использовались два типа упоров для огнестрела - сошки смонтированные на самой стрелябле и носимые отдельно. Первые xарактерны для азии, а конкретнее для региона от Лаоса и до Поволжья, вторые - для Европы. Причем в данном случае в Европу вxодит и Кавказ с Турцией и Персией. В европейской традиции стреляли СТОЯ. Не лежа, не с колена - СТОЯ. И подставки под огнестрел были соответствующей длины. А так как таскать с собой помимо нифига не легкого мушкета еще и увесистую вилку было немного западло, то всегда пытались "рационализировать" то добавив вилке клинок("шведское перо"), то добавив короткой пике крюк. Но как только в обиxод вошли штыки эти извращения забыли, как страшный сон. Были ЕДИНИЧНЫЕ попытки совместить подпорку мушкета с клевцом, рапирой. Но именно, что единичные. Потому что при этом получалсь очень неудобная подпорка и еще более неудобная рапира. К тому же длиной метр сорок...
Вот несколько примеров. P.S. Заодно оцените размер самой вилки и сравните ее с ушками на "гуське"
Шведские перья:

Пика с крюком

Комбинашки. Увы, фотку самой рапиры почему-то не могу найти, только прорисовку.. . Xотя раньше все время на глаза попадалась..

Вывод. Для того, чтоб предмет можно было использовать как подставку для стрельбы он должен быть: A. Минимум метр двадцать длины. А в идеале - по плечо стреляющему. Это длина длиныx разновидностей "Longsword" и короткиx двуручныx мечей. Но никак не шашки. Б. Вилка должна быть МИНИМУМ 5см ширины. Что еще с греxом поплам можно представить на ятагане и лаз бичак, но никак не на шашке.

В Азии наобот традиционно стреляли с колена. И так же традиционно использовали не отдельные подставки под стрелялку, а смонтированные на ней сошки

И у казаков, и у кавказцев кроме стрельбы стоя использовались еще две позиции - стрельба с колена и стрельба из-за поваленого коня. В первом случае, как и сейчас, использовался упор локтя в колено, а во втором - в лошадь...

Да это не рапира, а цельностальной форкет, только в форме меча.

А у молотка упором служит не клинок, а его ножны-древко.

Вообще клинок не может служить упором, это же клинок, а не дубина.
Это все придумали какие то умники давным давно, которые ни к стрельбе, ни к клинкам отношения не имели, сидели , сочиняли, пальцы в разные щели вкладывали от нечего делать.
А иные ныне и рады всякие глупости повторять.

Их несколько. Дрезденской работы, если маразм не изменяет

Да, они разные есть.
Есть тоже такой же системы, как клевец. Т.е. с ножнами-палкой.

Но клинок рапиры это не упор для мушкета, как и шашечный.

Originally posted by WLDR:

Но клинок рапиры это не упор для мушкета, как и шашечный.

Сча придет Фоксбат и следующие 40 страниц мы будем обсуждать что такое рапира и чем она от меча отличается

Тем же, чем еврей отличается от бухгалтера.
Одно национальность, а другое профессия. Чего тут обсуждать?

Originally posted by WLDR:

Чего тут обсуждать?

Сча придет Фоксбат и расскажет У него свое виденье мира в целом и этой проблемы в частности.

Тимо, вообще не понимаете о чем я? Да идите у повара спросите его ножиком льда поколоть. А здесь шашка у человека, точившего ее к соревнованиям. Или вообще, оружие для боя, моя родная шашка, заточенная и доведённая, и в камни втыкать.
На Северном Кавказе, народы , придумавшие шашку, использовали подсошник. Рогатку, две палочки кизиловые с роговыми наконечниками. Наверно, казаки, и то, прежде всего, линейцы очень редко стреляли с упора. В традициях черноморцев стрельба с рук, что повелось от старых сечевых времён.

То-то меня осенило, что именно вся эта "стрельба с гуська" напоминает. А напоминает она "ножевых знатоков", время от времени заглядывающих в соответствующий раздел форума, где люди сдувают пылинки со своих недешевых широгоровых и других коллекционных брендов, принимаясь рассказывать, что "настоящий ножжж проверяется ударом клинок в клинок, и должен рубить рельс и бетон!"

Вопрос стоял не в том, как _технически_ воткнуть шашку в землю.

А в том, КАКОЙ ДУРАК даст ЭТО сделать с изделием, за которое он отвалил 50-70-100 тысяч и всячески доводил, холил и лелеял, наверняка еще и заказывал "под себя"

Ну, это как хороший автомобиль взять, поставить на-попа и въехать в забор. Просто потому, потому что могу! Нуачо, в кино ведь каскадеры так делают - значит, и мне можно, если очень захочется

А, ну это ж не настоящие, а понарошку казаки, да? Им свои сабельки - жааалко, они денежек стоят?

Так а в те времена, что было принципиально иначе?! Оружие так же немалых денег стоило (причем, в те времена это было необходимое-обязательное приобретение, без которого никак, - а не ради баловства по выходным в "клубе казаков" явно не на последние деньги), и - отношение было соответствующее, чтобы не втыкать его в землю, в камни, в навоз и куда ни попадя, не портить клинок. Его внукам вон передавали, и наверняка не в угробленном-покоцаном виде.

Действительно, проверить теорию можно только эмпирическим путем. Берите ружье, берите свою любимую шашку, желательно подороже ценой и х*йните ее со всей дури в землю, где камешки, обломки, железки всякие могут быть и тд - а потом стреляйте с нее и тд.

При этом заточить шашку стоит не малых усилий по сравнению с правкой фолдера по подводам. Но это опять надо видеть образцы. Дезинформации на просторах - хоть ведрами черпай. Есть история как таковая, история оружия, есть исторические предметы, есть люди имеющие опыт анализа того и другого на системной основе. Что мешает изучать их, а не мифологию. Не каждый в состоянии самостоятельно понять каким концом как пользовались настоящим оружием. И головкой лупили раздвоенной для пущего урона и стреляли и люки открывали. А фэнтезийные новоделы и их авторское оправдание только добавляют неразберихи и откровенного бреда.

А почему драгуны лишены столь великолепного функционала как стрельба с "гуська"? Или они из ружей не палили? Или они втыкали свои драгунки и палили оперев на дужку? Только это было секретное знание?

Двадцать восемь страниц переливания из пустого в порожню. Может стоить прекратить обсуждение, а еще лучше забанить данную тему на веки вечные дабы не плодить еще более фантазийные идеи и их доказательства.

Потому что играться в казаков - модно и популярно, здесь и весь маркетинг к вашим услугам, гуськи на любой вкус и цвет, - а играться в драгунов еще никто особо не додумался, кроме сильно увлеченных реконов, но те как раз на академические источники знаний опираются, а не на мифы и легенды из интернетов о пальбе с гуська))

mirmillon67:
А почему драгуны лишены столь великолепного функционала как стрельба с "гуська"? Или они из ружей не палили? Или они втыкали свои драгунки и палили оперев на дужку? Только это было секретное знание?

Двадцать восемь страниц переливания из пустого в порожню. Может стоить прекратить обсуждение, а еще лучше забанить данную тему на веки вечные дабы не плодить еще более фантазийные идеи и их доказательства.

Точно!
Просовывали между гардой и рукоятью воткнутой в чернозем драгунки ствол винтовки и палили по супостату.

Друзья, миф о стрельбе стрельцами из пищалей с бердышей тоже вечен. И тут такая же история. Обывателя не переубедить. Миф он вечен.

интересно, что люди интересующиеся шашками и всякими Кавказами про подсошки не слыхивали.

Originally posted by ГрозаБ:

И так же традиционно использовали не отдельные подставки под стрелялку, а смонтированные на ней сошки

Азия огромная, маньчжурские народы традиционно сошки использовали отдельные, или рогулину или три палки пирамидкой.

Originally posted by Последний из могикан:

Азия огромная, маньчжурские народы традиционно сошки использовали отдельные, или рогулину или три палки пирамидкой.

Вот тут позволю себе как раз не согласиться Азия, безусловно огромная, и в ней куча разныx народов. Отдельные сошки, рагульки, растопырки из двуx-треx палок связаныx ремнем использовались. Но вот конкретно для манджурии/монголии/тибета/северного китая как раз xарактерны именно таки складные сошки Фотка с мушкетом на темном фоне с аукциона Сотби - как раз манджурский мушкет

[QUOTE]Изначально написано litregol:
[B]не встревая в обсуждение глупостей. Исключительно для информации.

И ещё:
Князь Владимир Александрович Олсуфьев, 1904г. "Наставление для обучения владению оружием в нашей кавалерии"

Tonydin:
Тимо, вообще не понимаете о чем я? Да идите у повара спросите его ножиком льда поколоть. А здесь шашка у человека, точившего ее к соревнованиям. Или вообще, оружие для боя, моя родная шашка, заточенная и доведённая, и в камни втыкать.
На Северном Кавказе, народы , придумавшие шашку, использовали подсошник. Рогатку, две палочки кизиловые с роговыми наконечниками. Наверно, казаки, и то, прежде всего, линейцы очень редко стреляли с упора. В традициях черноморцев стрельба с рук, что повелось от старых сечевых времён.

Читаете как всегда, невнимательно, акромя себя ничего не видите.
Сравните с тем, что я выше написал -
" Если земля каменистая, зачем тупить клинок, найдётся другое решение.
Посмотрел. На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))). пост 536.
Вы за меня что-либо придумываете, пишите, потом на это отвечаете.

А ещё была шашка нижегородка. Бери с нее и стреляй. Однако никаких уставов отдельно не прописано для шашки 1834 года. Тренировки и применение по общим кавалерийским правилам.

Originally posted by Тимо:

найдётся другое решение

Григорий Мелехов в "Тихом Доне" шашкой выкопал могилу для Аксиньи . Это не означает , что шашка была задумана как лопата .
Ваш каламбур из поста 538 ( я читаю внимательно )"Можно- да .Нужно-нет" хорошо описывает ситуацию. Тогда зачем пытаться искать подобный нелепый функционал , зачем подкреплять его рассуждениями о нерентабельности "излишеств" при производстве ( Тонидин отлично ответил) и т.п.
Просто интересно , сколько пройдет времени , пока очередной "первооткрыватель" начнет пытаться искать вульгарно понятый "здравый смысл".

Да ладно, в уставе не прописали что с чернозёма можно стрелять, со скального грунта нет. Поэтому споры сейчас не утихают.

Originally posted by Israguest:

"Можно- да .Нужно-нет" хорошо описывает ситуацию.

А вот меня терзают смутные сомнения по части можно ли.. . Через мои руки прошла не одна тысяча стрелялок всеx времен и народов. А вот теx, для которыx шашку можно было бы использовать в качестве подставки по пальцам пересчитать. И ни один из ниx рядом с Кавказом/Казачьими землями не пробегал. Абсолютный максимум винтовки, с которой можно использовать шашку - галерейный флобер, со стволом диаметром меньше мизинца. У большинства мелкашек ствол уже слишком масивный