Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Оптимальная длина ствола для мурки ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оптимальная длина ствола для мурки
LVital
17-12-2003 12:41 LVital
Мда... Взял я тот самый обрезок ствола (сантиметров 20), который у меня остался после застревания палочек для ушей, и установил в мурку, которая давала примерно 216м/с КК7,9 и 220-224 Гамо Хантером. Взвод стал невыносимыо тяжелым. Результат по скорости: 205-209 КК7,9 и 211-219 Гамо Хантером. Подробные добросовестные серии не успел отстрелять, но предварительный результат меня слегка шокировал. В винтовке просто расточен задник и стоит пружина от ГХ440.

Оказывается, между 20см стволом и 45см в мурке разница по мощности совсем небольшая... Интересно еще в тире на кучность пострелять.

prockofev
17-12-2003 09:18 prockofev
и постреляй еще СР10.5, и данные выстави, гут?

александр

Benh
17-12-2003 01:10 Benh
Суть тут в чем? Сугубо МэХэо с претензией на
достоверность. Мощь девайса такова, что последние сАнтиметры ствола, пуля не разгоняется, а просто пытается преодолеть сопротивление трения, то бишь хотя бы сохранить что набрано. Скандально, известный КВП, отпиливал до 30см. и скорость возрастала(см. на Airgun.ru, архив)
KWP
17-12-2003 01:41 KWP
Скорость не возрастала, но и не падала. Баланс улучшался, потому что центр тяжести сдвигался к спусковой скобе.
Многие мне не верили и пытались выставить идиотом. А теперь сами столкнулись с подобными результатами.
Alsi
17-12-2003 01:53 Alsi
Во-во - а теперь представьте 512 в 5,5 калибре. Там точно обрез делать надо. Но я не стал "аутентичность" портить - продал просто - и все. А какие "нарезы" в ней... Легкие вмятинки на юбке. ИЖМАШ даже 5,5 стволы почти гладкими делает...
DayWalker
17-12-2003 06:26 DayWalker
Ладно допустим скорость не падает я в это верю! Но а как же кучность?
Должен быть разброс больше так как пуля будет вращатся медленней.
LVital
17-12-2003 06:36 LVital
Медленней она вращаться не будет, в полете она будет делать тот же оборот каждые 45см (шаг нарезов), независимо от длины ствола. Частота вращения однозначно связана со скоростью вылета пули и шагом нарезов, но никак - с длиной ствола.
bimmer
17-12-2003 07:35 bimmer
У меня противоположный вопрос:

Два ствола от 512-ой соединить в плотной трубке(ну или любым другим способом) сопоставив нарезы и зашлифовать(90 см ствол типа) - реально???

Мне не для 512-ой но если вышеизложенное возможно, то можно думать дальше - сделать под етот ствол и цилиндр с соответствующим обьемом.


ОХОТА такое "противоворонное ружье" засобачить, тяжелое, на сошках,да с балкона уууу..


А ВАЩЩЕ ТАК ТО СМЫСЛ ЕСТЬ???

Alsi
17-12-2003 08:28 Alsi
quote:
Originally posted by bimmer:
У меня противоположный вопрос:

Два ствола от 512-ой соединить в плотной трубке(ну или любым другим способом) сопоставив нарезы и зашлифовать(90 см ствол типа) - реально???

Мне не для 512-ой но если вышеизложенное возможно, то можно думать дальше - сделать под етот ствол и цилиндр с соответствующим обьемом.


ОХОТА такое "противоворонное ружье" засобачить, тяжелое, на сошках,да с балкона уууу..


А ВАЩЩЕ ТАК ТО СМЫСЛ ЕСТЬ???

Не - лучше такой длины компрессор сделать - тогда и мурка 305м\с возьмет

bimmer
17-12-2003 09:32 bimmer
А вот с этого места поподробнее пожалста.
Чертежи и схемки приветствуются!
Alsi
17-12-2003 09:56 Alsi
Да голая идея это - реализаторов в своих краях поищи - тот же КВП кошерные вещи делает...
DocSnip
17-12-2003 10:12 DocSnip
quote:
Originally posted by LVital:
Медленней она вращаться не будет, в полете она будет делать тот же оборот каждые 45см (шаг нарезов), независимо от длины ствола. Частота вращения однозначно связана со скоростью вылета пули и шагом нарезов, но никак - с длиной ствола.

А вот здесь не так все просто... Очень большое значение имеют характеристики пули. Поясню попроще - старые СВД (до середины 60-х) и новые отличаются шагом нарезов. "Старые" (более "правильные") хавали только специальные снайперские патроны и давали очень приличную кучность, но любой другой боеприпас давал кучность рогатки.... "Новые" сделали из-за дефицита спецпатронов, для всеядности (типа - пулеметные патроны...), куча похужела, но зато более-менее выровнялась... Вывод: параметры пули+скорость (как один из параметров пули)+шаг нарезов. И еще, мужики, в корне несогласен, что длина ствола никак не влияет на кучность...

Benh
18-12-2003 06:21 Benh
quote:
Originally posted by DocSnip:

И еще, мужики, в корне несогласен, что длина ствола никак не влияет на кучность...

Во всем есть оптимум. У гладкоствола очень сильно влияет. А то в идеале, получиться ствол такой длины, что упирается в мишень. Кучность, как понятие отпадет

И еще, противотанковые ружья времен ВОВ имеют длинющий ствол, не для кучности, а чтоб жахнуть так жахнуть. Ну тут и патрон соо-щий.

[edited by Benh]

YuraS
18-12-2003 02:34 YuraS
Как следует из 5-й графы, я некоторое время назад озаботился обрезанием ствола. По моим прикидкам оптимум лежит в области 300-370 мм (вот последний я и оставил как оптимум для меня). Кучность в 17 мм на 35 м из упора меня устраивает. Скорость действительно чуть подрастает, особенно на боеприпасах с высоким трением (КП, Скарабеи). Первым это заявил КВП, я проверил почти сразу за ним, тогда вынес ему благодарность и повторюсь сейчас: Константин - молодец!
LVital
18-12-2003 10:41 LVital
Замеры для разных пуль на коротком стволе. Его точная длина от казенника до фаски - 205мм.

Стреляет очень громко, оно и понятно - остаточное давление раза в 2 выше, чем с длинным стволом. Резкий такой, сочный хлопок, заглушает (для стрелка) все лязги раза в 3. С длинным стволом лязг слышен немного сильнее хлопка.


LVital
18-12-2003 10:53 LVital
quote:
Originally posted by DocSnip:

А вот здесь не так все просто... Очень большое значение имеют характеристики пули. Поясню попроще - старые СВД .... И еще, мужики, в корне несогласен, что длина ствола никак не влияет на кучность...

Никто и не спорит с этим, вопрос был о менее частом вращении пули, а оно не зависит от длины ствола.

Что касаемо кучности ППП, то она вполне может возрасти с укорочением ствола: по ряду причин уменьшается амплитуда поперечных колебаний конца ствола в момент вылета пули.

prockofev
19-12-2003 09:20 prockofev
LVital
вот за такую таблицу 5+, еслибы те первопроходцы потрудились всеголишь задокументировать и выставить на всеобщее обозрение подобное обоснование!!!!!!!, а то уверенно делоает вмятины на 30 метров с точностью в крышку от полтарашки, единственно таблиц должно было бы быть 2 одна на 450мм стволе, сторая эта

с уважением александр

LVital
19-12-2003 02:27 LVital
Вторая таблица тоже будет, вчера времени не хватило - поздно вечером не очень-то настреляешься.
YuraS
19-12-2003 04:47 YuraS
quote:
Originally posted by prockofev:
вот за такую таблицу 5+, еслибы те первопроходцы потрудились всеголишь задокументировать и выставить на всеобщее обозрение подобное обоснование!!!!!!!, а то уверенно делоает вмятины на 30 метров с точностью в крышку от полтарашки,

Я ориентировался только на хронограф и замер по 3-м длинам стволов (330, 370 и два по 450 нерезаных). В принципе, при прочих равных испытывался только ствол 370 и 450 - прирост скорости был метров 10, что меня и устроило. Со стволом 330 еще и хронографа не было - смотрел по пробитию. А по кучности - в нормальный тир попал только этим летом. Да я вообще обычно дальше 30 м не стреляю
Sergey13
19-12-2003 05:53 Sergey13
Ужас. Сборище монстров. Неужели и я так со стороны выгляжу?
Никогда инженерам завода не понять, что заставляет нас разобрать агрегат на запчасти, половину выкинуть, половину отрезать, изготовить 2-3 новых детали и получить агрегат в 1,5 раза превышающий ТТХ завода.
DayWalker
19-12-2003 08:58 DayWalker
Так все таки резать или нет?
А то я щас обрежу!
Теперь глушак получится обычный а не интегрированный при тех же габаритах винтовки.
LVital
20-12-2003 11:07 LVital
Вот обещанная вторая половина таблицы, вместе с первой. При обрезании скорость уменьшилась, хотя намного меньше ожидаемого. Наверное, ТАК сильно обрезать ствол не стоит .

Что забавно, для тяжелых пуль при обрезании ствола до 20,5см скорость увеличивается. Еще интересно уменьшение разброса по скоростям почти для всех пуль.

Сам теперь думаю, обрезать Комету сантиметров на 10 или нет.

[edited by LVital]

prockofev
22-12-2003 08:52 prockofev
LVital теперь 5 с двумя +, вот это поход, уважаю, осталось только кучность померять, а про увеличение н.с. тяжелых пуль при уменьшении длины ствола и как результата треня я инфу и хотел получить

с уважением александр

LVital
22-12-2003 12:06 LVital
С кучностью не так все просто. В тире на 45 метров СТП прыгала как ей вздумалось. Была группа подряд из 4-х выстрелов 3см в диаметре, потом СТП ушла вниз вправо, потом разброс был в 15см. Родной ствол 450мм без надульника дает примерно такой же результат, только без скакания самой СТП. Возможная причина - возрошшая отдача, из-за чего оптика слегка обуевает. Для корректного сравнения кучности надо еще нарезать резьбу на 205мм стволе и установить надульник на него. Продолжение следует...
LVital
24-12-2003 03:53 LVital
Забавно... Заехал сегодня в "5Стражу". Там много новых винтовок, есть Эйр Армс - ПЦП и ППП. Обратил внимание на подозрительно короткий ствол у модели "Про Спорт". Так и есть: http://www.airgunsofarizona.com/aa%20pro%20sport.html Длина ствола - 245 (двести сорок пять) миллиметров! У "Про Элит" - 355мм! У TX 200 Mk III - 357мм.
Это - не дешевые, а весьма солидные винтовки:
TX200 $455.00
TX200 Walnut $560.00
TX200 HC $455.00
TX200 HC Walnut $560.00
Pro-Sport $524.00
Pro-Sport Walnut $649.00
Pro-Elite $469.00

Так и чешутся руки у Кометы 400 отхватить сантиметров 15 ствола. Там сейчас 47см. Оооох и чешутся!

SwD
24-12-2003 04:12 SwD
Так и чешутся руки у Кометы 400 отхватить сантиметров 15 ствола.
Лучше подари 205 мм какому-нибудь апгрейдеру MP651

Кстати, видел где-то какую-то спортивную винтовку - так у нее был именно фальшствол, а сам ствол был практически пистолетный..
Все-таки у спорт вариантов несколько иное назначение.. У тех - дорогущих - какая цена?
Кстати, те производители могут руководствоваться принципом достаточности - в результате экономят на материале, а прирост ствола уже особых дополнительных бонусов мол не даст... При массовом производстве может иметь значение..

GC5
24-12-2003 11:57 GC5
Господа!Давайте проще?!
Гладкоствол (12 калибр да и все остальные)считается НОРМАЛЬНО пристрелян если поражает с 35 (ТРИДЦАТИ ПЯТИ)с обеих стволов в центр мишени!!!
Так мож не будем париться?Возьмем себе за правило поражение (без подранков) с 35 метров?!
prockofev
25-12-2003 09:24 prockofev
2LVital, мой тебе совет, отдай 470мм ствол тому кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен а именно СО2шникам или ПЦПшникам, а резать дело дурное - не хитрое.....

александр

YuraS
25-12-2003 05:19 YuraS
quote:
Originally posted by LVital:
Обратил внимание на подозрительно короткий ствол у модели "Про Спорт".

Так и чешутся руки у Кометы 400 отхватить сантиметров 15 ствола. Там сейчас 47см. Оооох и чешутся!


Почеши
С одной стороны TX 200 - Hunter Carbine, и скорость, и кучность приличная, с другой стороны - от параметров компрессора зависит...
Чем и хороша МР-512 - эксперимент не слишком дорог
SwD
27-4-2004 12:56 SwD
2LVital:
Имею некоторые основания подозревать, что бОльшую скорость на длинном стволе имеют те пули, которые обеспечивают бОльшую обтюрацию - герметизацию по стыку со стволом.
Т.е. пример - Gamo Hunter - пуля из мягкого свинца, которую в принципе может раздуть, тяжелые же и более твердые пули больше времени находятся в стволе, больше утечка вокруг пули, а для компрессоров ППП чуть ли не каждый кубик на счету - это CO2 да PCP выпускают от полутора муркиных компрессоров за выстрел.
Думаю, имеет смысл проверить стрельбу с пулями, которые сами по себе обеспечивают герметичность посадки в нарезах (можно определить, попробовав продуть ствол с пулей) и которые не обеспечивают (продуваются легко). Это хорошо, если юбка пульки во время выстрела раздувается. ЕСЛИ раздувается..
LVital
27-4-2004 14:07 LVital
Не знаю, из промерянных пуль плотнее всего в ствол входит юбка у Скарабеев 0,75 и 0,4. Головка - вроде у КП10,5, Гамохантера. Самая тонкая юбка у КП10,5, КК7,9 и Скарабея 0,74. Самая плохая обтюрация - у Лумана 0,65, а они как раз показывают энергию выше, чем у КП10,5 в обоих стволах.

Утечка воздуха хорошо чувствуется для всех этих пуль, но я не могу своими щеками создать давление, доствточное для обтюрации . На просвет у все пуль, даже КП10,5 и хантера хорошо видна щель по нарезам.

Мне кажется, зависимость энергии от массы пули явно видна, а вот как проверить зависимость от степени обтюрации - не знаю. Мне кажется, за то время, мока пуля движется по стволу, прорыв воздуха мимо юбки ничтожен даже без учета обтюрации. Площадь пули - 15,20мм2, а площадь щели между нарезами и пулей - 0,35мм2, т.е. 2,2%. Количество воздуха, прорвавшегося мимо пули, полностью скомпенсировалось бы воздухом, полученным от увеличения хода поршня мурки на 2,2% т.е., 1,6мм. (какая бы там зависимость не была, но изменения небольшие и можно говорить в линейном приближении) А такая разница дает прибавку всего в пару метров в секунду. Где я неправ?

edit log

SwD
27-4-2004 14:30 SwD
Утечка воздуха хорошо чувствуется для всех этих пуль, но я не могу своими щеками создать давление, доствточное для обтюрации
Этого и не требуется. Просто я столкнулся с тем, что одни пули (в середине ствола) - легко продуваются (как например незагерметизированный досылатель иж-60), а другие - почти не продуваются, т.е. о полной герметизации речь не идет, но продуть не получается.
Хотя, это только предположение..

Разницу по времени вылета - можно посчитать - двойная длина ствола в метрах делить на скорость пули. Много не утечет? А много - и не надо.. Каждый кубик на счету...
Кстати, возможно, максимальная утечка идет в момент нагнетания поршнем давления - т.е. в казеннике. Можно попробовать доработать юбку пулям до обеспечения герметизации и проверить результат..

Мне кажется, за то время, мока пуля движется по стволу, прорыв воздуха мимо юбки ничтожен даже без учета обтюрации.
Ктоб только это проверял..

Площадь пули - 15,20мм2, а площадь щели между нарезами и пулей - 0,35мм2, т.е. 2,2%
Сечение мало, но и давление - недетское..

Вернувшись к исходной теме - почему на укороченном стволе может быть прирост у ППП есть только один ответ - пуля не разгоняется по всей длинне ствола, а может даже не тормозится. Причина неразгона одна - недостаток давления. Осталось найти, куда оно подевалось.. Конечно, неплохо было бы посчитать минимально необходимое..
То, что сопротивление может тормозить пулю в стволе - факт и на слабой co2 пневме - увеличение длины ствола необходимо пополнять энергетически.. (была где-то темка про полный разгон дрозда c длинным стволом).

LVital
27-4-2004 18:06 LVital
Ну вот, ты меня зацитировал, хотя я не уверен, что понял. Еще раз то же, но медленнее:

1. Поведение пуль Луман 0,65 опровергают твою гипотезу.

2. Не вижу способа оценить степень обтюрации предложенным тобой способом "продувания". Не вижу способа оценить герметичность, оценивая сопротивление при проталкивании. Напротив, щель всегда есть и она на просвет выглядит одинаково для всех приведенных пуль. Это тоже опровергает твою гипотезу.

3. Количество воздуха, ушедшего через щель между пулей и стволом, уменьшает скорость пули на пару метров в секунду.

SwD
28-4-2004 09:00 SwD
1. Поведение пуль Луман 0,65 опровергают твою гипотезу.
Я их в руках не держал, потому ничего не могу сказать..

3. Количество воздуха, ушедшего через щель между пулей и стволом, уменьшает скорость пули на пару метров в секунду.
А как ты это проверял в виду п. и 2?
Про оценить герметичность - не знаю, что и как ты пробовал продуть - но если бы я не встретился с эффектом, что одни пули продуваются легко, а другие - не продуваются - вопрос бы не поднимался.
В любом случае - надо искать где и как теряется давление настолько, что трение начинает тормозить пулю..

Интересно было бы проверить эту фишку на барьер скорости. Может дело не в весе пуль, а в скорости вылета - возможно трение радикально меняется в зависимости от скорости.

igoral
1-5-2004 21:00 igoral
Трудно сказать, как влияет "естественный" зазор по периметру? Просверлите "искусственный" по центру!

edit log

LVital
17-3-2006 23:44 LVital
А хотите продолжения старой теме?

Олег2100 переделал пружину в том экземпляре мурки. Теперь газовая пружина не сделана из поршня, а выточена заново. Можно сказать, серийная . Как я заметил, переделана не только пружина - наварена тяга, увеличен ход, многочего другого - короче, комплексный подход с душой. Олегу - отдельный большой респект!

Длинный ствол 45см у меня лежит еще с тех дремучих времен. Зачесалось у меня проверить мощность разных пулек с длинным и коротким стволом. Вот результат: пуля - средняя скорость на 20см стволе - средняя скорость на 45 стволе. В этот раз без красивых картинок и табличек. Я и так в шорохе

0,4г Скарабей - 302м/с (18,2дж) - 309м/с (19,1дж)
0,5г ГамоМатч - 256м/с (16,4дж) - 255м/с (16,3дж)
0,57г Люман - 230м/с (15,1дж) - 224 (14,3дж)
0,68г Люман - 211м/с (15,1дж) - 205м/с (14,3дж)

Скорости всех пуль кроме 0,4г на 20см коротком стволе БОЛЬШЕ.

Интересный вариант короткого ствола есть у Yrka - ИЖ38 с 14см стволом от МП651К - шальные скорости. Попробую найти ссылку.

Вывод: мурке достаточно 20см, и можно делать еще короче.

Вот на кучность я пока не отстрелял. До сих пор. Эта мурка у меня в варианте страшненького буллпапа, и никуда не попадает. Не любят меня ППП буллпапы, наверное. В варианте классики она стреляла неплохо. Приделаю новое ложе, отстреляю, поделюсь новостями.

edit log

sven1
18-3-2006 01:26 sven1
Пошуршу и я немножко..По возмодности укорачивания ствола в ППП системах убедились..Теперь давайте убедимся в необходимости получения единообразных (повторяемых )составляющих выстрела-в частности-усилия страгивания пульки т.е. то о чем уже писалось-это досылание пульки на нарезы на 2-3мм(неважно как-хоть рукой с коническим досылателем)-как я предлогал и кучность заметно возрастает т.е. дальность уверенного поражения цели тоже и это уже проверено и на укороченной Мурке и на целевом Вальтере..осталось проверить и поверить-эх любим мы грабли )Кстати-интегрированный глушитель на укороченном стволе Мурки, выполненный по длинне до размера стандартного ствола, сохранил усилие взведения пружины на прежнем уровне, Кстати и на РСР БСА-Ультра -стволик выполнен длинной 270мм и кучность особо не пострадала..
Petrucha
18-3-2006 01:46 Petrucha
Энергетика для увеличенного хода маловата. А если винтовка не настроена, то всякие чудеса возможны. Надо подбирать усилие ГП к обоим стволам, тогда сравнивать и делать выводы об оптимальной с точки зрения энергии длине.
Но результат интересный. Понятно, что укорачивание вдвое практически на скорость не влияет!
Мне вот что интересно:
на стандартном стволе очень хорошо чувствуется отскок поршня при стрельбе тяжелыми пулями. Легкими стреляет мягче, да и по энергии это видно. Если ствол обрезать, давление спадет раньше, и отскок должен уменьшится. Чувствуется ли это?
Petrucha
18-3-2006 02:14 Petrucha
2 sven1
Я посмеиваюсь.
Если ствол обрезать, то скорость меняется мало. Ура!
Но становится громче, и взводить тяжелее. Не ура.
Ставим удлиннитель-саундмодератор, становится тише, и взводится, как обычно. Ура!
А зачем?
AIR-Hammer
18-3-2006 02:17 AIR-Hammer
quote:
Originally posted by Petrucha:
Если ствол обрезать, давление спадет раньше, и отскок должен уменьшится. Чувствуется ли это?

Еще как.


Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
Оптимальная длина ствола для мурки ( 1 )