Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Газовая пружина - требуется ликбез

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Газовая пружина - требуется ликбез
VictOr358
7-6-2005 18:15 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
Вдохновленный Бучем, Петрухой, Олегом 2100 и другими золоторукастыми , я понемногу разрабатываю свою ППП. Краткие предварительный фичи будут включать:
-калибр 5.5 мм;
-взвод боковым рычагом (нагло слизано с Дианы );
-цилиндр 30 мм;
-ход поршня 120 мм;
-боковой зацеп.

Уже почти готова модель, есть несколько многообещающих прикидок (например, длина перепускного отверстия - 3 мм, объем - около 28 мм3, для сравнения, у моей 512-й сейчас около 105 мм3); и я хочу использовать ГП, причем сделать ее разборной, без фиксации штока в цилиндре, с выводом клапана в затыльник компрессора для оперативной регулировки давления. То есть последовательность такая:
-ГП собирается (шток вставляется в цилиндр);
-Цилиндром вперед ГП вставляется в поршень винтовки, шток с клапаном обращен к затыльнику;
-Устанавливается и фиксируется затыльник компрессора;
-ГП надувается.
=> ГП удерживается в предсжатом состоянии затыльником компрессора.
Разборка в обратной последовательности.

У Петрухи диаметр штока 8 мм, что дает площадь 50,265 мм2, при этом давление 120 ат. На приведенном ниже эскизе - мои прикидки по ГП с диаметром штока 22 мм, что дает нам площадь 380,133 мм.
По идее, если я хочу получить такое-же усилие на штоке, то давление в моем варианте должно составлять:
120/(380,113/50,265) = 120/7,562 = 15,86 ат.

При таком давлении, по моему мнению, вполне реально использовать клапан типа Шрэдер* (Shraeder valve), он-же "автоклапан". Уверенность в этом вселяет использование Шрэдера в заднем воздушном аммортизаторе (Fox Float) моего велосипеда, где максимальное разрешенное давление - 300 PSI, что составляет 21,09 ат. Такое давление легко получается при использовании велонасоса высокого давления, используемого для накачки воздушных аммортизаторов и вилок. 300 PSI - это давление в полностью разгруженном амморте, давление во время работы может скакать вверх в 2-3 раза.

Вопросы:
1)Посмотрите пожалуйста на мой эскиз ГП и скажите - есть-ли тут рациональное зерно, или-же моя идея - полная ересь? (первый рисунок)
2) Насколько я понял, 120 атм в ГП от Пертухи - это давление в сжатом состоянии?
2)Возможно-ли при таком давлении использование манджеты из полиуретана с однонаправленным лепестком? (второй рисунок)


------
* Кстати, можете поздравить меня с первой производственной катастрофой ! Спаял на скорую руку резервуар, из корпуса электродвигателя, стальной стакан и пробка, Д=40 L=50, т.е. примерно 60 см3, впаял в него Шрэдер, накачал обычным шинным велонасосом до 100 PSI (7 ат), клапан держал давление превосходно, я решил добить до 150 PSI (10.55 ат) и, как говорилось в "Пятом элементе" - БиииГ-БаДаБуМ! Пробка с клапаном осталась висеть на насосе, все остальное отправилось в полет через комнату, 4 метра полета и вмятина на гипсокартонной стене глубной миллиметра 3. Хорошо, я такое дело предвидел и держал всю конструевину "от себя"! В левом ухе звенело минут 40... ТБ форева!

------
Не стреляйте в тапера, он играет как умеет

edit log

moskito
7-6-2005 18:19 moskito персональное сообщение moskito
где картинки-то ?
moskito
7-6-2005 18:20 moskito персональное сообщение moskito
... пардон, теперь вижу (а раньше не показывало )
OVM
7-6-2005 19:02 OVM персональное сообщение OVM
Насчет манжет...может и можно, а манжеты самодельные или промышленного изготовления?
Я бы стандартные кольца использовал, из маслостойкой резины, по ГОСТу, из справочника Анурьева, для подвижных соединений - 150 атм.-железно, купить можно, даже в магазинах пэйнтбольных приспособ.

А про клапан, честно говоря не знаю, что означает Шрэдер, но по моему клапан не сложно сделать, один из самых распространенных , корпус, седло - в корпусе, шток стальной с капролоном, пружинка...Да полно на тему клапана тем...ИМХО, причем посмотрите заправочные клапана самодельных РСР, просто взять и повторить.

С уважением,
Олег

edit log

VictOr358
7-6-2005 19:45 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
То: OVM - цитирую самого себя : клапан типа Шрэдер (Shraeder valve), он-же "автоклапан". Стоит на колесе любого легкового/грузового авто и в большинтсве 26-ти дюймовых велокамер. Извиняюсь, но "импортное" название мне привычнее

Зачем делать, если можно взять готовый, который работает как надо?

Манжеты стандартные, производство - то-ли Австрия, то-ли Германия.
Изначально, я собирался использовать эти манжеты для ЦПГ самой винтовки, но если можно использовать однотипные и для ГП, то почему-бы не закупиться в одном месте?..

edit log

OVM
7-6-2005 20:21 OVM персональное сообщение OVM
Насчет клапана ясно - ! При таком давлении пойдет конечно.
Был топик про переделку баллончиков СО2 в многоразовые с использованием таких клапанов. Порядка 60 атм. они держат.


Манжеты для ГП, я думаю не подойдут (хотя почитать бы об их области применения, возможно я ошибаюсь)

А цилиндр и поршень сами делать будете или готовые есть где подобрать?

С уважением,
Олег

edit log

VictOr358
7-6-2005 20:30 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
Олег, спасибо за мнение.

60 атм я накачивать не собираюсь, при такой площади штока усилие будет около 230 кг, это явный перебор, винт будет просто не взвести

В продаже также есть манжеты для пневмоцилиндров из какой-то "нитро-резины", если я првильно перевел с финского, но у них ограниченная номенклатура размеров. Буду еще искать.

starshoй
8-6-2005 08:22 starshoй персональное сообщение starshoй
Сечение у штока большое, крутизна характеристики у пружины будет большой-нехорошо...
две поверхности скольжения-обрабатывать надо и цилиндр и шток с высокой чистотой поверхности при приличных размерах деталей-нехорошо (спроси токаря, станет ли он гемориться с такой работой )
мне(ламеру со стажем) кажется, можно немного пересмотреть конструкцию,т.е. довести сечение штока до 1см кв., сопряжение цилиндр-шток по пробке(как Yrka делает), а шток сделать полым, единственно(если позволяют возможности), захромировать шток после обработки- и чистота поверхности на высоте и твёрдость у хрома-дай бог каждому, а цилиндр с мин. допуском, чтоб скользил в компрессоре с мин. люфтом.
В кратце так...
click for enlarge
VictOr358
8-6-2005 15:10 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
>>Сечение у штока большое, крутизна характеристики у пружины будет большой-нехорошо...

С этого момента, пожалуйста, разберем поподробнее.
Под "крутизной" ты подразумеваешь прогрессивный рост усилия на штоке при взводе/прогрессивное падение усилия при спуске?

По моим расчетам (не обращай внимания на эскиз, это только визуализация) объем полностью разжатой ГП отличается от объема полностью сжатой ГП в 5,62 раза, 47,76 см3 и 8.5 см3 соответственно.

Соответственно, при накачивании 20 ат (к примеру), на шток будет действовать усилие 76 кг в сжатом состоянии и 13.52 в разжатом.

Каково это отношение у ГП Петрухи, я не знаю, но, думаю, что тоже в 5-6 раз.

>>две поверхности скольжения-обрабатывать надо и цилиндр и шток с высокой чистотой поверхности при приличных размерах деталей-нехорошо (спроси токаря, станет ли он гемориться с такой работой )

Ну, это-то понятно. Хотя я и придерживаюсь идеи использовать готовые промышленные детали по максимуму.

>>мне(ламеру со стажем) кажется, можно немного пересмотреть конструкцию,т.е. довести сечение штока до 1см кв.,

1 см2 - это получается Д11 мм с копейками.
Не совсем пока понимаю зачем - это вызывает переход на более высокие давления, соответственно - повышается опасность конструкции, соответственно, повышаются требования к чистоте обработки поверхностей...

>>сопряжение цилиндр-шток по пробке(как Yrka делает),

При этом теряется разборность конструкции...
Зачем? В предсжатом состоянии ГП удерживается зафиксированным затыльником.
Мне это не очень нравится, если честно, хочу избежать неразборных узлов, кроме пайки, естественно.

>> а шток сделать полым,
Так и задумано, полый шток, см.рис.

>>единственно(если позволяют возможности), захромировать шток после обработки- и чистота поверхности на высоте и твёрдость у хрома-дай бог каждому,

Это тоже само собой, либо отдавать в гальванику, либо искать готовый кус металла.

>>а цилиндр с мин. допуском, чтоб скользил в компрессоре с мин. люфтом. В кратце так...

Цилиндр ГП вкладывается в поршень, при чем тут компрессор? Извини, я, скорее всего, что-то недопонял...

edit log

Petrucha
8-6-2005 18:14 Petrucha персональное сообщение Petrucha
При диаметре 30мм потребуется 80-90 кг СРЕДНЕГО усилия. Посчитай усилие на шептале. Под пол-тонны получится. Там ведь еще и нелинейность. У меня усилия отличаются в 1,3 раза всего.
Если уж так хочется низкого давления, то вместо диам 8 делай 19-20мм. И Starshoй прав насчет уплотнения. А еще проще взять автопружину со штоком 10мм... Впрочем, у каждого разные технологические возможности.
У меня аргон и сварка, а у кого-го лучшие друзья - шлифовщик и термист.
Токарный станок у меня дома. Вваривать аргоном пробки в трубы я научился сам, пришлось. Сам опрессовывал, сам пилил, шлифовал, травил и в микроскоп рассматривал. А вот регулировочные шайбы мне режут лазером из нержавейки, потому что пришел, попросил и нарезали. С трудом представляю неспециалиста(сам такой), который начертит, отдаст, заберет детали, соберет, и оно заработает.
С уважением, Петруха.

edit log

Олег 2100
8-6-2005 23:16 Олег 2100 персональное сообщение Олег 2100
Если еще не поздно , то могу дать бесплатный совет. На мой взгляд, оптимальным для получений макс. мощности является диаметр цилиндра 28мм, ход поршня 106-110мм, перепуск 4мм и длиной 16-20мм. Начальное усили на ГП около 90кг, степень сжатия - минимальная, но можно и до 1,6. Шток не должен иметь перекосов при установке в цилиндре +/- 0,03мм. Зарядный клапан - любой , самый простой. С низким давлением в ГП - придется увеличивать массу поршня...
Площадь рабочей поверхности манжеты ГП(по штоку) должна быть минимально достаточной, иначе большая сила трения не позволит поршню двигаться с достаточной скоростью. Лучшая смазка, как внутри, так и снаружи - силикон.
Можно заменить на моторную синтетику. Манжету лучше взять готовую от Дианы - Ф28мм.
Шток лучше брать с газового амортизатора - выше качество обработки. Да и сальник можно приспособить оттуда.
На внешней стороне поршня нужно делать 2 канавки под фторопластовые кольца, спереди и сзади.
Вообще -то , проект интересный, но достаточно сложный. Ведь, кроме - сделать, нужно еще и настроить... А там -вес поршня, усилие, герметичность,несоосность, дизель.
Желаю удачи!
Буч
8-6-2005 23:56 Буч персональное сообщение Буч
Это верно. В ППП очень большое значение имеет манжета. У меня сейчас кожаная, вроде работает. Но усилие ГП сейчас 75кг - мало. Как она покажет себя при расчетном 95 - неизвестно. Делать лучше под стандартный размер - 28 самое то.

Тем не менее, Копперхед Домед полуграммовый разгоняет до 320м/с.

Олег 2100- посмотри мыло, есть вопрос.

edit log

starshoй
9-6-2005 09:18 starshoй персональное сообщение starshoй
2 Victor358
Отцы-основатели ответили лучше.
вот только колечки на поршень лучше ставить латунные-дольше работать будут(это впрочем на любителя, работает и ладно)
VictOr358
9-6-2005 15:11 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
Всем огромное спасибо!
Ученики ушли просветленные (с)

Я подозревал, что заражен гигантоманией, возможно, Д30 - это действительно перебор.

Друзей среди шлифовщиков и термистов, увы нет...
Есть один знакомый ювелир, он обещал помочь с пайкой серебром.

Все остальное, а я планирую по максимуму использовать именно точеные детали, придется заказывать. У нас в Турку есть пара фирм, которые исполняют штучные или мелкосерийные заказы. Хотя это будет стоить... С бутылкой к финскому токарю лучше не приходить, сами понимаете

Первоначально я думал использовать пружину от ГХ 1250, но уж больно вкусно звучат результаты ваших ГП, господа...

Petrucha: При диаметре 30мм потребуется 80-90 кг СРЕДНЕГО усилия. Посчитай усилие на шептале. Под пол-тонны получится. Там ведь еще и нелинейность. У меня усилия отличаются в 1,3 раза всего.
Если уж так хочется низкого давления, то вместо диам 8 делай 19-20мм. И Starshoй прав насчет уплотнения.А еще проще взять автопружину со штоком 10мм.

Сейчас скачал FEM-плагин к Риноцеросу, буду считать-смотреть.

Низкого давления не так уж чтобы особо сильно хочется, просто очень не хочется заморачиваться с источником ВВД, насос стоит от 200 евро, а местные пожарники ГП мне запрявлять не будут, да и дайверы, скорее всего... А вот насос ВД (до 300 PSI) для велоаммортизаторов стоит около 30 евро, хотелось найти низкобюджетное решение.

Есть возможность найти практически любой шток, начиная от 6 мм от стандартной автопружины и заканчивая 30 мм от промышленного гидроцилиндра. Вчера облазил ангар, куда свозится отслужившее свое оборудование или вполне рабочее с обанкротившихся фирм - штук 30 разных цилиндров, и пневмо и гидро, в этот раз нашел 8,10,12,16,20,30 мм, и еще несколько дюймовых размеров. Единственное что - скорее всего, они все цельные, без полостей.

Petrucha: С трудом представляю неспециалиста(сам такой), который начертит, отдаст, заберет детали, соберет, и оно заработает.

С "начертить" у меня проблем не возникает, CAD/CAM штука удобная, и у меня уже 10 лет опыта, хоть и любительского.

В остальном полностью согласен, вероятность положительного результата крайне низка. Может, не заморачиваться, заплатить 32 евро, и за 2 недели получить лицензию на огнестрел? У нас тут пара хороших подержаных матчевых винтовок продается, наш ТОЗ-8 с оптикой и финский Valmet с диоптром, обе .22 LR, 200 и 300 евро соответственно

Олег2100: Если еще не поздно, то могу дать бесплатный совет.

Не поздно пока не провентилирую вопрос полностью, буду рукоблудствовать с моей 512М.

Олег2100: На мой взгляд, оптимальным для получений макс. мощности является диаметр цилиндра 28мм, ход поршня 106-110мм,

То есть рабочий объем до 67,7 см3. Почему меньше чем у того-же ГХ1250?

Олег2100: перепуск 4мм и длиной 16-20мм.

Зачем такой длинный перепуск? Вполне реально сделать его длиной 3-4 мм. В "от крючка до мишени" идеальным случаем вообще признан ствол непосредственно в цилиндре, я примерно представляю как это можно сделать, НО не представляю как можно будет сохранить пулевой вход при ударах поршня.

Олег2100: Начальное усили на ГП около 90кг, степень сжатия - минимальная, но можно и до 1,6.

Как достичь такого низкого отношения? Полый шток? Небольшой объем цилиндра ГП? Увеличение линейных размеров?

Олег2100: Площадь рабочей поверхности манжеты ГП(по штоку) должна быть минимально достаточной, иначе большая сила трения не позволит поршню двигаться с достаточной скоростью.

Олег2100: Манжету лучше взять готовую от Дианы - Ф28мм.

Вчера в руках их держал, правда не 28, а 25 мм, оранжевые такие. И возвращаясь к разговору с Бучем, должен сказать, что промышленные манжеты сделаны из примерно такого-же плиуретана, на ощупь по крайней мере...

Олег2100: Вообще - то , проект интересный, но достаточно сложный. Ведь, кроме - сделать, нужно еще и настроить... А там -вес поршня, усилие, герметичность,несоосность, дизель.

Я сейчас перегоняю свою модель в удобочитаемый формат, скоро выложу ее на обозрение. Уже сейчас я могу прикинуть примерный вес поршня и прочие параметры, зная примерную плотность материалов.

Буч - смотри выше, если мои органы чувств меня не обманывают, та манжета может подойти. Если хочешь попробовать, я могу тебе купить и выслать, это получится 10-15 евро за манжету (в зависимости от типоразмера) плюс сколько-то там (не тяжелая и компактная посылка, думаю не больше 10 евро) за пересылку. Или законтачить тебя с этим магазином, и ты сам с ними договоришься, банковский перевод и все такое.

Копперхед Домед полуграммовый разгоняет до 320м/с? когда я добьюсь того-же с граммовой пулькой 5.5 калибра - я впаду в нирвану, чесслово!

starshoй - выбор материалов тут большой, могу преобрести и готовую тефлоновую (PTFE) трубу подходящего размера. Латунные колечки-же - это дополнительная работа токарю, следовательно - дополнительные траты мне. Надо думать.

Еще раз - всем огромное спасибо за ответы!

starshoй
10-6-2005 07:05 starshoй персональное сообщение starshoй
Виктор
для того, чтобы соотношение было меньше, тебе нужно свести к минимуму объём штока ГП, а это малая площадь сечения и высокое рабочее давление пружины (никуда не деться от компромиса)
заправлять непосредственно пружину. необязательно, можно заправить баллон(литров эдак...), а уже от него заправить ГП.
320 м/с граммовой пулей в 5.5 кал.-это сильно, даже HW90 такого не может (если не ошибаюсь).
а колечки из латуни точить необязательно, их можно прокатать из полоски на оправке(труба подходящего диаметра)
Пожалуйста
Yrka
10-6-2005 10:10 Yrka персональное сообщение Yrka
Может когото повторю , но:
Лучше уплотнение манжеты делать по штоку - проще обработать \довести до нужной чистоты наружную поверхность штока чем внутреннюю поверхность цилиндра. У меня цилиндр вообще изпод сверла ! А шток действительно лучше подобрать готовый от какогонить устройства.
В цилиндре винтовки 27мм - хатсан, у меня ГП со штоком 10 мм , давление 95 атм, скорость пули 0.68гр - 280 м\с, пули 0.46 гр - 350 м\с. Фторопластовое кольцо я ставлю одно - сзади поршня, спереди поршень центрируется манжетой. Штуцер выведен наружу , заправляю от насоса ВД.
HAOS
10-6-2005 10:33 HAOS персональное сообщение HAOS
VictOr358
Чтобы уменьшить соотношение объёмов надо увеличить внутренний объём поршня
HAOS
10-6-2005 10:37 HAOS персональное сообщение HAOS
Тоесть сделать его тонкостенным
Petrucha
11-6-2005 07:32 Petrucha персональное сообщение Petrucha
У меня источником ВД является(валяется) 4-хлитровый баллон с аргоном. Такие продаются в сварочных магазинах, цена не заоблачная отнюдь. Хватит на десятки заправок. За деньги дозаправляется.
В общем, шток надо от ГП, уплотнение - тоже, а по-моему, и цилиндр:-)
И не борись за низкое давление.
А пробку Vito1 вклеивал. https://forum.guns.ru/forummessage/24/69260.html
С уважением, Петруха.

edit log

Fake
11-6-2005 09:01 Fake персональное сообщение Fake
Вопрос к мастерам:
Если по конструкции пружины все боле-мене ясно, то как выглядит зарядная станция и как она конектится к пружине я пока понять не могу. Так же как в ПЦП или штуцер вворачивается в пробку с клапаном?
av3167
11-6-2005 14:14 av3167 персональное сообщение av3167
Cам делаю ГП из подручных материалов.Неоднократно обращался за советом к Юрке и ,большое ему спасибо, всегда получал
исчерпывающие ответы. Его мнение -мнение специалиста.Теперь вернемся к ГП, как писал Олег "важно снижать трение внутри ГП" у меня был момент когда винтовка взводилась с огромным трудом а скорость была 240мс КП10.5 из за маленькой скорости распрямления ГП.Я использую для корпуса ГП стойку
5 двери от Вольво 240 т.к. у нее шток 10мм,
а для меня главное толщина стенок корпуса прибл 1.6 мм т.е. я на ней режу резьбу и вкручиваю заглушки.Бояться давлений в 100атм не стоит т.к. увлечение ГП плавно перерастет в потребность РСР а там насос ВД или баллон обязателен. С уважением
Petrucha
11-6-2005 14:21 Petrucha персональное сообщение Petrucha
У меня из заглушки выкручивается пробочка и ГП навинчивается на штуцер М6, торчащий из баллона.
Fake
11-6-2005 17:17 Fake персональное сообщение Fake
quote:
Originally posted by Petrucha:
У меня из заглушки выкручивается пробочка и ГП навинчивается на штуцер М6, торчащий из баллона.

Спасибо. Штуцер на балоне штатный или сам делал?

Petrucha
12-6-2005 08:49 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Штатный штуцер на газовом баллоне имеет диаметр резьбы миллиметров 25.
VictOr358
13-6-2005 15:58 VictOr358 персональное сообщение VictOr358
>>т.к. увлечение ГП плавно перерастет в потребность РСР -

Одно другому не мешает, хотя отдача у моей 512М, а так-же ее вес в 4.8 кг, действительно заставляют думать о РСР...

Еще раз всем спасибо за отвенты!

Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Газовая пружина - требуется ликбез