Высокая удельная энергетика ППП: проблемы и решения.

Вылетал с темы из-за других занятий (по работе). Вернулся - не узнал предмета, поэтому позвольте напомнить с чего начинал Val: подпружиненная передняя часть поршня. Далее цитирую себя:
"Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По-моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево. Масса заглушки не так важна, пружину поставить любой жесткости можно, да с поджимным регулятором. Снизит максимальное ускорение в два раза - хорошо для прицела. Но (!!!). Вряд ли повысит КПД, в лучшем случае сохранит."

Так вот, нарисовал и приготовился делать. Рисунок привожу в тексте.
Однако, решил сначала посчитать, чем это грозит.
1. Больше всего опасения вызывает возможность 'промазать'. Действительно, как следует из идеи, надо умудриться 'срезать' только вершину пика давления, он кратковременный , а следовательно буфер должен иметь высокую частоту колебаний. Petrucha прав, массы буферные д.б. малы.
2. Возможно ли увеличение КПД?
В выходной набросал простенькую программу, которая же конечно врет и страшно завышает результат, но отражает необходимую 'остроту' настройки такого буфера. Ниже показываю два графика: первый пружина буфера избыточно жесткая (т. е. его нет), на втором оптимальная жесткость, позволяющая сохранить КПД.
Все параметры близки к ИЖ-60: Макс. Усилие боевой пружины 500Н, ход поршня 6 см, для буферной - 2000Н и более и ход 0,3 см. Потерь не учитывал, кроме трения пули (5Н). Усилие страгивания (10Н) тоже пробовал. Мертвый объем - 2 см по длине ствола. Но дело не в параметрах. А в очень высокой чувствительности настройки. Изменение усилия буферной пружины на 50 Н выводит систему из оптимума по КПД, который в лучшем случае можно только 'удержать' на исходном уровне. Для примера привожу два графика, левый без 'буфера', правый с настроенным 'буфером'. Видно, что буфер д.б. высокочастотным. Как только на графике давления исчезает характерный 'провальчик', КПД и скорость неизбежно ползут вниз. Увеличения КПД, по-видимому, НЕ БУДЕТ. Сравните макс. давление в пике, его можно сбросить на 25%, при этом полуширина графика ( на уровне 50 атм) увеличивается на 0,1 мс. Пока все, это данные 'от станка' без особого копания в грязи.
Меня полученная прецезионность настройки удерживает от постановки опытов.

Поправлюсь с первым рисунком на словах, что бы понятно было. Поршень слева, подпружиненный буфер справа который сообщается через просверленный канал (не показан) идущий мимо штифта. Выпуск в ствол наверх у заглушки (не проточка там , а локальный пропил). Справа груз-навесок, который по расчетам не нужен. Масса поршня буфера всего-то 5-10 грамм д.б. Пока все.

А вот что дает простое утяжеление поршня на той же 60-ке.
Масса поршня....180 250
Сила пружины....500 450
Макс давление...141 100
Скорость пули....192 192
Время выстрела..0,01 0,012

2. Возможно ли увеличение КПД?
С буферами повышения кпд (работа пружины к энергии пули) странно ожидать, т.к. нужна энергия на работу с буфером.
А вот повысить работу пружины, пользуясь тем, что есть буфер и оптика не сдохнет, может и можно. Может даже и с повышением энергии пули.

quote:

Originally posted by SwD:
[b]Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится.
Строго говоря - сила трения от площади не зависит..
Эффект "раздутия" как на фото - наблюдаю на слабой пневме при стрельбе в эластичный пулеулавливатель.. Но это не опровергает возможность дутия.. Хотя многие пцп-шники утверждали, что не дует.. Было бы неплохо выставить еще фото пули из того же ствола, аккуратно прогнанной шомполом, чтоб заценить разницу высоты нарезов на юбке..

[/B]

От площади не зависит коэфициент трения. А сила трения как раз очень таки зависит...
Мля, опять в сторону уехал... Сорри...

2 Petrucha,
Твои данные (усилие-давление-скорость-время) для ГП или витой? Я подставлял витую пружину с предварительным сжатием DX=0,12м (от 220 до 100 мм). Отсюда коэфф. жесткости K=500/0,12 Н/м. С такой пружиной получаю твои 140 атм с массой поршня 180 гр и 107 атм при 250 гр. только при усилии страгивания пули Fст=100Н. А скорости при этом - 216 и 212 м/с, соответственно.
Если не трудно, уточни, какая пружина, и как ты оцениваешь (понимаю, что интуитивно чувствуешь эту величину)Fст.
Благодарю. Просто хочу поиграться с расчетом еще.

кодато, давным, давно... была измерена сила страгивания пули в 512. составила 1 кг, тобиш 10Н. Вот.

to Win'tB,
Я так и заложил вначале, но давления не дорастают. Поэтому хочу уточнить данные от Petrucha.

хотел подтвердить

Если поступить логически, и доэволюционировать вторую газовую пружину(отбойник) до конца то получим отбойнк из рабочего газа + клапан открывающий систему при максимуме давления в цилиндре, либо увеличенное усилие страгивания пули.
Я знаю что эти темы широко обсуждались, но не слышал об исследоваии влияния усилия страгивания на живучесть пневматики.

to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.

КПД у Игната врет, а так- похоже на правду получатся.

идея появилась , в поиске не нашол .

Интересует вопрос о возможном размещении подобного устройства в пеедней заглушки ПП компресора.

или так:
(стопор откравается при открытии ствола)

to Win'tB.
А когда он закрАвается?
Хоть поясни, что ты хочешь сказать. А то догадайтесь, что за идея, обработайте ее, может посчитаете, если надо. И сообщите мне, любимому, свое мнение. Так, что ли? Свои идеи надо самому обосновывать и защищать (!). Если считаешь их стоящими. А нестоящие идеи.... это "пшик". Знаешь, что это такое?

Ну поподаются опечатки
Прошу прощения за отсутствие пояснения

Принцип работы:
В принципе это редуктор открывающийся давлением, создоваемым привыстреле компрессором. Защелка запирает шток клапана в открытом состоянии, - может она и не понадобится - я не уверен. Закрывается клапан при взведения винтовки, на верхнем рисунке вручную, на нижнем автомтически. герметичность обеспечивается скользящей посадкой.

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Здесь, хотелось бы обсудить и выслушть замечания - форум для этого и существут.
Будут вопросы по делу, буду защищаться

См. выше здесь же:

quote:

Originally posted by docalex:
to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.

Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.

quote:

Originally posted by docalex:
См. выше здесь же:

Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.

Если я правильно понял приведенные выше нанные то время выстрела 10 мс, а достижения максимума давления необходимо порядка 2,5 мс. Этот максимум в 80-100 атм. Усилие на клапане диаметром 5мм (2,5*2,5*3,14=.. 0,19см2) при 90атм = 173Н, усилие страгинвание пули в 17 раз меньше . Ход штока клапана 4,5-5 мм. (0,0045м). Масса Штока: Обьем 0,19*1см=0,19см3 *2,71гр/см3 = 0,51гр.
Это лирика.

Но оцениь можно так: Выстрел 10 мс, время нахождения пули в стволе 5 мс, длинна ствола 40 см. Пуля и шток клапана примерно в равных условиях следовательно, при пробеге штока 4,5мм время его открытия в 100 раз меньше времени нахождения пули в стволе .. 0,05 мс.

Я не учитываю кучу факторов (инерцию, реальную работу и т.д.) . ИМХО нужен опытный экземпляр для растановки всех точек над i, или убедительное мнение экспетов.

Да, чуть не забыл - если это все уже было - напишите, буду благодарен

Нашол клапан в перепуске ППП разработки val.
Появились вопросы к автору: рассматривал он предложенную мной схему или нет.
Его клапан на сколько я понял без фиксатора.Почему так, если спада давления нет тогда он не нужен, а если есть(пуля движется давление падает) тогда клапан закроется что отрицательно скажется на мощности и КПД - т.е. неполное открытие может отрицательно повлиять на динамику истечения газа из компрессора

подымалась тема трения: Fтр=iN, N- сила давящая на юбку пули(распирающая её), i- коэффициент трения. Сила трения от площади не зависит.

quote:

Originally posted by Wn'tB:

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Будут вопросы по делу, буду защищаться

О преимуществах:
- повышение, я бы сказал, давления, при котором стартует пуля.
Вряд ли это достойная цедь для ППП винтовки. Аргументы?
- точная регулировка (не усилия, конечно)стартового давления.
Ну может стабильности какой то можно достичь на разных пулях.
- Растягивание импульса.
Здесь то все наоборот. При том, что давление растет круче (при закрытом клапане) и поэтому до больших значений, вы увеличиваете давление на переднюю стенку. А поскольку имульс, передаваемый поршнем тот же, то время существования такого давления неминуемо падает. В итоге оптике хуже становится. Да и куче тоже, поскольку при этом пуля еще где-то на половине длины ствола. Читал, что обрезание ствола на ППП (с 45 до 30 см) не уменьшает скорость? Так и есть по расчетам.
Смысл клапана от Val был в том, чтобы закрыть ствол, когда он "накачан" и предотвратить возврат воздуха в компрессор при обратном ходе поршня. То есть использовать работу, совершенную поршнем, более эффективно.
Так как ты считаешь, считать нельзя. Это самообман. Чего сравнивать с пулей, которая ускоряется на 20 см пробега? Если оценишь аккуратно, то учтешь и пружину, противодействующую со сравнимым усилием, создаваемым давлением, и реальное ускорение штока клапана с массой ну никак не меньше 2г (металл д.б). И получишь 0,1 мс в хорошем раскладе. Замечу, что на моих графиках приведено время t1 порядка 0,5 мс - это время пика давления, замеренное на полувысоте выброса. Хочешь эффективную работу клапана - можешь сделать самооткрывашку с предварительным разгоном штока на сантиметре хода.
А, вообще вперед, купи ППП, раз много связанных с ней идей.

Р.S. Ну слова, то надо выучить:
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами....
...
С лопатами и вилами, и выправим ДЕФЕКТ"

Про импульс согласен.
Про клапан есть еще идея но боюсь хамяками тухлыми закидают .
Вобщем, повторяя техологию используемую мною в 46 иже, могу предложить перед выстрелом заполнить компрессор дополнительным давлением, примерно 2-я атм., "заправочный" клапан открывать спуском.
Вероятно это добавит разгонной динамики пуле при стволе более 30см.
и растянеееет импульс...

См. у Val была разработка (переделка винтовки)с вложенными поршнями: при взводе пружины большой "подкачивал". А малый сжимал при спуске. 20 Дж, если мне память не измеяет.

Он этим подымал макс давление, вроде. а обьем рабочего тела не сильно больше. Я предлогаю его в 2 раза поднять при тойже геометрии

Верно, но при этом:
1. Насос с собой носить(я не согласен),
2. Пружину надо сильнее, иначе просто отражение поршня начнется раньше.
3. Поэтому 3 вариант для тебя лучше. Винт с огромным компрессором, где и предварительное сжатие, и рабочее все в одной трубе. Это ГХ-1250.

Если клапан делать без стопрора то он будет открываться определенном наибольшем давлении, отсекая область низкого, при отскоке.

Увеличение массы поршня не улучшит картину?Ружо всетаки динамическое.

Я сейчас использую 46иж с дополнительным насосом. Стрелял с 20 метров по пивным бутылкам - бьет наповал а процесс зарядки обсолютно не напрягает, если сравнивать с мк вариантом. Но это конечно дело вкуса и желаемого результата.

Чтобы закрылся быстро клапан, надо очень сильную пружину. Открытие и закрытие здесь не стыкуются, т.к. инерция клапана работает всегда против направления движения.
Увеличение массы поршня при той же пружине увеличивает отдачу.
Все. Устал. Думай сам.Это превратилось в пустую болтовню.

Далее, я устал, т.к. ты хочешь чтобы я думал за тебя.

Я не хочу чтобы за меня ктото думал. Я предложил идею,а далее каждый сам решает за себя думать ему илинет. Возможно комуто это покажется интересным, возможно это пройденый этап и я повтояюсь - если так пишите: было, хорош людей напрягать.

Попробую описать подробнее.
Из истории развития ППП известно, что рассматривая пути повышения мощности ППП винтовок конструкторская мысль дошла до увеличения массы поршня, что позволило полнее использовать потенциал пружины, но увеличило отдачу снизив ресурс оптики,необходимой для эффективной стрельбы на дистанции более 40м.
Достаточно болшое коллическтво разработок посвящено увеличению усилия страгивания пули, что также позволяет повысить КПД системы и энергию выстрела (по некоторым данным до 25%).
Поэтому первое что приходит в голову - сделать утяжелитель, поставить мощную пружину и клапан в перепуск. Первое и второе достаточно распрастранено. Клапан нет, почему?Вероятно трудности изготовления и малая эффективность.

Я долго думал над вопросом: как наиболее просто сделать клапан в перепуске? Появилась эта идея наиболее простая и технологичная.

Если не нравится носить с собой дополнительный насос то можно его сделать интегрированным, в виде цевья, в переломную ППП винтовку, накачивая необходимое давление при взведении пружины.
Накачивать, ИМХО, надо дополнительный резервуар давление из которого сбрасывать в рабочий компрессор при полунажатии спускового крючка или спец курком - этот метод позволит упростить конструктив клапана в перепуске компрессор-ствол, или вобще отказаться от оного.

2 Win'tB
В этой теме (на 2 стр)смотри: forummessage/24/100 Здесь и подкачка м клапан.

имеется в виду "накачной" буфер на поршне?
я предлогаю поднять давление в рабочем цилиндре до 2 атм. Про клапан читал но не совсем понял какой испытывал Петруха.

наверное я тоже устал
пятница все таки

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.

Расширил название темы. А то как-то нехорошо: идеи тут высказывают, а в ответ - не по теме.

Кажется мне, что схема Дока, хотя ее применение и ограничено в существующих ППП, открывает возможности для повышения КПД системы.
К примеру, использование клапана против отскока. Располагаем подобный енергоаккумулятор где-то в пространсве между клапаном и пулей - и, кроме снижения перегрузок, получаем доп время для закрытия клапана.
Опять же, в случае попытки цангового стопорения поршня срезание пика давления играет решающую роль.

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок.
А увеличить заклапанный мертвый объем никак чтоль? Сделать аж регулируемый. Это, собственно его предназначение и есть. Поршень гонит воздух в перепуск, клапан его назад не пущщает. И настройка системы скорее всего будет заключаться в подборе этого объема - чтобы и удара не было, но чтоб и касание было (нет газа для отскока). Причем поршень тогда можно наоборот, облегчить. Тогда и время выстрела уменьшится и импульс отдачи и возможно, энергия за счет времени возрастет.. О чем и говорилось ранее, в теме с клапаном. А ты попробовал и даже ощущениями не поделился..

quote:

Originally posted by Petrucha:
Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.

Прошу прощения за навязчивость, но нельзяли выложить схему клапана - очень интересен его конструктив.
Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).

Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).
В идеале - для закупоренного цилиндра и легкий и тяжелый поршень создадут одинаковое давление и остановятся в первый раз в одинаковом положении. В идеале - это без учета теплопотерь, трения. Утяжеление поршня - попытка влиять на время процесса, за которое сжатый воздух успевает сделать ожидаемую работу..

следовательно тяжелый поршень замедляется медленнее медленее и полнее отдавая энергию -что приводит к меньшему отскоку и большей отдачи.

Предлогаю всеже расмотреть возможнось быстрого заполнения компрессора воздухом повышеного давления из дополнительного насоса, но без применения перепускного клапана. Для реализции идеи необходим достаточно большой перепуск между накопителем ВВД и компрессором для быстрого заполнения последнего.

График роста давления при рабочем ходе поршня (изотермическом):

про заполнение воздухом цилиндра перед выстрелом:
открываем книгу "the airgun from trigger to target" на стр.49 и читаем внимательно....из прочитанного очевидно, что без тотальной перенастройки такая схема не даст ожидаемого результата...

Это очевидно, поэтому я и предлогаю поднять массу поршня.

Этот принцип вероятно будет работать при длинне ствола более 300мм.

а причем длина ствола?
при утяжелении поршня(как и при усилении пружины)
возрастет отдача.
буржуи говорили о увеличении мощьности пружины...мне кажется, что имеет смысл уменьшение диаметра поршня при той же пружине, т.е. накачиваем 4 атм и уменьшаем диаметр цилиндра в два раза...получатся меньшие габариты у компрессора при такой же эффективности...если конешно винтовку с нуля делать...

Буржуи, гады, за бугром... Все они рассмотрев вопрос доп давления сказали- нужна дополнительная настройка под новые параметры. ВСЕ вопрос закрыт. Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня.
Выбор длинного ствола основан на высказанных в этом топике данных о незначительном увелечении скорости при длине ствола более 300-400мм Повысив обьем рабочеро тела и эффективность компрессора - длинный ствол поможет сильнее разогнать пулю.

и вобще, давай сделаем модель: мой компрессор - твой винт и посмотрим на проблемму с точки зрения эксперимента

Уважаемые дискутирующие. Ведь таким образом не получиться договорится. Особенно с взаимными обменами односложными репликами.
Если Win'tB предлагает новую концепцию винтовки с двухступенчатым циклом, то тогда необходимо дать полное расчетное (хоть приблизительное) обоснование. Системный подход так сказать. Это можно было бы обсуждать. А так бессмысленно говорить о КПД или об утяжелении поршня, что, например, мне очень не нравится.
Поясню почему я скептически осторожен к такому простому решению, как утяжеление поршневой группы.
Итак, в целом от массы поршня зависит время (Т+t) от спуска до момента производства выстрела. Чем тяжелеее поршень, тем больше время T до остановки поршня (плюс времЯ t разгона пульки, малое по сравнению с T). Заметим, что интегрально во времени винтовка уравновешена, т.е. импульс отдачи назад гасится импульсом вперед при сжатии газа. Следовательно именно в этом интервале времени (с длительностью Т) винтовка "чувствует" неоднородность хвата и воздействия плеча стрелка, которое неодинаково в каждом случае. Так зачем мне терять кучность, увеличивая время этого вмешательства? Даже ценой спасения оптики я не хотел этого делать, предлагая "демпфер" давления, который срабатывал бы только в "пиковом" режиме роста давления. По аналогии с Val, но в неподвижной части компрессора. Да простит меня Petrucha, решающий проблему (снизь усилие пружины и утяжели поршень). Время Т растет, как корень из М/k, М-масса поршня, k -жесткость пружины.
Дорогой Win'tB. У тебя просто нет другого выжода, усложнение газового цикла с подкачкой - это дополнительное "переливание из пустого в порожнее". Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать.

2 Docalex:
"Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать."

я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно. Резерв роста КПД находится именно в "рабочем теле", его параметрах.

Что считать большой мощностью? Какие "черезвычайно" основания?
Я думаю проще и надежнее сделать опытную модель, а расчетами только решиь вопрос целесообразности.

2 Win'tB,
"я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно."/Цит./
Я имел ввиду, что в процессе предварительного сжатия газа он нагревается, это тепло уходит на стенки, пока ты готовишься к выстрелу (теряется). А это потерянная часть работы. Газ охладился до температуры окружающей среды. Далее, выпуская газ в компрессор ППП, ты охлаждаешь его ниже этой температуры (зависит от соотношения объемов), поэтому сжатие, которое следует сразу же после заполнения компрессора, начинается не в стандартном режиме ППП. Это тоже надо оценивать.
Поэтому надо поставить цель, а потом смотреть как она достигается. При этом берешь стандартное устройство и с ним сравниваешь. Пусть расчеты врут и там и там но одинаково. Сравнительная оценка более показательна. Возьми за основу ГХ -440, параметры известны. Отдача тоже оценивается.
Потом усовершенствуй, вводя 2-х ступенчатую схему сжатия и уменьшая объем главного компрессора. Покажи, что при сохранении скорости пули, у тебя отдача меньше (или при той же отдаче скорость выше). Вот тогда уж строй планы экспериментальной проверки.

"Я думаю, что проще и надежнее сделать опытную модель"./Цит./
Проще, конечно, сделать опытную модель. Тем более, из того, что есть под руками. И еще не задаваясь никакой целью. Удобно, конечно,но что из этого последует? Скорее всего просто полученные результаты "помрут" на очередном топике.

Один из таких "результатов" работае т доставляет мне удовольствие - к сожелению для форума он умер

уважаемые docalex и Wn'tB давайте поделим разговор на две части:
1. как получить максимальный КПД;
2. как получить снижение отдачи и связанных с ней негативных эффектов.
темы помоему совсем разные, и смешивать их не следует.

- концепция двухступенчатого цикла не является дополнительным переливанием из пустого в порожнее при соблюдении двух условий:
1. пневматика должна быть (мульти)компрессионной или ПСП;
2. накачиваемый объем должен быть велик(ну т.е. скажем 150-300 куб.см - в любом случае не на один выстрел).
поскольку мы говорим о ППП я считаю разговор на тему двухступеньчатого цикла неинтересным и ненужным.

2 Wn'tB:
- про модель - давай сделаем...что будет проще - несогласен....
- возвращаясь к буржуям можно сказать, что скорее всего при предварительном нагнетании воздуха в цилиндр, они получили более растянутый импульс, снижение отдачи и также снижение энергии пули. при желании и на ёжике покататься и зад не уколоть буржуйский эксперимент не годится.
"Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня."
эти вещи имеют не однонаправленное действие. во первых: кроме пружины и поршня есть пуля, под массу которой и имеет смысл настраивать винтовку. во вторых: пружина определяет сколько энергии может быть запасено при ее взведении, а вот масса поршня подбирается с учетом того, какой КПД получить хочется...то есть по максимальной энергии пули на данной пружине....помоему так 8-)
при настройке варианта описанного в книге только утяжелением не обойтись, опять помоему, при увеличении давления в цилиндре перед выстрелом имеет смысл увеличивать давление на поршень со стороны пружины пропорционально давлению в цилиндре... никакой утяжелитель не спасет.

- тот результат не умер...он просто для большинства присутствующих не родился...

Каждый из нас живет в собственной субреальности... Нужно боеве изделие для решения вопроса.

2 barsoid,
Спасибо, конечно, что ты пытаешься развести нас с Win' ом, но мы вовсе не конфронтируем. Я просто вижу, что у него руки чешутся делать что-нибудь без ясного понимания поставленной задачи. Естественно, удерживаю. Это почти профессиональное.
Думаю, Win' простит.

Уважаемый docalex прошу вас не искажать мой ник, к WINdowsу он не имеет никокогоотношения.

Я с Вами согласен в необходимости расчета для обосновании настоящей идеи, буду думать. Хотелось бы обсудить методику. У меня это тоже почти профессиональное - 3 года на этим занимался .

2 Wn'tB,
Валентин, покорнейше прошу простить.
И диагностику не упустите, что надо мерять будет (исходя из возможностей, конечно).

Если есть данные по ППгруппе иж-60 буду благодарен за их предствавление. Интересует Жесткость пружины, вес поршня, ход поршня, длина пружины - вобщем данные для расчета

2 Wn'tB
Вечером сброшу в личку все необходимое.

Позволю себе еще немного размышлений

Давлене воздуха на поршень растет по гиперболе, при этом пружина подчинена линейному закону.- это первое. т.е. 95% времени на рзгон после чего резко возростает давление и поршень вынужден остановится

При отскоке растояние между стенкой цилиндра и поршнем 2,5 мм, отскок на 12 мм (из книги "пневматика от спуска к мешени")
Утежеление поршня приводит к растягиванию импульса и как мне кажется, в том числе за счет уменьшения минимального растояния между поршнем и стенкой цилиндра, уменьшнием отскока.- рост КПД, сильная отдача - это второе

Тогда увеличение коллчества возуха в системе приведет к еще большему растягиванию импульса, и при тяжелом поршне снижению отскока - т.е. также к повышению КПД.

Главным остается вопрос как сильно повлияют на разгон лишнии 2 атмосферы

Не по гиперболе, см. внимательнее.

Прошу прощения...
нелинейная, определить тип заптрудняюсь

Тут у меня тоже кое-какие даные есть по замеру перегрузок реальных винтов, только думаю, с кем бы зацепиться, чтобы это все - ему в личку, а другие пусть себе голову ломают, о чем это мы с ним рассуждаем.

Ладно, надеюсь намек понят. Вот, к примеру, по RWS350:

Michael Adams...2005

Спасибо доку за представленные данные.

2 val:
если я правильно понял перегрузка поршня 31g, пули 226.3g

или 31 старт, 226 стоп поршня...

2 docalex:
развести "по углам" не пытаюсь, пытаюсь поучаствовать и обозначить свою точку зрения....руки у него чешутся постоянно, удерживать бесполезно....не первый год с ним знакомы.
по делу:
предлагаю все же разделить задачи о кпд и отдаче!
пока не будет однозначно ясна задача делать реальный образец смысла нет. если Валентин возмется строить, то строить его мы будем вместе. определение в виде либо отдача меньше а мощнрсти столько же или мощьности больше отдача та же не подходят.
предлагаю следующее:
-задаться энергией ну скажем 15дж, а дальше рассматривать пути снижения отдачи...а вот совсем потом думать о том какой кпд будет у винтовки с такой мощьностью и приемлимой или минимальной отдачей.
-или например взять винтовку с определенными параметрами геометрии, набор пружин определенной энергетики и получить от комплекта максимальный кпд разными методами.
думаю что во втором случае образец не будет иметь приемлимых параметров ни по энергии ни по отдаче.вот.

2 barsoid,
Я, например, стреляю из CFX, взвод меня не напрягает. А вот отдачу хочется помягче, что бы не так дергалась.
При этом понимаю, что импульсы отдачи уменьшить практически нельзя. А характер можно попытаться. Поэтому вопрос о КПД вроде вторичный для пользователя.

Вопрос о КПД - вообще растяжимый.
Т.к. можно взять КПД - отношение работы пружины к энергии пульки.
И можно взять другой КПД, точнее - удельную мощность винтовки - Джоуль/куб. см. объема цилиндра, тоже весьма показательная вещь, особенно для разных конструкций, а для одной - эффективность использования объема воздуха.
А друг с другом эти две величины - не очень-то..
Прежде чем рассуждать о "потяжелее или полегче" - стоило б все же почитать форум и ознакомиться с процессом по-плотнее. ЧТо и как взаимосвязано. На форуме есть как минимум три модели от разных авторов. А пока заметно, что рассуждающий с процессом не знаком.. Чтобы что-то возразить - надо объяснять все заново. Но зачем?
Прежде чем считать цилиндр с подкачкой - неплохо было б представить себе практическую схему. Например, отсутсвие отскока в расчетах дает чудотворные показатели, а на практике эфективно заблокировать отскок так и не получилось.. А, например, невесомый поршень и отсутствие отскока обещают самые чудесные показатели по отсутствию разрушающей отдачи и наличие великолепной мощности с малым временем выстрела.

Именно поэтому, для меня, единствеено верный путь - оценка возможностей, расчет и преход к действующим моделям. Сейчас этап оценки возможных последствий
Работу ППП винтовки мало кто себе представляет вообще , а КПД это вполне определенная величина.

А как пружина-то винтовку колеблет не по-детски! И именно, когда пуля вылетает.

Сам удивляюсь, только, по-моему, даже после вылета. Ломаю голову - два всплеска. "Приземление" поршня на дно цилиндра, волна "отставшей" массы пружины, вторичный всплеск, порожденный отскоком поршня, резонанс... Высоковаты гребни, даже если наложение факторов. А может и настройка подвела. Есть у меня много, собираюсь выставить отдельной темой, да все перевести не соберусь.

Да уж, переведи расшифровку цифирек, пожалуйста.

Уважаемые аирганеры. Много информации я прочитал по газовым пружинам.
Хотелсь и самому сделать. Но вот имея данные по усилию в сжатом состоянии и после выстрела пружины ГН 440 и газовой, у меня появляются большие сомнения.( Усилие в сжатом состоянии пружины ГХ 93 кг, после выстрела 36 кг, усилие газовой пружины, заправленной в 120 атм, и диаметром штока 8 мм, при диаметре в 18 мм, 81 кг, после выстрела 60 кг) Так ли уж хороша газовая пружина относительно нормальной винтовки с хорошей телескопической направляющей. У меня Мурка АП 100х25, ну в ообщем тот же ГХ 440. Отличная телескопическая направляющая, рассчитанная как и дополнительный утяжелитель. При измерении скоростей с одних и тех же пуль при выстреле из ГХ 440 с газовой пружиной и моей Муркой получился один и тот же результат, КР 7,9 гр 287 м/сек, т.е.21 дж.
Я не буду голословно утверждать, что какая-то из конструкций хуже или лучше. Есть определенные преимущества и недостатки у обоих вариантов. Тут надо подходить "технически", у кого-то отдача лекая, а у кого-то рвет прицелы.

А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему. Смотри сколько решений уже выложено

А с жалобами на оптику - сюда: forummessage/3/1253

Вот ведь всегдя я говорил, что от типа пружины ничего не зависит! Настраивать надо уметь.
Просто проволочной пружины может иногда не хватать. Да и дребезг.

Врем выстрела - 13 мс, пуля вылетает между большим пиком и слейдующим ИМХО - как раз около 3 мс.
далее вероятно отображение колебаний всей системы, до успокоения - 95 мс.

2 Val,
Все-таки расшифруй образец графика.
В основном, понятно следующее:
1. Амплитуда Gf (forwarg?)ускорения на порядок больше Gr (revers?). А времена импульсов в обратном соотношении. Одна мс против 10мс. Что и должно быть по первом приходе порщня в крайнюю переднюю точку.
2. Пулька ускоряется быстро, должно быть, около 1 мс, а поршень уже идет назад. На 15-той мс винтовка снова сжимаемой пружиной посылается назад. Впереди давление газа упало совсем. Длительность этого импульса определяется ее жесткостью и массой поршня. Время, естественно, такое же, как при разгоне поршня.
3. Затем следует возврат поршня в переднее положение, но почти без амортизации газом. Удар жесткий, но менее интенсивный и почти металлический (манжета по металлу) упругий отскок, но с малой амплитудой.
4. Окончательная посадка поршня (на ~ 28 мс).

Есть высокочастотная колебалка. Либо это условия выборки точек графика (сколько точек, в углу 125 Х-Size, это?). Второе возможное - колебания витков пружины.
У Дианы ф27 мм, число витков 38, по моему. То есть длина проволоки около 3 метров. Скорость звука по проволоке - 5-7 км/с, то есть из конца в конец звук проходит за 0,5 мс. Туда-назад один период и одна милисекунда. То же похоже, но не думаю, что датчик ощутит это на тяжелой винтовке.
Что на нижнем графике, который от оси в точке 2 стартует вниз? Случайно ли точка 2 совпадает с провалом на верхнем графике?
В общем, вопросы есть такие по информатике материала.

Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.

[QUOTE]Originally posted by val:
[B]А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему.

А куча зависит от многих параметров. Первый мз них тренировка, тренировка и еще раз тренировка.
Хорошая стрельба бывает только в компьютерных игрушках.

А куча все-таки лучше с газовой пружиной. Импульс задней отдачи (после спуска) с уменьшенным максимальным начальным ускорением и более равномерным до пика давления. Т.е. винтовку не так уводит с линии прицела. Это самый длинный цикл работы ППП перед вылетом пульки. К тому же у ГП он должен быть несколько короче. На миллисекунду-полторы из-за ее характеристики. См. цифры, приведенные выше Петрухой по сравнению усилий витой и ГП.

quote:

Originally posted by docalex:
Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...

Правильно-простая конструкция "смегчающая" удар и растягивающая импульс (т.е. наоборот). Можно по "сэндвич" технологии мет.пробка-резина-мет.шайба

quote:

Originally posted by SB:

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...

Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением

quote:

Originally posted by val:

Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением

Ух... Перечитал весь топик, понял одно - более-менее приемлемый конструктив - в первом посте. Правда, ИМХО, геморновато это все на самой ГП мастырить, может, проще на переднюю стенку цилиндра, можно с тарельчатыми пружинами, можно с резиной - типа сэндвича, как предложил один из участников топика... В принципе, если довести параметры удара ГП до параметров удара витой пружины - это уже будет немалое достижение...

По поводу наказуемости инициативы... на моей работе есть только одна вещь, которая более наказуема, чем инициатива... это - отсутствие инициативы

Нет у меня пока сформировавшегося мнения по поводу демпфера. Прошу учесть только, что сплошная резина практически объемно несжимаема и неупруга. Для демпфированеия нужны полости (отверстия, допустим, в листе). В этом случае вы получите мертвый объем, что при первом сжатии завалит характеристики разгона пульки. Но, возможно, это - небезнадежная попытка. Из полостей стравить в перепуск можно при первом сильном приходе поршня, а при вторичной "холостой" посадке пусть работает деформация тела резины. При втором приходе энергия все-таки существенно меньше. А жить она сколько будет? Не знаю.

Док подсказал интересный ход
При достижении максимума давления дизелирование и рост двления идет в перепускном отверстии. По этому изменение его диаметра в большую или меньшую сторону от оптимума приводит к снижению скорости("пневматика - от спуска до мишени"). Возможно что динамически изменяемый перепускной канал существенно изменит характеристики системы, вопрос тока в какую сторону?

Док, может, и подсказал, только я давно этим занимаюсь. Мои манжеты имеют вогнутую переднюю поверхность. forummessage/24/149

Кажется, SB выкрутился.
Подозрительно похоже мы с тобой, док, думаем. Взять даже тот гидротолкатель.
Петруха, учитывая деформируемый объем твоей манжеты, демпфирующего эффекта там - с гулькин нос.

quote:

Originally posted by Petrucha:
Док, может, и подсказал, только я давно этим занимаюсь. Мои манжеты имеют вогнутую переднюю поверхность. forummessage/24/149

я имел в виду другое, а именно перекрытие выпускного отверстия при деформировании резинового демпфера, т.е. изменение сечения выпускного канала.

Вал.
Да, но он есть. Самое технологичное решение - совместить демпфер с манжетой. Полости, стержни, теряющие устойчивость под большой нагрузкой... Бред? Ну так оно все текое, это обсуждение . В мажете не сделаешь преднатяг, как в твоей первой схеме. Это - да.

гидрокопенсаторы

Не бред, Петруха. В манжете сделать преднатяг тоже можно, но нужно ли?
В последнее время задумывался над тем самым клапаном, не в перепуске, конечно, а в цилиндре forummessage/24/109 Резина вместо пружины (с преднатягом!), по-моему должна работать, даже почти нашел подходящий материал. Почти, потому пока и не заказываю.

А моя первая схема тоже вживую есть, только в единственном экземпляре. Работа кормит, все остальное - хобби. А киты делать - не для меня.

Досада в том, что мы, одиночки, пытаемся толкать этот возик на крутую гору. А тех, кто могли бы позволить себе некоторые расходы на исследования, просто не *бет.

quote:

Originally posted by val:
Кажется, SB выкрутился.

А что, надо было?

А это уж как ты считаешь - схемки-то не дал. Сэмвич - хорошо, но не очень - не много аккумулирует и характеристика покруче.
Недавно вспомнил, что легендарные матчевые пистолеты FWB65/80 имеют в дне поршня резиновую вставку в форме усеченного конуса, усеченная часть которого выходит в пространство внутри поршня. Энергия пистолета порядка 5,5 дж. Может и работало, только сейчас многие жалуются на старение/эррозию резины. Уж не знаю, подвергается ли замене.

Да тут не в схемке дело, а в общем принципе. Docalex очень правильно сформулировал проблему, а зная, в чем состоит проблема - гораздо проще искать ее решение...