Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Клапан против отскока ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Клапан против отскока
val
16-12-2005 09:04 val персональное сообщение val
Шарик в перепуске точно работать не будет, а вот такой клапан - может быть. Объем полости за клапаном - регулируемый для настройки на высший КПД для используемой пружины.

click for enlarge 1555 X 954  17.5 Kb picture
click for enlarge 535 X 354   4.5 Kb picture

edit log

SwD
16-12-2005 10:02 SwD персональное сообщение SwD
Шарик в перепуске точно работать не будет
Подобного рода заявления вообще-то положено обосновывать - типа почему именно. А так - необоснованное утверждение, в нормальных форумах вообще является нарушением правил..
alex CB
16-12-2005 11:34 alex CB персональное сообщение alex CB
а идейка то оччччень не плоха, помоему саморегулируема и должна работать , осталось выбрать материал(капролон?) и исполнить в железе.
SwD
16-12-2005 11:48 SwD персональное сообщение SwD
Кстати, если правильно понял - красное - подпружинено.. В общем - тот же самый клапан в перепускном, но держать он должен не менее 500 кг..
Правда, и тут возможен вариант исполнения, снижающий сечение давления.. Тоже думалось на эту тему, но несколько в другом варианте - там не выходила герметизация по стыку... Т.е. до герметизации по кольцу не додумался - хотелось меньше переделок на заглушке..
Мертвый объем схемы побороть можно - и пружина не понадобится.. Тем более, что мертвый объем все одно надо обеспечивать в достаточной мере для того, чтобы произошло касание..
Т.е. с новым соображением по герметизации по кольцу видел бы следущее - желтое - амортизирующий элемент, уменьшающий площадь действия запирающего давления. Толщина слоя - небольшая, т.к. далеко отходить пластине не надо. Пластина может быть довольно тонкой, а то и вообще - пластиковой типа встречной манжеты... Плюс каналы-проточки до перепуска.. Но в реализации в классике - получается - большая правка заглушки.. В уменьшенном же варианте - лепестковый клапан в перепускном..


click for enlarge 690 X 450   7.4 Kb picture

edit log

val
17-12-2005 09:20 val персональное сообщение val
quote:
Originally posted by alex CB:
а идейка то оччччень не плоха, помоему саморегулируема и должна работать , осталось выбрать материал(капролон?) и исполнить в железе.

Спасибо.

Схемка, конечно не совсем саморегулируемая, но:

1. Касание поршнем дна цилиндра как и в классической схеме, в ней не так актуально, как и выбор типа и веса пули.

2. Позволяет собрать весь воздух, сжатый поршнем. Регулируемая задняя стенка с пробкой на резьбе (не показана) позволяет подобрать правильный объем камеры с определенной пружиной и точку встерчи поршня с клапаном (может быть и не обязательно на кромке цилиндра), что особенно важно для прототипа. В данном случае пистолет, хотя возможна винтовка, подобная МП514 (Петруха, это то, что в мыле обсуждалось).

3. Это и есть лепестковый клапан, обеспечивающий максимальные пропускную способность и быстродействие. Не совсем, конечно, учитывая необходимую прочность, а следовательно, толщину, форму(ниже)и массу. Тут и встает вопрос материала. Капролон точно не подойдет, его температурная стойкость и прочность даже рядом не лежали с требуемыми.
Для начала планируется алюминиевый сплав 7068 (США), 150 твердость по Бриннелю, аналога по ГОСТу не знаю.
Хотя... не уверен, что низкая масса - это определяющий критерий. Силы инерциии, действующие в ППП во время выстрела, без сомнения, положительно влияют на работу клапана.

4. На случай, если подпружиненный (стальная пластина, резина,... добавьте) клапан все же не обеспечивает необходимой скорости закрытия, можно использовать мощный магнит, встроенный в передний конец поршня для увеличения усилия запирания. В этом случае клапан должен быть стальным, и, если увеличение его массы имеет отрицательный еффект, в целях сохранения прочности, форма облегченного клапана может быть выпуклой в сторону, противоположную поршню. Поправки в сторону оптимальной массы клапана для взаимодействия с магнитом принимаются. Форма может остаться плоской.

5. Результаты эксперементирования с данной схемой по желанию можно перенести на переломку.

Сложно. Много. Может, вилами по воде писано. Может, как и сама проблема отскока. Около тридцати лет с момента ее объявления в "The airgun from trigger to muzzle" прошло. Решения до сих пор нет.

Да и вообще, стоит ли старая добрая классическая схема ППП этих мытарств ради не ахти какого (опять же спорного) увеличения КПД?

Webley and Scott разорился, поставлен на продажу. Кто купит? Скореe всего Gamo или Air Arms.

edit log

Petrucha
17-12-2005 10:30 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Валера, ну что же ты так уперся в большой диаметр? Все это делается в перепуске, и технологически проще! Если ты боишься, что воздух останется между поршнем и "шариком", увеличь объем между "шариком" и стартующей пулей, воздух уйдет туда. Ты сам же пишешь про эту регулировку!

edit log

Petrucha
17-12-2005 11:44 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Ну вот еще вариант: инерционный клапан.
click for enlarge 787 X 279   1.8 Kb picture

При разгоне поршня находится на заднем упоре. При торможении поршня начинает двигаться вперед, и к моменту касания поршнем передней стенки цилиндра (см. предыдущий пост) заходит в перепуск. Это подбирается свободным ходом. Так как соотношение массы к поперечному сечению у такого стального стержня на порядок-два больше, чем у поршня, далее клапан будет вести себя как оооочень тяжелый поршень, то есть может остаться в перепуске до момента вылета пули. Конструкция не проработана, уплотнения и пружинку добавить по вкусу.

edit log

val
17-12-2005 11:46 val персональное сообщение val
Нет, Миша. Это ты уперся в свой шарик.
Мы пойдем другим путем!
Почему? Я боюсь удара поршня в дно цилиндра. Ты же сам пишешь о том, как оптику угробили одним холостым выстрелом. Тоже самое произойдет при ошибке в регулировке или использовании легкой или прослабленной пули.
val
17-12-2005 11:49 val персональное сообщение val
Ничего нового. Имеется такой патент 80х из России. Искать не буду, потому что все равно не работает. Забудь.

val
17-12-2005 12:01 val персональное сообщение val
Тут в чем дело. Сжатый воздух несомненно можно загнать в расширенный перепуск. Только в этом случае все зависит от тонкой настройки. Нам этого не нужно. Молиться на превосходно настроенную пушку никто не будет и не сможет. Нужна надежная и живучая система, а иначе и возиться не стоит.
Да что там скрывать, я сам начинал с клапана в перепуске. Просто увидел, что туфта это и в реальности ничего кроме проблем не принесет. Я ... как это сказать... Вот!(Миш, извини за плагиат) ЧУВСТВУЮ! Эка выкрутил!

edit log

Petrucha
17-12-2005 12:09 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Регулировать надо без оптики , а если боишься удара, забудь о высокой энергетике.
Petrucha
17-12-2005 12:13 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Эка все крест-накрест!
Без тонкой настройки на фабрике делают, что получается, ты знаешь. Твоя схема тоже без нее не будет работать хорошо.
val
17-12-2005 12:18 val персональное сообщение val
Бить поршнем по всякой дурацкой случайности??? Ну нет, меня этим не возьмешь. Надежность в системе - первое, настройка - дело вторичное! Вот как!

edit log

Petrucha
17-12-2005 12:24 Petrucha персональное сообщение Petrucha
А закончится разговор рекомендациями друг-другу пойти и сделать.
Но я делать клапан не пойду, и не уговаривай! Две ЦФХ лежат, меня ждут.
9par
17-12-2005 22:21 9par персональное сообщение 9par
2 Petrucha
а почему бы не использовать такой вариант , инерционность хорошо, но что мы получаем при инерционной ?
1/ достаточно долго придётся подбирать массу внутреннего стержня для его правильного срабатывания
2/ во взведённом положении винтовку нельзя будет опускать стволом ( по направлению хода штока) вниз иначе он выпадет что приведёт к мех повреждениям манжеты или же надо делать очень длинный поршень и шток что увеличит и габариты и массы - зачем ??
3/придётся делать перепуск иначе шток не будет работать - внешнее давление на передний конец штифта будет больше, а вот низкое давление вернее безвоздушное пространство в задней части не даст ему вообще выйти ни на мм
это если делать штифт цилиндрическим , если с пропилом по всей длинне то будет перемещаться

есть идея проще
объём цилиндра должен быть заметно более необходимого количества воздуха(газа) для производства выстрела
при такой схеме мы получаем разделение рабочей камеры от канала ствола за 0,02-0,05 (зависит от длинны выхода штока клапана) до удара поршня, что хотят получить многие + получаем не жёсткий удар поршня о стенку цилиндра, а демпфируем сжатым воздухом что замедляет движение поршня и даёт нам несколько милисекунд для покидания пулей ствола, как раз для того что бы подбрасывание из за отдачи не влияло на траекторию полёта пули
конечно это надо расчитывать и изменять профили сопрягаемых элементов, их материал
так же необходимо тщательно подобрать сечение, проофиль и длинну всех каналов
click for enlarge 1393 X 493   2.0 Mb picture

edit log

Ветеринар
18-12-2005 01:06 Ветеринар персональное сообщение Ветеринар
to 9par

Если сделать цилиндр с большИм запасом, то и без клапана будет мягкое торможение поршня. А если не будет, то будет недобор скорости в варианте с клапаном. Получается, нет смысла клапан делать.

Petrucha
18-12-2005 14:18 Petrucha персональное сообщение Petrucha
2 9par
Не прав по всем пунктам
1 подбирать ход.
2 я же говорил,- пружинку - по вкусу.
3 С одной стороны - 100атм, а с другой 0, или 1 - все равно.
4 Ветеринар прав. Помоделируй на программе Игната. В твоей схеме подвижность клапане вообще не нужна, просто торчок нужен, на Орге такое предлагали.

2 val
Рад за тебя. Мне всегда отец говорил: работай, а деньги прийдут.

edit log

SwD
19-12-2005 10:30 SwD персональное сообщение SwD
Я боюсь удара поршня в дно цилиндра.
В мурке это происходит с завидным постоянством. Вопрос в энергии этого удара - холостой выстрел/чрезмерная пружина или касание при настроенной пуле.
В касании есть еще положительный момент - резко уменьшается площадь противодействия давления - есть некоторые соображения и по этому поводу.. Но тут нужно манжету мастрячить и ответную часть..
Клапан в перепуске не упирается в шарик, поэтому не стоит его так однозначно определять "шарик в перепуске"..
Petrucha
19-12-2005 17:41 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Так я его именно поэтому в кавычки и поместил!
val
20-12-2005 06:44 val персональное сообщение val
Понятие удара в физике и теории машин и механизмов очень определенно и "касание" из этого понятия исключено, хотя в случае ППП разница всего в малых долях миллиметра. Имея жесткую стенку в дне цилиндра и клапан в перепуске ловить эту разницу очень трудно. С клапаном в дне цилиндра очень легко. Плюс огромная пропускная способность, а значит, малое сопротивление перекачиванию воздуха за клапан.

edit log

Petrucha
20-12-2005 09:34 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Ловить эту разницу с клапаном в перепуске не труднее, чим без клапана вообще, теоретики. И если не ставить бракованные стволы, настройка не требуется даже при массовом производстве. Правда, с проволочными пружинами могут быть проблемы. А огромная пропускная способность = МО и = низкой энергетике. То есть с твоим клапаном тебе не удастся получить удельной энергетики, которой я добиваюсь без клапана. Ну, может, на малой Э-е КПД повыстися и отдача будет поменьше. Но это будет на уровне ощущений, которые ты так не любишь
SwD
20-12-2005 11:15 SwD персональное сообщение SwD
Понятие удара в физике и теории машин и механизмов очень определенно и "касание" из этого понятия исключено
Ну, разницу между ударом и касанием можно понять, ударив по стене рукой как следует или аккуратно.. Боль подскажет, где удар, а где - касание.. Т.е. строго говоря - везде удар, но разница не в миллиметрах, а в энергии, которую имеет поршень в момент удара/касания. А это (при той же пружине и массы поршня и пули) зависит от мертвого объема - если он мал, то пиковое давление будет нагнано раньше и поршень потеряет скорость (кин. энергию) раньше, если слишком велик - избыток жнергии поршня уйдет в мощный удар..
В этой конструкции главной проблемой может оказаться великоватый мертвый объем. Хотя именно за счет большого периметра прилегания тарелки можно получить высокую пропускную способность при малом ходе тарелки, заклапанное пространство может вообще быть небольшой канавкой. Суть еше в чем - этот мертвый объем там ДОЛЖЕН быть, чтобы обеспечить касание. Т.е. его (МО) желательно как-то регулировать..
Скорее всего такая схема будет полезна с компрессорами больших диаметров и объемов..

edit log

val
21-12-2005 02:37 val персональное сообщение val
Никакой ладошки в ППП нет. Посмотри на поршень Гамо, железо там на конце. Даже там, где торец поршня прикрыт пластиком, удар неприемлем в смысле КПД, за который в данном случае и идет борьба. Долями миллиметра определяется круто падающая скорость поршня в конце его хода, а скорость (вместе с массой) - энергию удара. В случае клапана в перепуске "касание" достижимо только теоретически, в идеале. Немного дальше - удар, немного ближе - и часть воздуха осталась вне перепуска.
Ну хорошо, теоретики, какой объем остается между пулей и поршнем в момент его остановки по известным вам моделям и вычислениям для известных нам ППП? Я бы тоже хотел на модель Игната посмотреть, разобраться на чем вы основываетесь. Может и убедите.

val
21-12-2005 06:37 val персональное сообщение val
Миш, я тебя, конечно, понимаю, удельная энергетика для тебя самое важное, поскольку выбор мощных ППП у вас ограничен ценами. Вот и задача у тебя - любым путем выжать из маломощной винтовки сколько можно. Отсюда и поршень потяжелее, неважно, что лягается сильнее. Здесь, между прочим, за таким апгрейдом не гоняются. А вот куча 20 -25 мм с-т-с на 100м - это ценно. С витой пружиной.
Понятно также, что нафиг кому нужно с нуля ППП делать ради какого-то клапана. Поэтому и клапан - в перепуске.
Еще помимаю, что ты в основном расчитываешь на ГП и уверовал в чудодействие регулировки давления в ней чтобы поймать точку касания. Может это и возможно, только ты пытаться не будешь, как сказал. Так что ты здесь такой же теоретик как и я.
Но мы говорим о совершенно разных вещах. Ты - о высокой удельной енергетике для существующих ППП, я - о решении проблемы в принципе. Поэтому удельная енергетика для меня - пустой звук, за воздух никто не платит, и объем компрессора не важен. А вот КПД определяет енергию выстрела по отношению к силе пружины - здесь и усилие взвода и величина отдачи.
Не забудь еще об одной проблеме тонкой настройки с касанием дна цилиндра. Изменение силы пружины неизбежно. С витой - износ, с ГП - утечка масла или газа и температурные колебания. Без клапана это влечет незначительное падение енергетики. Но если клапан в перепуске все же заработает, изменения в енергетике будут намного существенне, так как касания не произойдет и часть воздуха останется вне перепуска, величина отскока увеличится. Для ГП в жаркий день вместо касания получишь удар со всеми вытекающими последствиями.

edit log

SwD
21-12-2005 10:47 SwD персональное сообщение SwD
Я бы тоже хотел на модель Игната посмотреть, разобраться на чем вы основываетесь. Может и убедите.
???? Имхо это дело желающего.. Материалов - в т.ч. и в этой конфе - море. И с приведенными исходниками. Готовое - с игнатовского сайта.

Посмотри на поршень Гамо,
Не хочу я смотреть на неинтересные варианты.

Даже там, где торец поршня прикрыт пластиком, удар неприемлем в смысле КПД, за который в данном случае и идет борьба. Долями миллиметра определяется круто падающая скорость поршня в конце его хода, а скорость (вместе с массой) - энергию удара. В случае клапана в перепуске "касание" достижимо только теоретически, в идеале.
Ну, в свете самого первого предложения с вопросами, мне как бы и сказать-то нечего. Скажу лишь, что удар холостого выстрела и настроенного - отличаются резко заметно. Резко. А не так, что есть удар или нет удара. Касание придется обеспечить для работы конструкции. Иначе бОльшая потеря в конечной мощности за счет отскока. Идеальное касание - метко замечено - труднодостижимо, если вообще достижимо. Шаг туда и шаг сюда - потеря в кпд, хотя и не факт, т.к. шаг туда - прирост конечной скорости, шаг сюда - недобор.
Повторюсь, в муркином компрессоре и сейчас есть удар или касание - как будет угодно. Вопрос в том - как его правильно использовать.


edit log

Petrucha
21-12-2005 12:09 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Валерий!
Размеры компрессора важны. Это вес и габариты. Конечно, хочется доработать готовое. Уникальность нашей ситуации еще и в дешевизне продающихся плоуфабрикатов.
Когда я 2-3 года тому придумал цанговый стопор, даже спать перестал. Посчитал и успокоился. Он, конечно, классно самостопорится и наоборот. Думаю, мы об одном и том же. Устойчивость штока, разрыв внешнего конуса, прочность крепления задника. Если сделаешь и будет работать, - конную статую на Родине.
Petrucha
21-12-2005 12:30 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Я, правда, пытался его в телескопическую направляющую впихнуть. И, если мы об одном и том же, то как он расстопорится после холостого?
val
22-12-2005 06:20 val персональное сообщение val
Петруха, с габаритами и весом боремся более успешным дизайном.
А насчет цангового замка ты уже и так слишком много знаешь, перегружать (пока) не буду. Только интересно, какой угол конуса ты использовал для подсчетов? Вопрос (как всегда, не риторический): что если использовать не трение покоя, а трение скольжения, не замыкая поршень намертво? И расстопорять не нужно, и нагрузки поменьше. Еффективность, конечно, пониже, но - с паршивой овцы - хоть шерсти клок. Может и побольше, чем с этого клапана.(?)

edit log

SwD
22-12-2005 09:59 SwD персональное сообщение SwD
http://ignatr.narod.ru/soft.htm
Есть ссылки внутри темы: forum.guns.ru
Есть еще подобные.. В т.ч. и по компрессионным, но искать долго.. Поиск, либо по ключевым словам, либо по сообщениям автора..
Petrucha
22-12-2005 15:55 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Валера!
Про угол уже не помню. А вот если не хватать поршень намертво, будет нестабильность н/с. Там же еще и смазка... Для определенности угол должен быть с запасом.
Мне так кажется.
AIR-Hammer
23-12-2005 00:13 AIR-Hammer персональное сообщение AIR-Hammer
Англичане подобное запирание уже делали,какоето время оно работало эффективно,но после нескольких десятков выстрелов механизм стопора заклинил и сильно деформировался,сталь из чего он был сделан не выдерживала высоких обратных нагрузок отскока поршня.И поэтому от такой идеи они отказались.
val
23-12-2005 07:43 val персональное сообщение val
Мне так кажется.

Да и мне так кажется, Миша, если следовать простейшей схеме. А сложнее делать не хочется. Точно также с мертвым хватом. Можно ее расстопорить и усилить против разрыва, только лень А конная статуя мне - по ... мороз.

edit log

val
23-12-2005 08:41 val персональное сообщение val
AIR-Hammer:
...какоето время оно работало эффективно,но после нескольких десятков выстрелов механизм стопора заклинил и сильно деформировался,сталь из чего он был сделан не выдерживала высоких обратных нагрузок отскока поршня.

Интересная трактовка единственной и безуспешной попытки Cardews остановить поршень. Их приспособа развалилась с первого выстрела. Жаль только, что результатов полученой мощности и описания картины обломков они не представили. Скорее всего, столь ценный для развития пневматики выстрел они не хронометрировали, а описание зажали, чтобы другие не воспользовались.
Судя по скудному описанию, потеря енергии из-за отскока солидная, пуля такого ущерба не наносит. А не худо бы, если наоборот!

edit log

Petrucha
23-12-2005 09:33 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Валерий!
А подумай про клапан внутри ГП, может, тебе понравится. Он как раз частичный получится. И несложный.

edit log

Petrucha
23-12-2005 10:05 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Быстро не нарисую, но там же все и так понятно.
Petrucha
24-12-2005 10:19 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Давление(усилие) страгивания в программе Игната ты задаешь сам.
Petrucha
24-12-2005 10:35 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Не понял
Petrucha
24-12-2005 10:35 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Ну, вот схема.
click for enlarge 995 X 204   1.6 Kb picture

Перепускная продольная канавка есть уже в тех стойках, которые я использую. Это для взвода.
Если минимизировать объем полости С в крайнем левом положении поршня (а для этого надо почти убрать предсжатие, чего я боюсь), то в момент отскока давление ГП начнет действовать не на шток площадью 0,5см2, а на поршень площадью 2см2. Это порядка 200кг. И удержит в статике 40атм в полости А.
Есть резерв. Уменьшать диаметр штока и повышать давление в ГП.
Если ГП поставить штоком вперед, то инерция поможет закрыть клапан.
Почему не делаю.
В используемых мной стандартных стойках очень большой МО в полости С. Эффект, боюсь, будет нулевой.

edit log

Petrucha
24-12-2005 10:55 Petrucha персональное сообщение Petrucha
Ну, все мы много чего еще не знаем, это же не повод не работать
val
24-12-2005 10:58 val персональное сообщение val
Миша, на схеме вижу, что "окна" в направляющей для перепуска воздуха в твоей ГП почти закрыты клапаном, что вызывает серьезное дросселирование довольно "густого" (100 бар) воздуха втечение рабочего хода поршня, так что возможное сопротивление отскоку в конце хода его никогда не покроет потерь, вызванных этим дросселированием. Просто первое впечатление.


Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Клапан против отскока ( 1 )