О разрешенной емкости магазина

носить такой магазин можно как запасной это разве проблемма???

Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.

приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???

Originally posted by medved 73:

носить такой магазин можно как запасной это разве проблемма???

quote:

Не надо как запасной.
Просто как удобное хранилище для патронов.
Как запасной - это умысел на нарушение ЗоО.

Originally posted by medved 73:

приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???

Вопрос непростой .. . но интересный, спасибо за него, подали идею .. . дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.

Я бы выразился примерно так:

В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Следовало написать "запрещен оборот гражданского огнестрельного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов".

А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?

Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию <технической ошибкой> и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений

Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.

Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.

А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).

Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.

А нах нам надо впрягаться в эту муть?
Вот в чем вопрос. (с)

И вообще - когда я слышу слово "демократия", у меня глаз начинает дергаться.

А что с другими видами оружия? Аналогично?

Originally posted by Участник форума:
А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?

Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.

Originally posted by Участник форума:

Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию <технической ошибкой> и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений

Безусловно!
Я и не только не предлагаю, но и отрицательно отношусь к поднятию шума вокруг этого вопроса.

Originally posted by Участник форума:

Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.

Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.

А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).

Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.

Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.

Originally posted by Участник форума:

А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?

То, что считают большинство владельцев оружия, никого не интересует.
Увы.

А позиция ВОВГО в части количества патронов в магазине такова:
Хоть 30 патронов, хоть 5, но в Законе должно быть написано так,
чтобы не было разночтений и чтобы никому не приходило в голову, что,
базируясь на невнятности формулировки, можно запутать чиновника/мента/егеря.
Это приводит только к неприятностям, а неприятности не нужны никому,
кроме тех, кто привык делать на чужих неприятностях деньги.

Originally posted by ag111:

Мне вообще дергаться надоело .. .

А я вообще не дергаюсь никогда.
Кроме как при слове "демократия".

Originally posted by Торус:

демократия

Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий .. . ну и навыбирали .. . до сих пор икается.

Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.

Тут дело не только в импорте, т.к. другие российские производители также выпускали пистолеты с магазинами большой емкости

Originally posted by AU-Ratnikov:

Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.

Ограничение в 10 патронов - это калька с еще клинтоновского ограничения обращения "штурмового оружия".

ЗЫ: с формулировкой надо думать - не стоит забывать, что в нынешнем законе не ограничена емкость магазинов спортивного оружия и это хорошо.
Мне лично видится разумным отдать ограничения магазинов на уровень спортивных клубов/охотничьих хозяйств. Кто весь из себя элитный и охотится на фазанов в твиде и гетрах - не более 2 патронов, к примеру, или как у нас в IPSC - ограничения емкости магазинов согласно новым закидонам в штаб-квартире.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий .. . ну и навыбирали .. . до сих пор икается.

ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократии

Originally posted by SBZ:

ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократии

Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.
Вот у меня глаз и дергается, когда вижу, как сою выдают за мясо.
И еще спрашивают - ты что, ху сою за мясо не считаешь?
Хочешь сою оскорбить?

Originally posted by Торус:

Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.

сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос, ну конечно исключая аристократическую творческую интеллигенцию)))

Originally posted by SBZ:

сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос

Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.
А демоса просто нет.
Извели-с.

Originally posted by Торус:

Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.

скромнее надо быть))

Originally posted by ag111:

Если желающие носить более 10 патронов будет много, то собрать с них страховочный сбор скажем по 5 т.р. и поместить под проценты.

Кроме того.
Если желающих будет много, то и случаев разбирательства на одну и ту же тему будет тоже много.
И организация зарекомендует себя как сборище мелких правонарушителей-скандалистов.

Originally posted by ag111:

Здесь следует исходить из разумности требований.

Если десяти огнестрельных патронов по 1500 Дж. достаточно для задач охотников, то суммарной мощи в 910 Дж десяти ограниченных патронов разумному человеку для самообороны явно не достаточно. Человек с 910 Дж выглядит как какой-то наивный охламон, неспециалист своего дела, неразбирающимся в оружии.

Да ушшш!

Вот, именующий себя писателем, Никонов, требует для самообороны КС с патронами минимум по 800 Дж., меньше 800 Дж. в патроне он считает несерьезным.
Поскольку в ПМ всего 300 Дж., то по мнению Никонова из ПМа надо стрелять исключительно двойками или тройками и это даст нужные 800 Дж.

Ну а количество патронов тогда - сами понимаете ... .

Originally posted by AU-Ratnikov:
Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП.
Согласно действующему законодательству запрещен исключительно ввод в оборот ГСВ и ОООП с магазином емкостью свыше 10 патронов.
Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
Работа в суде по такому делу стоит достаточно дорого, т.е. здесь "игра не стоит свеч".
Т.е. такому члену ВОВГО придется "бегать с бумажками" самостоятельно.
Тексты естественно мы сделаем. Но дело это муторное.

Поэтому рекомендую тем кто не уверен в том что он способен объясниться при случае с полицейским, не носить более 10 патронов в магазине.

Раз вопрос не проигнорирован и озвучен, то хотелось бы знать сумму (хотя бы порядок) и наличие 100% гарантии на положительный исход дела.
Иначе не стоило и поднимать вопрос.

Originally posted by Торус:
Я бы выразился примерно так:

В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.

А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.

Originally posted by Gammavod:
А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.

Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.

Теоретически, возможность доказывания в суде того, что не запрещено носить оружие с магазином ёмкостью 10+ - есть. НО - придётся дойти до ВС, и то не факт, что там получится.. . Уж очень умозрительная эта возможность.. .

Originally posted by AU-Ratnikov:
... Ну а количество патронов тогда - сами понимаете ....

Выход есть - ленточное питание. В законодательстве всё про магазины и барабаны говорится, про ленты - ни слова Да и скрытно надо носить ОРУЖИЕ, а патроны к нему никто не запрещает носить в ленте через плечо крест-накрест.. . поверх бушлата.. . с красной ленточкой на рукаве.. .

Originally posted by Landgraf:
Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.

Не, если бы заглавный пост выглядел бы примерно так - вопросов нет. Именно предостережение.
А написано иначе: оф. позиция ВОВГО - закон несовершенен и трактуется так. 100%. Т.е. формальные требования СП незаконны. Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.

Originally posted by Gammavod:

Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.

Почитал.
Не нашел.
Может быть, у меня что то со зрением?
Или у вас?

Originally posted by Gammavod:

Не, если бы заглавный пост выглядел бы примерно так - вопросов нет. Именно предостережение.
А написано иначе: оф. позиция ВОВГО - закон несовершенен и трактуется так. 100%. Т.е. формальные требования СП незаконны. Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?). Почитайте внимательнее.

Не знаю, что значит "сможем решить вопрос".. . Наоборот, написано, что лучше эту тему не поднимать, т.к. закон подправят, и ЯВНО не в сторону разрешения магазинов 10+...

И не путайте НЕСОВЕРШЕНСТВО закона, и НЕЗАКОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ СП. На текущий момент НЕСОВЕРШЕНСТВО закона нигде не обозначено, никем не доказано. Следовательно - требования СП ЗАКОННЫЕ. Для того, чтобы требования СП стали незаконными, надо в Верховном Суде доказать, что закон НЕСОВЕРШЕНЕН. Кто желает заняться на досуге???

Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???

Originally posted by Торус:

Почитал.
Не нашел.
Может быть, у меня что то со зрением?
Или у вас?

Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП

Владелец пистолета вправе пользовать в своем пистолете "родной" магазин либо любой иной либо обходиться вообще без магазина. Запрета не существует. Не существует и запрета пользовать магазин емкостью более 10 патронов и снаряжать его любым количеством патронов.

Написанное мной представляет собой правовое положение дела

Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.

Originally posted by AU-Ratnikov:
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???

Вопрос непростой .. . но интересный, спасибо за него, подали идею .. . дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.

У меня проблемы с восприятием?

Originally posted by Gammavod:

У меня проблемы с восприятием?

Думаю - да.

приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???
------
Вопрос непростой .. . но интересный, спасибо за него, подали идею .. . дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.

Прицениться к услугам адвоката не значит -

Originally posted by Gammavod:

Мы сможем решить вопрос, но за $ = ххх руб (?)

ВОВГО - не адвокатская контора и не предоставляет платные услуги адвоката.
Но узнать, сколько это в случае чего будет стоить У АДВОКАТА, можно.
И сразу еще кое-что, чтобы не было недосказанности.
ВОВГО не занимается платными посредническими услугами.

А вы не стесняйтесь спрашивать, если что-то интересует, мы ответим.
Только желательно, чтобы в вопросе не было ответа.

------
А вы знаете, что все население Земли уместится в яме 1000х1000х400 метров?

Originally posted by Торус:
Думаю - да.

А я уверен, что проблема в формулировках. Для юридических вопросов это важно. Читать я умею.

Originally posted by Торус:
Прицениться к услугам адвоката не значит -

Пф-ф..

Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.

Мы одно и то же читаем?

Originally posted by Торус:
ВОВГО - не адвокатская контора и не предоставляет платные услуги адвоката.
Но узнать, сколько это в случае чего будет стоить У АДВОКАТА, можно.
И сразу еще кое-что, чтобы не было недосказанности.
ВОВГО не занимается платными посредническими услугами.

А вы не стесняйтесь спрашивать, если что-то интересует, мы ответим.
Только желательно, чтобы в вопросе не было ответа.

1 вопрос: Да. Не она, и услуги в рамках ГЛ и АД бесплатные, согласен. И не спорил.
2 вопрос: Посредническими - да, но, получается, бесплатными. Тоже не об этом речь.
3 вопрос: Так и не стесняюсь, спрашиваю:
"Раз вопрос не проигнорирован и озвучен, то хотелось бы знать сумму (хотя бы порядок) и наличие 100% гарантии на положительный исход дела."

P.S. Тот пост, который обозначен, как "слив" - отражает реальное положение дел, но противоречит заглавному посту темы. По факту.

1) ГЛ - своими силами, АД - силами нанятых специалистов. Хотя в некоторых случаях по АД возможен вариант, когда удаётся справиться своими силами.

2) Путаница в терминологиии. ВОВГО есть масса его членов. То есть каждый член ВОВГО и есть само ВОВГО на некий процент. И "посредничество" ВОВГО есть посредничество его членов для самих себя То есть "масло масляное".

Пример - вот Вы на работе с коллегами скинулись по соточке, и отправили одного из вас в роли гонца в гастроном. Гонец - посредник или нет? НЕТ, потому как он же является и конечным получателем товара/услуги. То есть он если и выполняет функции, похожие на посреднические, то выполняет их для себя лично в том числе.

3) Сумму за такого рода работу в суде Вам сходу никто не назовёт, даже для приблизительной калькуляции надо серьёзно углубиться в вопрос, понять, какие действия потребуются/могут быть произведены, и прикинуть, сколько эти действия могут потребовать времени/усилий/затрат. А уж про 100% гарантии ИМХО речь в такого рода вопросах вообще идти не может, кроме разве что если есть "заход" в Верховный Суд. Но я даже не могу представить себе стоимость такого "захода"...

1 и 2 - исчерпывающе, но не интересно, поскольку а) известно, б) не относилось к вопросу, налицо был увод в сторону.
3 - заявления:
"Действующее законодательство не содержит ограничений"
"Написанное мной представляет собой правовое положение дела"
"возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет."
как бы подразумевают...
И не забываем:

Originally posted by Landgraf:
Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???

Вот правильный вопрос, такого же порядка, как и первый озвученный. С такими же шансами на успех.

Originally posted by Gammavod:

как бы подразумевают...

А вот этого не надо.
А если...
А вот это попробуйте.
(с)

Когда разговор из вольного обсуждения вопроса переходит на конкретику,
желательно избегать всяких "как бы подразумевает".
Например, тут иногда появляются посторонние люди, для которых
членские взносы как бы бесспорно подразумевают лютую страсть
руководства ВОВГО к личному обогащению.
Так что "какбыподразумевание".. . лучше его избегать.

Originally posted by Gammavod:

услуги в рамках ГЛ и АД

Это - не услуги.
ВОВГО не предоставляет услуг никому.
Члены ВОВГО - не клиенты ВОВГО.

Originally posted by ag111:

А он стрелял из пистолета патронами 800 дж?

Пистолет это компромисс между удобством и достаточным действием. 300 и 600 Дж это разные подходы к решению проблемы. Для неподготовленного нестреляющего милиционера ПМ тоже допустимое решение. А 91 Дж резиновых это издевательство над стрелком.

Именно так.

Originally posted by Landgraf:

Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.

Теоретически, возможность доказывания в суде того, что не запрещено носить оружие с магазином ёмкостью 10+ - есть. НО - придётся дойти до ВС, и то не факт, что там получится.. . Уж очень умозрительная эта возможность...

Возможность добиться правоты здесь есть, как в прокуратуре так и в суде (и совершенно не в ВС). Состязательность сторон в процессе и внутреннее убеждение судьи - никто не отменял.

Гарантии как здесь, так и в иных подобных случаях, вообще не может быть, поскольку предугадать судебное решение, по теории невозможно. Как решит в конечном итоге ВС (если дойдет до него) или КС .. . а вот хз. Лично я уверенно полагаю что дело обстоит указанным мной образом, но какова истина нам не известно. В моей практике был яркий случай когда ВС в двух инстанциях поддержал мою точку зрения, а позднее КС указал что мы (ВС и я ) все читать не умеем .. . и повернул ситуацию на 180 градусов.

В теме указывается на чисто научное понимание коллизии и неопределенность ее в практике.
ВОВГО в подобных случаях обещает помощь своим членам, за исключением оплаты адвокатской помощи.
Решать как поступать - каждый должен самостоятельно, совет здесь никому не дается.

Казалось бы - что непонятно .. .

Originally posted by Landgraf:

Кстати, ремарочка для Александра Юрьевича: исходя из этой же логики первого поста гражданское оружие не должно иметь возможности стрельбы очередями ТОЛЬКО на момент вывода в оборот. А потом - делай что хочешь (кроме вмешательств в ОЧ + в некоторых случаях ударник оружия), пусть очередями лупит - уже не важно. Кто возьмётся это доказывать СМ, то есть теперь СП ???

Напоминаю. Магазин не является частью оружия и наравне с патронами относится к категории неких расходных материалов.
Таким образом замена одного магазина на другой не является внесением изменений в конструкцию оружия.

А вот теперь расскажи мне, каким образом без изменения конструкции (частей) именно оружия (т.е. без переделки) у последнего появится возможность стрельбы очередями?
Будет ли оружие получившее возможность стрельбы очередями являться тем же самым - введенным в оборот оружием?

не, если бы требование обращалось на граждан - то звучало бы примерно так: "граждане не должны иметь во владении оружие с емкостью магазина блаблабла"
а требование предъявляется именно к оружию, соответственно нарушение допущено также - оружием.
вот пусть его и штрафуют.