Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
надписи на японских камнях ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Евграфий
21-3-2014 20:07 Евграфий
alex9635, Nikolay_K: Спасибо
LyapaDara
26-3-2014 17:26 LyapaDara
Прошу помощь зала.

В этом топике

https://forum.guns.ru/forummessage/224/566969-s20199043.html

камрад DMaster просил расшифровать надпись на камне. Сам он перевёл, как "Motoyama".
Nikolay_K поправил его и сказал, что надпись переводится, как "подлинная Накаяма" и привёл ссылки. Действительно, по ним сочетание иероглифов 本山 транслируется именно так. Но гугл-переводчик отказывается переводить иероглифы, как "подлинная Накаяма" а переводит исключительно, как "Motoyama". Причём хоть на русский хоть на английский.

Так же на ракутен в описании камней накаяма (если не ошибаюсь),

http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/902818/

нарутаки,

http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/402467/

и шобудани,

http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/866788/

указывается "Motoyama natural finishg rinding".

Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?

Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?

http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10001001/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/902818/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10000998/

Причём первые две - это "киита".
Или для термина "киита" нужен не только цвет, но и определённые абразивные качества?

edit log

Nikolay_K
26-3-2014 22:06 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?

Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?

А что мешает связаться с этим продавцом, который Сугияма Хамоно и спросить его самого?
Они же вроде по-английски немного умеют... и на такие простые вопросы уж должны суметь ответить. Тем более, что на своей страничке они пишут, что принимают и без проблем отправляют иностранные заказы.

контактные адреса у них указаны: sugiyama@shop.rakuten.co.jp и sugiyama@ehamono.net

alex9635
27-3-2014 10:47 alex9635
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Что такое мотояма?


В данном случае, скорее всего, читается как "хон яма" и обозначает просто натуральный камень.

Киита - дословно желтая пластина. Т.е. это обозначение цвета и все.

Nikolay_K
27-3-2014 11:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

скорее всего, читается как "хон яма"

А почему не "хон зан"?

Ведь "яма" --- это нижнее чтение и если мы 本 читаем как "хон", то и вторую кандзю 山 по идее должны читать по-верхнему ( サン、 セン ). Нэ?

LyapaDara
27-3-2014 13:37 LyapaDara
То есть сочетание 本山 может означать, как "натуральный камень", так и "накаяма"?
Значит и по приведённым ссылкам не обязательно накаямы?
Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?

http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10001001/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/902818/
http://global.rakuten.com/en/store/sugiyama/item/10000998/

edit log

alex9635
27-3-2014 14:11 alex9635
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Нэ?


Как правильно читается незнакомое слово по кунам, по онам или вперемешку точно сказать невозможно. Даже японец незнакомое название не сможет со 100% вероятностью сказать правильно. Не говоря уже о том, что может быть несколько правильных вариантов. Например "золотой" 金色 "кин иро" (он-кун), но тоже самое можно прочитать и как "кондзики" (он-он), причем "он" - другой. Все, что нам остается это смотреть по сторонам и наблюдать. В данном случае я посмотрел описания камня, которое сделал Такэси
http://yhst-27988581933240.sto...g-17341100.html
У него nakayama это 中山 、honyama это 本山、 kiita это 黄板.
Но если бы мы говорили о надписи на камне в виде 正本山, то уже напрашивается совсем другое чтение "сё хон дзан" (взято с сайта Morihei )


LyapaDara
27-3-2014 14:21 LyapaDara
中山 и 本山.
Вот теперь увидел разницу.
Почему-то думал, что в обоих случаях первый иероглиф (中 и 本) - это одно и то же.
Вероятно потому, что первый (中) видел, как печатный знак, а второй (本) исключительно, как прописной, с завитушками.

edit log

alex9635
27-3-2014 14:48 alex9635
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?


На камне написано 正本山合砥 , можно перевести как натуральный полировальный точильный камень, но это применимо не вообще ко всем точильным камням, а указывает на происхождение из гор вокруг города Киото. Поэтому 正本山 это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан". Там правда много жил и они имеют свои названия. И если бы камни были из верхней ценовой категории, то там бы еще были бы уточняющие надписи.

edit log

Nikolay_K
27-3-2014 15:17 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

正本山 это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан"

это собирательный термин, так-же как и "Нарутаки" иногда используют для обозначения не конкретного месторождения,
а целой группы 東物 ( читается Higashi Mono, т.е. каменоломни в восточной стороне от Киото )

вот это толкование термина ( из словаря: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1338242.html ):
----------

Honyama - 本山

Translation: True Mountain. These Kanji are also used for 'Honzan'.

Originally, Honzan and Honyama were terms used specifically and only when referring to a natural whetstone from Nakayama or Shobudani.

----------
я считаю наиболее адекватным,
и мне, честно говоря не нравится, что сейчас 正本山 стали ставить на всё что ни попадя, включая Ооhira и ещё неизвестно что.

поэтому иногда это определение уточняют:

In more modern times, they are used generically to mean any natural whetstone.

Особые заслуги в этом у 330mate... он по-моему уже изштамповал все камни, что смог найти, что были хоть как-то похожи на теннен тоиси.

И по этой причине всё-таки советую уточнить у продавца, что они имели в виду под 正本山 / 本山

edit log

LyapaDara
11-12-2014 00:35 LyapaDara
Хочу вернуться к этому камню. Как оказалось, я был не прав - приношу свои извинения.
Такая совокупность печатей и есть родословная и сто́ят эти камни не по полтиннику.

Но теперь я совсем запутался.
4-ый и 3-ий посты кверху от этого, объясняют, что "Накаяма" пишется так - 中山.
И, например, у Такеши Аоки "Накаяма" так и подписываются.
http://yhst-27988581933240.sto...1251125804.html

http://yhst-27988581933240.sto...91o1917088.html

Или у Масанори Тешиба камни отсортированы по названиям и раздел "Накаяма" тоже начинается с этих иероглифов.

http://www2.odn.ne.jp/mandaray...i.htm#r-nakayam

Но вот на сайте Кита Джонсона (русский перевод здесь, в дневнике Владимира Лесничего)
есть такое определение группе иероглифов, которая оттиснута на сабже в верхнем правом углу
請合純正本山 - гарантировано подлинная Накаяма.
Или на прошлой странице Tras Krom выкладывал расшифровку печатей в топике 12.

Но на этом камне нет двух иероглифов 中山.
И, кстати, у того же Аоки есть камень с такими печатями который тоже называется "Накаяма".

http://yhst-27988581933240.sto...e-1lb-5159.html

Как видим двух иероглифов на нём уже не стои́т.
И у Максима (JNS) тоже камни проштампованы не двумя - 中山, а группой - 請合純正本山

http://www.japanesenaturalston...ta-lv-4-5-a314/

http://www.japanesenaturalston...hiji-lv-5-a426/

Очень хочется спросить - WTF?
Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?

edit log

ivan-3
11-12-2014 01:13 ivan-3
Я так понимаю дело во времени постановки печати.

Камни добывали много и много хранится оно в отвалах (звучит то как )
И был спор кто что из перводобытчиков может как маркировать. И они решили что по своему усмотрению они могут маркировать камни марука и т.д
И вероятно эти печати из того же договора...
Раньше было достаточно надписи накаяма (кстати в переводе просто средняя гора и формально ВСЕ карьеры с разных склонов таки принадлежат одной и той же горе накаяма)
И сейчас (новоделы) перводобытчиков могут маркироваться типа совсем наикошернейшая средняя гора карьер.

Так что я как то уже какой от камень хаял типа слишком много печатей.
Если уж как котенка мордой тычут типа самая лучшая каменюга из всех то ... это уже современный маркетинг...

edit log

Nikolay_K
11-12-2014 02:12 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Очень хочется спросить - WTF? Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?

потому, что 中山 --- это ни к чему особо не обязывающий топоним, который, кстати не уникален для Японии, там много разных Накаям

а 請合純正本山 --- это намёк на то, что поставивший штампик берёт на себя ответственность за подлинность благородного происхождения из той самой Накаямы,
что некогда была под особым покровительством японских императоров
некоторые из которых сами своими руками точили на этих камнях свои мечи.

текущее состояние дел той самой Накаямы:
http://www.thejapanstone.com/article_pt1_Nakayama.htm


есть ещё мнение, что штампик 請合純正本山 ставили не на всё, что добывалось из той самой Накаямы, но только на лучшие тщательно отобранные проверенные экземпляры камней,
которые и добытчика не вызывали сомнений, причём там могли быть камни не только из Накаямы, но и из соседних шахт (в частности Шубудани и Нарутаки), но опять-таки только тщательно проверенные.


Иногда всю эту совокупность шахт что по восточную сторону от Киото называли собирательно Нарутаки.


более подробно про историю и терминологию ( на японском английском ):
https://sites.google.com/site/...ion-and-history


edit log

LyapaDara
11-12-2014 07:46 LyapaDara
Спасибо большое.
На японско-английском я давно прочитал, а вот то, что 中山 может быть просто название местности - не подумал.
Про длинный штампик так и предполагал, что это просто знак качества, который атоматически предполагает место добычи "Накаяма".
Но опять же, вопросы не уменьшаются, а только увеличиваются.

Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже? Хотя предполагаю, что в данном случае нужна совокупность твёрдости и тонкости в результате которой камень может стать "бритвенником".

Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?

И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

edit log

СергейКу
11-12-2014 09:13 СергейКу
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1240 X 1747 158.9 Kb
Вот обложка некоего камня. Я думаю, что япокамня. Единственное, что понял, что это натуральный точильный "Tennen Toishi - 天然砥石" типа накато камень (中-仕上物用-среднего качества/зерна/характеристики?)(特撰- Tokusen, особенно/специально выбран; 特撰刃物用 - специально для столовых приборов? 鏡-鍛刃物 - типа полирует до зеркала?). Какой конкретно - не понятно. Там есть какие-либо ещё надписи,которые можно понять - наименование,характеристики?
Это шо то типа бинсу-амакуса безродный камешек?
Спасибо.

edit log

alex9635
11-12-2014 12:22 alex9635
цитата:
Originally posted by СергейКу:

鏡-鍛刃物 - типа полирует до зеркала?)


там написано 鎌 . 一般刃物 - серпы и обычные ножевые изделия.
Камень как мне кажется называется 米山砥 (возможно читается как "комэяма-то", но есть и другие варианты) Камень позиционируется как средней зернистости. К сожалению, по этому камню ничего не нашел. Производством занимается фирма FUCHIOKA под брендом 亀印 (черепаха) , но у них информации почти нет.
http://www.fuchioka.co.jp/general/f-ori.html

edit log

СергейКу
11-12-2014 16:36 СергейКу
Спасибо Александр! Уже что-то. Черепаха... вот она какая!
А откуда камешек - не указано?
Чотто на этом сайтеце токмо алмазы увидел... полажу ещё...

edit log

alex9635
12-12-2014 10:10 alex9635
цитата:
Originally posted by СергейКу:

А откуда камешек - не указано?


Возможно возле города Симода префектура Сидзуока Япония
alex9635
28-12-2014 19:24 alex9635
昭和 Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.
Nikolay_K
28-12-2014 19:43 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by alex9635:

昭和 Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.


+1

это просто дата записанная на старо-японский манер: название эпохи, год от начала этой эпохи

например

1989 год будет записываться как: 昭和64年
т.е. 64 год эпохи Сёва

1941 год : 昭和16年
1945 год : 昭和20年

и т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%91%D0%B2%D0%B0

edit log

всего страниц: 9 : 123456789