Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
надписи на японских камнях ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: надписи на японских камнях
Tras Krom
31-12-2014 12:24 Tras Krom
Я не смог устоять перед очередной бритвой. Какой сюрприз

Все бы хорошо, но я не имею и малейшего понятия что такое химическая сталь или hakuraihagane. Может знает кто?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 257.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 234.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 184.6 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 179.3 Kb

edit log

Nikolay_K
31-12-2014 13:54 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by Tras Krom:

не имею и малейшего понятия что такое химическая сталь или hakurahagane. Может знает кто?

я не знаю. Но есть некоторые догадки... надо будет покопаться и проверить их, когда будет чуть посвободнее со временем.

Tras Krom
31-12-2014 14:12 Tras Krom
Я ошибку сделал, правильно hakuraihagane

edit log

Tras Krom
31-12-2014 15:41 Tras Krom
Сам спросил сам отвечу. Как водится

Hakurai импортировано из-за рубежа
Hagane сталь 鋼

все вместе 舶来 鋼

Осталось выяснить что за импортную сталь называли химической.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 416.2 Kb

edit log

Энд
6-1-2015 20:53 Энд
- похоже? По-моему прост от руки нарисовали.
Nikolay_K
13-1-2015 22:11 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Давайте ещё одну задачку подкину.
Сам уже весь мозг сломал. Даже находил сервисы с рукописным вводом иероглифов - ничего у меня не сложилось.


правый ряд сверху вниз:







十八 это 18
十五 --- 15


левый ряд:

?
?

не тратьте время на такие надписи
там будет что-нибудь типа Вася Пупкин из конторы Рога и Копыта год такой-то. И всё.

Никакой полезной инфорации о камне и его свойствах.


Чтобы распознавать иероглифику надо знать правила и порядок начертания, помнить все радикалы и иметь базу в 2000 самых основных иероглифов ( для японского ).
Сервисы с рукописным вводом предполагают, что ввод осуществляется по определённым правилам, что порядок нанесения и направления черт и пропорции радикалов образующих иероглиф соответствуют принятым нормам.

Чтобы всё это освоить нужно потратить 2-3 года. Стоит ли?


edit log

Nikolay_K
14-1-2015 19:06 Nikolay_K
справа:



菅井 --- скорее всего это просто японская фамилия и читается она 'Sugai' [ すがい ].


слева



??? <----всё равно не могу понять что это, возможно это очень коряво написанная 四 ( число 4 ), но не уверен.

edit log

dzhim
16-1-2015 16:23 dzhim
Смотрю сейчас посты про японские камни и появились те же вопросы:

цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже? Хотя предполагаю, что в данном случае нужна совокупность твёрдости и тонкости в результате которой камень может стать "бритвенником".

Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?

И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

может кто из гуру ответит?) а то у Максима из Дании на камнях по полтиннику как раз и стоят сразу "марука", "маруичи", "комиссори" - прямо все что душе угодно))

edit log

Nikolay_K
16-1-2015 16:55 Nikolay_K
цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже?

純眞正本山 встречал
正本山 тоже


請合純正本山 --- ни разу.

главный принцип --- штампиком, тот кто его поставил подтверждает, что он ручается за благороное происхождение камня. Т.е. по сути это как шильдик мерседеса на мерседесе или как любая торговая марка или торговый знак.

Но никакой информации о твердости или мягкости и прочих индивидуальных особенностях камня этот штампик не несёт.

Nikolay_K
16-1-2015 16:59 Nikolay_K
цитата:
Изначально написано LyapaDara:


Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?

по цвету чернил можно в некоторых случаях получить доп. информацию о том насколько давно был добыт камень. Если это важно для вас, то цвет чернил тоже имеет значение.


А ещё имея некоторый опыт и представление о цвете и прочих особенностях можно различить оригинальные штампики от поддельных.

Nikolay_K
16-1-2015 17:04 Nikolay_K
цитата:
Изначально написано LyapaDara:

И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

Накаяма несколько раз переходила из рук в руки. При проведении сделки покупатель приобретал не только шахту, но и права на разработку, права на использование торговых марок ( и знаков, включая штампики ) и часть нераспроданных предыдущим владельцем камней... которые уже были со штампиками прежнего добытчика.

676 x 507

каска Като-сан, того самого кто последним занимался добычей камней в Накаяма
и от которого пошел этот штампик "Марука' ( Ка в кружочке )

после Като добыча была прекращена и новые владельцы ( Хатахоши, затем Хатанака ) стали заниматься только торговлей.

471 x 353

( http://www.thejapanstone.com/article_pt1_Nakayama.htm )

edit log

Nikolay_K
16-1-2015 17:05 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by dzhim:

у Максима из Дании на камнях по полтиннику как раз и стоят сразу "марука", "маруичи", "комиссори" - прямо все что душе угодно))


у Максима я ни разу не встречал поддельных камней или камней с неоригинальной маркировкой.

и в целом у него всё достаточно прозрачно и честно.

Он не скрывает откуда у него эти камни и поставщик этих камней подтверждает, что Максим является его партнером.

А цены... их конечно можно обсуждать... но едва ли они от этого поменяются.
Не нравятся цены у Максима, ну так походите и поищите у кого дешевле.
Никто покупать эти камни по полтинику вас не заставляет

edit log

LyapaDara
16-1-2015 17:16 LyapaDara
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

請合純正本山 --- ни разу.

Так это я у Кита Джонсона скопипастил.
Буква "U".


Ukeai Junshou Honyama - 請合純正本山
Translation: Guaranteed Real Nakayama. This stamp can be found on the top of whetstones.

edit log

Nikolay_K
16-1-2015 17:22 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Так это я у Кита Джонсона скопипастил.
Буква "U".


Ukeai Junshou Honyama - 請合純正本山
Translation: Guaranteed Real Nakayama. This stamp can be found on the top of whetstones.


А Кит в свою очередь это утащил у Джима Района из его блога...

Я не оспариваю правильность информации, просто на практике среди тех камней, что доводилось видеть я не припоминаю ни одного со штампиком 請合純正本山

Из этого не следует, что таких камней не существует или что Кит или Джим пытаются ввести своих читателей в заблуждение...

Nikolay_K
16-1-2015 17:25 Nikolay_K
Maruichi:


市印 - Maruichi jirushi, Maruichi brand.

特撰 - Tokusen, especially selected.

It has been said that this stamp was used by Kato-san when he ran the quarry at Nakayama. Allegedly, not all stones with this stamp are from Nakayama. For whatever reason - there doesn't seem to be any hard data on this stamp's origin, use, or history.

Maruka - ㋕正本山


Translation: Maruka Shou-Honyama. A stamp that is found on the ends of stones quarried at Nakayama. This was used by Hatanaka, the circled 'Ka' character paid homage to Kato-san, the previous owner of the mine. The translation of 'maru' is circle; the circled Ka translates to Maru-Ka or Maruka. the rest of the characters are Shou-hon-yama which mean 'Real Original Mountain'.


и что характерно, штампик Асано на нагура имеет такую-же историю... тот, кто его ставит возможно когда-то передаст эстафету следующему и тот будет ставить штампик не Асано, а того, кто ему передал право.

dzhim
16-1-2015 22:02 dzhim
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:


у Максима я ни разу не встречал поддельных камней или камней с неоригинальной маркировкой.

и в целом у него всё достаточно прозрачно и честно.

Он не скрывает откуда у него эти камни и поставщик этих камней подтверждает, что Максим является его партнером.

А цены... их конечно можно обсуждать... но едва ли они от этого поменяются.
Не нравятся цены у Максима, ну так походите и поищите у кого дешевле.
Никто покупать эти камни по полтинику вас не заставляет

а я и не писал, что камни у него поддельные. и ценами не возмущался. вопрос был в наличии сразу нескольких "знаковых" штампов на одном камне, как это возможно

кстати ответ по штампам я сам уже нашел у Такеши из aframestokyo:

I do not have enough information of Maruich Shokai (whetstone company), but it should be one of the company where had been in Kyoto, and the company used to sell Nakayama Maruka, and some other mines. Maruichi is very famous what they make great wood block for each of whetstones and detail cutting skill of whetstones.

Perun1970
17-1-2015 01:11 Perun1970
цитата:
Originally posted by dzhim:

а я и не писал, что камни у него поддельные. и ценами не возмущался. вопрос был в наличии сразу нескольких "знаковых" штампов на одном камне, как это возможно


Чего то не встречал в JNS заштампованных камней "по полтиннику", да и по стольнику не встречал. Вот за двести или ближе к тремстам (и выше) будет точнее.
dzhim
17-1-2015 01:51 dzhim
цитата:
Изначально написано Perun1970:

Чего то не встречал в JNS заштампованных камней "по полтиннику", да и по стольнику не встречал. Вот за двести или ближе к тремстам (и выше) будет точнее.

смотря что вы подразумеваете под "полтинником")

речь о 50 тыс. рублей.

вот например

http://www.japanesenaturalston...sagi-lv-5-a515/

Nikolay_K
17-1-2015 06:01 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by dzhim:

вот например

http://www.japanesenaturalston...sagi-lv-5-a515/

хороший камень, но подойдёт он только для бритв...
возможно поэтому и поставили штампик 日本剃刀用
в качестве предупреждения, что дескать камень только для бритв ( а не для рубанков, стамесок и ножей )

а вот этот подойдёт для всего:
http://www.japanesenaturalston...uita-lv-4-a538/

Perun1970
17-1-2015 09:53 Perun1970
цитата:
Originally posted by dzhim:

смотря что вы подразумеваете под "полтинником") речь о 50 тыс. рублей.


Угу, понятно. Просто у нас как то привычнее в баксах цену называть, если имеешь дело с иностранными покупками.
dzhim
18-1-2015 02:19 dzhim
цитата:
Изначально написано Nikolay_K:
[B]

хороший камень, но подойдёт он только для бритв...

А разве им нельзя пользоваться для заточки ножей с набором нагур? В чем принципиальное отличие именно бритвенного камня? Слишком твердый?

Perun1970
18-1-2015 07:54 Perun1970
Угу, слишком твёрдый и тонкий. Можно его на ножах использовать с нагурами и даже возможно зашибись будет, вот тока есть такое понятие "избыточность". Вот для ножей он явно избыточен.
Perun1970
18-1-2015 08:34 Perun1970
http://www.ebay.com/itm/Razor-...=item1e9766d3d7
Вот вроде неплохой такой на вид камень и атрибутация имеется, похожая на настоящую. И параметры заявленные ничего так себе. Размеры солидные.
Nikolay_K
18-1-2015 09:19 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by dzhim:

А разве им нельзя пользоваться для заточки ножей с набором нагур? В чем принципиальное отличие именно бритвенного камня? Слишком твердый?


цитата:
Originally posted by Perun1970:

Угу, слишком твёрдый и тонкий. Можно его на ножах использовать с нагурами и даже возможно зашибись будет, вот тока есть такое понятие "избыточность". Вот для ножей он явно избыточен.

дело не в избыточности, есть более серьёзная причина, а именно то, что называется ji wo hiki ( яп. 地を挽く ).

edit log

Perun1970
18-1-2015 11:17 Perun1970
А перевести?
Perun1970
18-1-2015 12:46 Perun1970
Угу, разобрался с этим. Типа выхватывания зерна из камня.
dzhim
18-1-2015 14:47 dzhim
цитата:
Изначально написано Perun1970:
Угу, разобрался с этим. Типа выхватывания зерна из камня.

И чем это плохо? Выхватывание зерна идет при любой заточке, абразив обновляется. Или нет?
По мне так то, что хорошо для бритвы, тем более хорошо для ножа, нож по определению менее тонкий инструмент. Так почему бы не использовать универсальный хонзан для всего? Проблему избыточности (субъективную, на мой взгляд, все зависит от степени "маньячности" заточника ) можно решить не прибегая к заточке на томонагура и чистом камне, останавливаясь на медзиро или кома. Или я не прав?

Perun1970
18-1-2015 16:11 Perun1970
Я вот почему то тоже так думаю. Тока я в япнатах как бы юниор и сужу часто больше из логики и умения сопоставить и систематезировать разрозненные знания из разных источников. Ха. А про избыточность - больше не меньше, типа с запасом.
LyapaDara
18-1-2015 16:50 LyapaDara
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1156424-m36764629.html

Выхватываются не просто зёрна, а целые агломераты.

То есть дело не только в том, что можно испортить камнем нож, но так же можно испортить и сам камень. И вообще, если нет больших требований к чистоте фасок (вы же согласны, что камень будет царапать подводы), то нафига покупать камень стоящий приличных денег и работающий капризней, чем ножевой?

Мазохизм, однако.

edit log

Nikolay_K
18-1-2015 18:51 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1156424-m36764629.html

Выхватываются не просто зёрна, а целые агломераты.

То есть дело не только в том, что можно испортить камнем нож, но так же можно испортить и сам камень.

да, камень получается зацарапанный так, будто на него попало несколько крупных зёрен карбида кремния ( типа F60 или около того ).

И на инструменте тоже остаются глубокие царапины, в том числе и на кромке...

После этого приходится возвращаться на 2-3 шага назад и повторять всё по-новой.

vlad-kram
26-3-2015 09:27 vlad-kram
оживлю тему ,вот такая накояма,по надписям на предыдущих страницах похожих не нашел .
click for enlarge 800 X 600  28.9 Kb
vlad-kram
26-3-2015 11:44 vlad-kram
я не большой японовед,не увидел,похожее на верхнюю есть,но там 5 иероглифов ,а здесь 4 и значение возможно сильно меняется,если нет то накояма вверху и лучшие качество внизу.

edit log

alex9635
26-3-2015 12:11 alex9635
中山 Накаяма
合砥 полировальный камень
В печати:
天然 натуральный
砥石 точильный камень
京都 Киото
特産 специальный продукт
внизу
最高級品 товар высшего класса
alex9635
26-3-2015 12:12 alex9635
中山 Накаяма
合砥 полировальный камень
В печати:
天然 натуральный
砥石 точильный камень
京都 Киото
特産 специальный продукт
внизу
最高級品 товар высшего класса
vlad-kram
26-3-2015 12:57 vlad-kram
цитата:
Изначально написано alex9635:
中山 Накаяма
合砥 полировальный камень
В печати:
天然 натуральный
砥石 точильный камень
京都 Киото
特産 специальный продукт
внизу
最高級品 товар высшего класса

благодарю.
какое же различие между прописными и печатными,действительно-каллиграфия

edit log

Komimort
22-1-2016 13:24 Komimort
quote:
Изначально написано LyapaDara:

А кто подскажет, что написано в верхнем правом углу в рамке?
Встречал эту надпись на разных камнях.

Это tennen-toishi-shiageto?

edit log

alex9635
22-1-2016 17:43 alex9635
quote:
Originally posted by Komimort:

Это tennen-toishi-shiageto?


天然仕上砥石
Тэннэн сиагэ тоиси натуральный отделочный точильный камень
Nikolay_K
22-1-2016 17:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

天然仕上砥石
Тэннэн сиагэ тоиси натуральный отделочный точильный камень

а можете заодно подсказать в чём смысловое различие 【仕上げ砥石】 от 【合砥石】 ?

edit log

alex9635
22-1-2016 18:25 alex9635
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а можете заодно подсказать в чём смысловое различие 【仕上げ砥石】 от 【合砥石】 ?

仕上げ имеет значение окончание, завершение, отделка.
А 合 часть от глагола 合わせる имеющий значение согласовывать,ставить (часы); настраивать (муз. инструмент, радио); править (бритву).

В итоге 仕上げ砥石 - завершающий точильный камень,
а 合砥石 - точильный камень для правки.

edit log

Nikolay_K
22-1-2016 20:52 Nikolay_K
quote:
Originally posted by alex9635:

合 часть от глагола 合わせる имеющий значение согласовывать,ставить (часы); настраивать (муз. инструмент, радио); править (бритву).

合 имеет родство ( и возможно происхождение ) с 盒 ( означает небольшую коробку или шкатулку )
https://zh.wiktionary.org/zh/%E7%9B%92
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9B%92

в контексте нашей дейтельности 合 может означать правку, доводку, подгонку и т.п.


edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
надписи на японских камнях ( 2 )