натуральные японские камни: виды, типы, классификация

Originally posted by Posetitel:

OKUDO RENGE SUITA

Не подскажете по уходу за таким камнем?
Лак, особенности использования?

Всё уже давно было сказано Алексом Гилмором (Alex Gilmore).

вот тут: http://www.thejapanblade.com/blog/
и вот тут: http://www.thejapanstone.com/

Часть его статей уже переведена на русский:
Переводы англоязычных статей про натуральные камни

вот что он пишет конкретно про SUITA:

перевод на русский:
- Переводы англоязычных статей про натуральные камни

оригинал на английском:
- http://thejapanblade.com/notes1.htm

от себя добавлю, что по моему опыту СУИТА --- это самые безпроблемные, предсказуемые и приятные в работе камни,
если правильно ими пользоваться. И к тому же весьма шустрые в своём классе ( т.е. дают довольно высокую скорость дисперсии металла ).

из блога всё того-же Алекса
How, why, who: grading awasedo in Japan

Что, где, когда? Как оценивают аваседо в Японии.

thejapanblade.com

cutting speed is King, fineness is Queen, and stone size is the Prince. So in a process of elimination I use these factors, pretty much the same ideas posted by the members here already:

Large top deck trumps small top surface
No cracks trumps some cracks
All whole & square corners trumps chipped corners
Fineness trumps coarse
Cutting speed trumps slow cutting speed

Thickness trumps thin

Nakayama trumps all other mines

Color stones trump bland stones

Those are the basics.

thejapanblade.com

Заглядывая в прошлое и будущее натуральных японских камней.

thejapanblade.com

О расцветке камней и стратах.

Some history and thoughts on the mine structure of Kyoto

thejapanblade.com

История и размышления о структуре залегания камней тоиси в окрестностях Киото.

О движениях при заточке ( бритв )

thejapanblade.com

Николай, огромное спасибо.

Мнения у разных владельцев этих камней ну очень разное.

Как пример не очень хочется покрывать лаком торцы камня.

Но один это и не делает, другой пишет, что камень прям таки расслоится от воды, если не лакировать торцы и дно камня. А в квартире этот лак- вонь невыносимая...

Рекомендации разнятся.

Originally posted by Posetitel:

Мнения у разных владельцев этих камней ну очень разное.

Поверьте, Алекс Гилмор на которого я ссылаюсь, из тех кто говорит на понятных мне языках, пожалуй САМЫЙ ОПЫТНЫЙ в теме японских камней и при этом очень открытый и доброжелательный человек.

Я ему доверяю больше, чем себе.

Для хороших СУИТА без открытых трещин покрывать торцы лаком необязательно. Мой опыт показал, что они устойчивы.

Originally posted by Posetitel:

другой пишет, что камень прям таки расслоится от воды, если не лакировать торцы и дно камня. А в квартире этот лак- вонь невыносимая...

Но хуже от лака не будет.

А чтобы не было вони, можно взять лак на водной основе.
На акриловой или акрил-полиуретановой основе.

У меня был очень положительный опыт с паркетным лаком
Beckers Parkettlack 80
( производитель ALKRO-BECKERS AB, Швеция)

market-krasok.ru

он недешевый, но считается одним из лучших в плане безвредности и качества покрытия.

Замачивать СУИТА в воде не нужно.

И более того нежелательно.

Особенно если надолго и если вода горячая.

Погружение на 5-10 минут в воду комнатной температуры вреда камню не причинит.

для тех, кто не боится иностранных языков и трудностей:

1) статья по камням на английском thejapanstone.com
там упоминаются некоторые геологические аспекты

2) ключевое словосочетание для поиска по японской геологической литературе:

переводится как "Toishi-type siliceous shale"
и обозначает те самые Jnat
на том языке на котором говорят геологи.

более общий и широкий термин:

Siliceous mudstone

по этим терминам
можно накопать вот таких занятных вещей:

kuroisishodo.blog68.fc2.com
kuroisishodo.blog68.fc2.com
mmjp.or.jp
blogs.yahoo.co.jp
jstage.jst.go.jp

и вот ещё книжица для общего развития:

Geology of Japan
( edited by M. Hashimoto )

books.google.co.uk

Подскажите,в ролике в начале 3 минуты мастер покрывает камень толи белком толи желтком.Чем мажет и для чего это нужно.

нерабочие стороны японских камней часто покрывают лаком, чтобы предупредить расслаивание. Многие лаки и клеи существуют, на основе яичного белка и желтка.
Например, клеи, которыми приклеивали сусальное золото на купола храмов.

Чем защищать камни:
лак для защиты природных камней

Old Tor Спасибо за информацию.

Originally posted by oldTor:

лаки и клеи существуют, на основе яичного белка и желтка.

Существует несколько видов яичной темперы: из цельного яйца, белковая, но самое широкое распространение получила темпера из желтка.
Яичный желток, являясь естественной эмульсией, в состав которой входят: вода, альбумин и ветелин, яичное масло, лицетин, минеральные вещества и др. и которая отличается особой прочностью и стабильностью, способен эмульгировать с маслами, лаками и водой.
Яичное масло, входящее в желток, в основном состоит из олеиновой, пальмитиновой и стеариновой кислоты; оно играет роль связующего при изготовлении красок.
Лицетин является эмульгатором и пластификатором в темперных красках, он окрашивает желток, придавая ему желтый цвет.
Альбумин придает желтку клеящие свойства, необходимые для связывания пигментов, и улучшает адгезию красок.
Яичная темпера может быть водно-желтковой, желтково-лаковой, желтково-масляной, казеиново-масляной, восковой и др.
Наиболее распространенной яичной темперой является водно-желтковая, а также лаково-желтковая, широко применяемая художниками Палеха для живописи миниатюр.
Существует огромное количество рецептов яичной темперы. Но при составлении любого из них важно соблюдать пропорции входящих в состав веществ.

Связующее вещество в темпере - яйцо. Но, если его ввести в краску в чистом виде или большом колличестве, то оно способствует образованию трещин.
Старые мастера боролись с этим разными способами. Итальянцы добавляли в яйцо несколько перетертых вершинок веточек фигового дерева. Потом добавляли в эту смесь разбавленное водой вино и этим обрабатывали краску.
Сама пропорция между краской и связующим веществом - один к одному.
В Германии добавляли пиво.
Русские иконописцы добавляли к желтку кислый хлебный квас. Кваса бралось количество, равное белку.
Вместо вина, воды, пива можно воспользоваться уксусом, молоком или раствором растительного клея.

Темпера Кеммерера:
Яичного желтка.... 1 вес. часть
Масляного лака (лучших качеств).... 1/4 вес. части
Льняного масла.... 1/8 вес. части
Макового масла.... 1/8 вес. части

Масла смешиваются с лаком, а затем примешиваются к желтку. Для консервирования этой эмульсии берётся 1,5 весовой части 1%-ного раствора карбола. Эмульсия может сохраняться в течение двух недель, по истечении этого времени эмульсия считается не пригодной.

Темпера М. Дернера

* Яйцо (желток и белок).... 1 объем
* Масла сырого или вареного.... 2/3 объема
* Скипидарного лака.... 1/3 объема

https://otvet.mail.ru/question/34033134

Яичная (желтковая) темпера из-за медлено твердеющих яичных масел (которым требуется постоянный контакт с кислородом воздуха для полимеризации)
лаком покрывается не сразу после окончания произведения.
Так сохранилось письмо Дюрера, в котором он предупреждает заказчика не покрывать лаком отправленную к нему только что написанную картину.
Он приедет через несколько месяцев, сам покроет её лаком и гарантирует сохранность 300 лет.

интересно каким образом Дюрер смог бы осуществить исполнение своих гарантий, если бы сохранность картины таки нарушилась лет через 200 ?

Николай, расскажи лучше про Binsui, Jyo-Haku и IKARASHI.
Можно в этой теме Amakusa, Binsuido, Jo-Haku ...
На форуме только Бинсуй более-менее описан.
Jyo-Haku, если я правильно понял, относится к твердым песчанникам, даёт ли он зерно или требует принудительного наведения суспензии? А кто такой Икараши? Действительно ли он в 3 раза ценный двух других?

А то тема из классификации камней превращается в классификации лакокраски.. .

Originally posted by Komimort:

А кто такой Икараши? Действительно ли он в 3 раза ценный двух других?

пробовал один.. . высокую цену он свою не оправдал.

весьма своеобразный нишевый камень.

Нормально себя проявил только с простыми "мягкими" сталями.
Типа У7, AUS-6 или Sandvik 12C27.

Да и даже с ними работал не особо быстро.

По сравнению с СУИТА, Аото и Бинсу не впечатлил ни разу.

Правильно ли я понимаю, Суита - это камни определённого вида из определенного слоя, добиваются из разных шахт в районе Киото. Камни из тонкого зерна, но дырчатые и поэтому быстрые, т.е. сравнимы по скорости с Бинсуй?

Originally posted by Komimort:

Правильно ли я понимаю, Суита - это камни определённого вида из определенного слоя, добиваются из разных шахт в районе Киото. Камни из тонкого зерна, но дырчатые и поэтому быстрые, т.е. сравнимы по скорости с Бинсуй?

нет, не правильно.

по скорости я бы не стал ставить СУИТА в один ряд с Бинсу.

И способность СУИТА работать весьма быстро не имеет на мой взгляд однозначной взаимосвязи с наличием пор.

Ибо, существует разновидность СУИТА СУНАШИ ( т.е. бездырчатая Суита ) которая работает так же быстро как и "дырчатая".

Наличие пор у СУИТА --- это скорее просто яркий морфологический признак данной страты. Но необязательный.

Понятно, спасибо за ценную информацию.

Насколько реально предупреждение не использовать при работе с Суита нагуры (не томо), т.к. абразивные частицы могут застрять в порах?

mikyl:
Насколько реально предупреждение не использовать при работе с Суита нагуры (не томо), т.к. абразивные частицы могут застрять в порах?

использую,проблем нет

Вопрос к знатокам.

Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе kitchen-knife.jp ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?

Разница в цене - в несколько раз. Поэтому и возникает вопрос.
Не все ли равно, что использовать на типичный кухонниках из VG-10 и Широгами? А на хрупких или вязких нержах?

Originally posted by Komimort:

Сильно ли будут отличаться по свойствам Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto (на сайте г-на Ватанабе kitchen-knife.jp ) и Ohira Renge Suita от не менее уважаемого продавца?

Камни с одинаковыми названиями могут очень сильно отличаться по своим свойствам. Так что ваш вопрос не корректен. Одним из наиболее важных характеристик камня является его твердость. Конкретно по камню Ватанабе даже визуально по наличию прожилок на боковой стороне и малому весу видно, что камень мягкий. Собственно и твердость указана 6/10. Конкретно для ножей чем мягче, тем лучше и проще. Можно предположить, что для кухонников это очень хороший вариант. Вообще мягкие камни, как правило не слишком дорогие, поэтому наверное можно найти варианты и подешевле. Проблема только в том, что камень надо пробовать. Самое главное, чтобы на камне не было посторонних примесей и при заточки лезвие шло мягко, ничего не задевая. Но по картинке это понять невозможно.

Originally posted by alex9635:

Самое главное, чтобы на камне не было посторонних примесей и при заточки лезвие шло мягко, ничего не задевая. Но по картинке это понять невозможно.

Можно спросить самого Ватанабе, он отвечает довольно быстро.

Ватанабе пишет в том духе, что Ohira из тех, что у него сейчас в продаже на сайте, потверже и тоньше, чем Maruo-yama Suita. Решил взять Maruo-yama, цена имеет значение и форма у него подходящая для ножей, а за качество г-н Ватанабе ручается.

Приехала сегодня Shiro suita, Maruo-yama in Kyoto.
Отличный камень. Суита без - су, то есть дырочек, которые можно было бы ожидать.
Первое впечатление было - с этого камня копировали Naniwa Chosera 5000. Похожи не только цветом, но и ощущениями при заточке. Но это не 5000 камень, рисок после себя не оставляет, т.е. 5000 риски я вижу невооруженным глазом, здесь их не вижу, только точечный рельеф (может быть сталь мягковата - сандвик нержа).
Ватанабе считает, что это хороший финиш для ножей и я с ним полностью согласен, бреет непринужденно, салфетку режет, что еще надо?
Работает, конечно, помедленнее той же Чосеры 5000 или Суэхиро Рика.
Зерно сам выдает слегка, я ожидал большего, но Тэндзе нагура помогла.

Извиняюсь за фото, я не фотограф, сохранил на память иероглифы: https://yadi.sk/d/kbhEWmwwnWua8

Originally posted by Komimort:

Зерно сам выдает слегка, я ожидал большего, но Тэндзе нагура помогла.

У меня начал выдавать суспензию, когда точил по спускам. Так же хорошо дал зерно при помощи относительно твёрдого NAKAYAMA AISA (4.5 по металмастеру). Думаю просто нужна более широкая плоскость. А ещё даёт неплохое касуми на обкладках из нержи.

Да, так и есть, при работе по спускам дает достаточно зерна, но по спускам задача их быстрее зачистить, и тут нагура хорошо помогает, а финиш - на чистом, без давления зерна дает очень умеренно, его даже на камне не видно - только на ноже налет остается.

Заметил после сюит такое

Это выхваты или коррозия?
Что за суита?

Если выхваты - то вероятно камень для этой стали не подходит.

Вырывают эти камни твердые фазы что из углеродки что из порошков.

Как ими работать и для чего они подходят?

работал сюитой 4.5 твердости и по бритве и по ножам япам, ничего не вырывало и зеленой сюитой и белой ,на бритвах с нагурами и без -предфиниш,на ножах финишь

Извините, не совсем понятно. Вы считаете что это на лезвие черные точки из камня?

Катанаев Стас:
Извините, не совсем понятно. Вы считаете что это на лезвие черные точки из камня?

он видимо считает,что это -"ji wo hiki"."

Originally posted by vlad-kram:

видимо считает,что это -"ji wo hiki"."

нет, это не "ji wo hiki"

это похоже на обычную питтинговую коррозию.

при "ji wo hiki" идёт мерзкий скрежет и образуются значительные царапины.
Это трудно с чем-то спутать.

Выхваты "ji wo hiki" на суита и мягких камнях не встречал, на твёрдых - бывает.
Может и правда - коррозия. Что за сталь-то?

Точечные выхваты стали встречал на плохо обработанной нерже AUS8 - или перекаленная была, или плохо отпущенная. Там даже от удара по твёрдой поверхности куски откалывались. Если принесут ещё раз точить, выложу фото этого ужаса.

Если я правильно понял, то как раз для полировки твёрдых сталей предпочтительнее мягкие камни, как раз потому, что не выравают ничего лишнего. С порошками могут быть нюансы.

Эти камни вырывают твердые фазы из стали.
Если стали ржавеющие, то и следы соответствующие...
Или я что-либо не так понимаю?