натуральные японские камни: виды, типы, классификация

цитата:

Nikolay_K:

А что вы хотите там на этих фото разглядеть?

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

цитата:

Sinica87:

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

захотят наколят,брать надо у надежных продавцов и не мучаться сомнениями,все камни всё равно разные

цитата:

Originally posted by Sinica87:

Спасибо за фото.
Просто хотел знать как они выглядят, чтоб не накололи и не всунули какую-нибудь лабуду типа песчаника.

каждый камень в некотором смысле неповторим и уникален

и далеко не всё, что добывалось из страты Томае в каменоломне Накаяма можно без проблем использовать для заточки...

поэтому можно купить подлинный японский натуральный камень
который действительно добыт в правильном месте
но при этом он может оказаться непригодным или очень проблемным
причин на то много --- пириты, прожилки, окварцованность, неоднородность по твердости, трещины, расслаивание, адгезионный выхват зерна ( ji wo hiku ) и прочее...

у японских камней типа Накаяма очень большая вариативность даже в пределах одной страты...

сырьё добытое из правильного места требует тщательного отбора и проверки

распил сырья тоже задача нетривиальная, из-за того, что японские камни являются сланцами и их свойства не изотропны ( т.е. разные по разным направлениям )

поэтому варианта два --- либо искать порядочного человека, которые при продаже не станет обманывать и дасть возможность сделать возврат при возникновении проблем,
либо идти длинным путём и становится экспертом по японским натуральным камням и заниматься их добычей самостоятельно...

Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы.. . всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...

цитата:

Шансы выловить на ebay нахаляву что-то стоящее ничтожно малы.. . всё интересное вылавливают задолго до того на японских аукционах или даже и того раньше...

Совершенно верно, от себя могу добавить, что и НЕ на халяву что-то стоящее японское купить очень сложно. У меня было несколько попыток, все какие-то убогие посредственности.

сюита-камень пористый в микроскоп,опыта использования нет ,всего 1 день,как получил-ипользовал для очистки камней,снимает заглянцованность ,как томо нагура работает,но твердая,далее надо тестировать,но камень красивый ,когда влажный проявляется рисунок

Originally posted by vlad-kram:

далее надо тестировать

Это тот самый камень от Алекса?
Брал для заточки или для обслуживания этого процесса? Как он сам точит/доводит? Было бы интересно посмотреть хотя бы на шлам после заточки.

брал для томо нагуры и уже порезал,кушает хорошо,темнеет быстро.с фото возиться не буду,нет той аппаратуры,чтоб хорошо,крупно снять.
мои ощущения от камня хорошие,брал его именно как сюиту для очистки камней(по пористости это пемза среди японцев,даже ремень чистит) и снятия заглянцованности ,ну и как томо нагуру само собой.

alex9635:

Твердость японских камней можно определить по каплям воды. Если вода совсем не впитывается, то это очень твердый камень для бритвы. А на мягких камнях отчетливо заметно небольшое впитывание и высыхание капли.

Более подробная информация о методе определения твердости камня.
tojiro.net

Как отличить твердые и мягкие
Определить пути Твердость Мягкий
Звук звучит, когда ты бьешь Тембр высоких частот Бас
Габаритные и вес объема Тяжелый Легкий
Скорость поглощения воды воды Медленный Рано
Цвет резкости сока Черный Белый

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(tojiro.net )

1. (Имя)- (Gotogi)
2. (Местонахождение) - (Kyoto (metropolitan area))
3. (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
(точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. (Особенности) -  6495; Ӕ 3; & #20995;  659; な ;
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(tojiro.net )

1. (Имя)- (Gotogi)
2. (Местонахождение) - (Kyoto (metropolitan area))
3. (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
(точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori
4. (Особенности) -  6495; Ӕ 3; & #20995;  659; な ;
(Отделочные абразивный шифера, которые производят только от воздействия движения земной коры в Киото и Шига, отделка столовых приборов из очень мелкозернистой отделкой и необходимым. Разве что есть закалка эффект режущей кромки, закончить подчеркнуть границу голых металлических и стальных частей не может быть воспроизведена с помощью искусственного точильный камень.)

Originally posted by N2307a:

У меня вопрос,как это можно понять - Uchigumori???
(tojiro.net )

1. (Имя)- (Gotogi)
2. (Местонахождение) - (Kyoto (metropolitan area))
3. (Наименование процесса 'полировки' японского меча) -
(точильный камень внутреннего облака (запотевания) (небесного цвета)
Uchigumori

что-то у Вас какой-то ужас
читается Авасето

--- Учигуморито

( Учигумори ) --- это одна из страт тоиси характеризующаяся определённой структурой, пористостью, прожилками, окрашиванием и т.д.
И специфическим поведением ( воздействием на поверхность металла, отделкой ) при заточке.

камни добытые из этой страты высоко ценятся и считаются почти незаменимыми при традиционной полировке японских мечей ( нихото ).

Спасибо, теперь понятно.
Классификация японских натуральных камней - Абразивность японских натуралов. - #1

Скажите, о чём говорят эти печати? И надо ли покрывать лаком? Если да, то залакировать только с боков или включая нижнюю часть?

Originally posted by mikyl:

Скажите, о чём говорят эти печати?

Маруояма
Широ-Суита

неплохой камень.

для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее

лаком можно покрыть. хуже не будет.

покрыть боковые стороны,чтоб не слоился,можно и нижнюю,но тут она ровная и грех не выровнять и посмотреть как будет работать.

Originally posted by N2307a:

Спасибо, теперь понятно.
Классификация японских натуральных камней - Абразивность японских натуралов. - #1

то была устаревшая и очень субъективная классификация

вот более актуальная и более объективная :
sites.google.com

Спасибо

Originally posted by Nikolay_K:

для столярного инструмента подобный использую, только размером покрупнее

Какие варианты есть для наведения суспензии? Может подойти алмазная плата 1200 или нежелательно?

Originally posted by vlad-kram:

покрыть боковые стороны,чтоб не слоился,можно и нижнюю,но тут она ровная и грех не выровнять и посмотреть как будет работать.

Она не совсем ровная, но думаю выровнять не так трудно.

Но зачем? Что мне даст в этом случае вторая рабочая плоскость? Здесь (как с арками/вашитами) результат может зависить от тонкости доводки?

mikyl:
Спасибо

Она не совсем ровная, но думаю выровнять не так трудно. Но зачем? Что мне даст в этом случае вторая рабочая плоскость? Здесь (как с арками/вашитами) результат может зависить от тонкости доводки?

вторая сторона может по иному работать,яп, это не арк,посмотрите слои нагур и разницу в их работе.
если камень мягкий суспензия наведется сама без проблем.
степень доводки надо смотреть по работе камня,мягкие камни на своей суспензии доводятся.

Спасибо, сейчас понял.
А вот со суспензией - или это мои кривые руки, или он не такой мягкий. Вчера доводил накири (аогами в мягких обкладках), удалось получить суспензию только после того, как легонько пригладил атомой 1200. Но не уверен насколько это правильно.

mikyl:
Спасибо, сейчас понял.
А вот со суспензией - или это мои кривые руки, или он не такой мягкий. Вчера доводил накири (аогами в мягких обкладках), удалось получить суспензию только после того, как легонько пригладил атомой 1200. Но не уверен насколько это правильно.

значит не совсем мягкий,на мягких лишняя суспензия мешает,боишься камень переувлажнить,можно алмазной пластиной,но лучше нагуркой или каким слуриком,сочетания дают очень благоприятные результаты в плане скорости и чистоты работы.

Это я понял, но какую нагуру брать к этому камню (для ножей)? В наличии ничего нет и от слишком большого выбора в голове каша

mikyl:
Это я понял, но какую нагуру брать к этому камню (для ножей)? В наличии ничего нет и от слишком большого выбора в голове каша :)

взять Botan ( )+Koma ( ), для начала достаточно

olegcok:

взять Botan ( ) + Koma ( ), для начала достаточно

кома, она не для начала сдается мне,даже для бритв кома не обязательна,а вот средние тендзё
или меджиро как раз будут и для очистки и для суспензии и без ботана,ему же для ножей

Originally posted by vlad-kram:
кома, она не для начала сдается мне,даже для бритв кома не обязательна,а вот средние тендзё или меджиро как раз будут и для очистки и для суспензии и без ботана,ему же для ножей

+100

Спасибо всем, пошёл искать.

Originally posted by mikyl:

Это я понял, но какую нагуру брать к этому камню (для ножей)?

Я бы вам порекомендовал не связываться с нагурами. Все нагуры относительно грубые. Вам натуральный камень нужен только для финиша. Поэтому или использовать алмазную пластину или купить небольшой мягкий финишный камень с твердостью 2-3 (из 5) и использовать его для наведения суспензии.
например
metalmaster-ww.com

[QUOTE]Originally posted by alex9635:
Я бы вам порекомендовал не связываться с нагурами. Все нагуры относительно грубые. Вам натуральный камень нужен только для финиша. Поэтому или использовать алмазную пластину или купить небольшой мягкий финишный камень с твердостью 2-3 (из 5) и использовать его для наведения суспензии.
[QUOTE]

Не ну а чё, для бритв нагуры нормально, а для ножей относительно грубы. Относительно чего - "мягкий финишный камень с твердостью 2-3 (из 5)"? Киньте пожалуйста ссылку где это посмотреть, желательно с фото кромки. Пусть уж сразу берёт мягкий камень на финиш и ничего не натирает.

Хотя иметь два стационарных финишных камня - мягкий на тонкую заточку/предфиниш и потверже на финиш - идея заманчивая.

Совсем вы меня запутали
С одной стороны нагуры используют для заточки бритв включая финиш, с другой "Все нагуры относительно грубые".
И в добавок свои проблемы с суита:

"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to
be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic
gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are
referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by
providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone
material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone,
then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they
can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone,
and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a
Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone.

Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of
the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to
say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected
to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is
made up of the host stone."
http://thejapanstone.com/nagura_use.htm

Насколько я понимаю, Алекс вообще советует для суиты алмазы (Diamond Nagura (DN)).

mikyl:
Совсем вы меня запутали
С одной стороны нагуры используют для заточки бритв включая финиш, с другой "Все нагуры относительно грубые".
И в добавок свои проблемы с суита:

"One problem that may be found when using an alternate nagura stone in conjunction with suita strata stones that you need to
be aware of is that suita stones usually have beehive pattern of microscopic holes, the remaining voids of ancient carbolic
gases. This void rich matrix formation of the natural suita stones can trap loose grit particles. These voids in Japanese are
referred to as Su.. HERE IS A PHOTO OF THESE SU HOLES. These su holes or voids can aid in the sharpening process by
providing water retention, swarf flushing, and in the retention of embedded and desirable active cutting base/host stone
material which can be useful if the small bits originate from the host stone and not an alternate stone. If of the base stone,
then during the sharpening process these particles can be draw back up into the slurry for a second round of work where they
can be ground into an even finer grit particle dimension and size. Alternately, if the bits are of foreign or secondary stone,
and become lodged in the "su" holes, these particles can and will scratch the steel of the blade. So be aware if you use a
Aichi nagura or a coarse tomo nagura stone to create a slurry on a suita stone.

Using a slurry generating stone or device like a diamond plate with suita stones should always be done with care. For all of
the tomae strata stones and most suita stones a diamond plate called a Diamond Nagura (DN) can be a very useful tool to
say the least. The DN creates a compatible slurry composed of 100% base/host stone, no foreign grit material is interjected
to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is
made up of the host stone."
http://thejapanstone.com/nagura_use.htm

Насколько я понимаю, Алекс вообще советует для суиты алмазы (Diamond Nagura (DN)).

грубые пан,ботан уже относительно ,тендзё и меджиро можно и бритвы финишировать возьмите слурик сюиты и суспензия будет и отличная очистка камней.алмаз нельзя рекомендовать,это минимализм,можно и зерна поиметь алмазные в суспензии.
у меня с сюитой нет проблем.

Originally posted by mikyl:

С одной стороны нагуры используют для заточки бритв включая финиш, с другой "Все нагуры относительно грубые".

Нагуры используются для обеспечения всего процесса заточки, начиная с относительно грубого этапа с помощью ботана и далее непосредственно заточка с помощью нагур класса тендзё и меджиро. А этап полировки надо делать на полировальных камнях, к которым нагуры не относятся. Для ножей достаточно использовать для заточки синтетический камень порядка 1000 гритт и далее мягкий натуральный камень
например вот такой
metalmaster-ww.com
для обычных ножей типа гюто это более чем достаточно.
Все остальное это попытка приспособить камни предназначенные для других целей, что только усложняет процесс и скорее всего ухудшит результат.

очень неплохо и нож и камень,больных яп.натуралами прибавляется.

Возможно ляпну глупость, поэтому заранее прошу прощения
А можно использовать твёрдый арк (транс/блэк) как слурик?

mikyl:
Возможно ляпну глупость, поэтому заранее прошу прощения
А можно использовать твёрдый арк (транс/блэк) как слурик?

а арк дает суспензию?

Я думал, что суспензию должна бы дать суита.

mikyl:
Я думал, что суспензию должна бы дать суита.

тогда чем арк отличается от любой алмазной пластины,да и зерно арка в суспензии камня даст не намного меньший вред чем алмаз.
суть слурика,нагуры дать суспензию и благодаря этому улучшить или усилить работу камня.

Originally posted by mikyl:

Возможно ляпну глупость, поэтому заранее прошу прощения
А можно использовать твёрдый арк (транс/блэк) как слурик?

Возможно ляпну глупость, ибо предлагаю остыть и решать проблему последовательно. Не торопясь определите его возможности, место в сете, потом подымете его суспензию алмазной пластиной, тоже по-разному попробуете, потом, если не понравится его суспензия возьмете натирку из другого натурального японского камня.

ecoist, зачОт. Расскажете потом про камень потверже.

Originally posted by Энд:

Возможно ляпну глупость, ибо предлагаю остыть и решать проблему последовательно. Придет камень попробуете его в деле, определите возможности, место в сете, потом подымете его суспензию алмазной пластиной, тоже по-разному попробуете, потом, если не понравится его суспензия возьмете натирку из другого натурального японского камня.

Если бы Вы читали хотя бы с начала этой страницы, то поняли, что камень уже у меня (фото на предыдущей странице). И, что алмазами я уже пользовался.
vlad-kram, я спрашиваю потому, что слурика под рукой нет, а арки и алмазы есть.