Абразивность японских натуралов.

А есть хоть какая нибудь классификация японских натуральных камней?

есть и очень даже развитая

По месту добычи, по твердости, по абразивнсти, хоть как?

и по месту добычи, по внешнему виду и характерным особенностям, по твердости камня, по способности держать форму, и по абразивной способности и по результату, который дает камень на поверхности металла (особенно для финишных полировочных камней, которых много всяких)

Или прсто абразивный ряд относительный, типа что за чем аото за авасето, учигимори за хазуей или джизуей или за еще чем нибудь.

авасе-то он же авасе-тоиши --- это общее название камней для финишной полировки

аото (аои-тоиши) --- промежуточный камень около 2000 grit из какого-то конкретного месторождения

учигимори, хазуя, джизуя --- минералы, применяемые для полировки традционных японских мечей ( нихонто )

------
а еще есть:

ара-то (ара-тоиши) --- грубый обдирочный камень
нака-то (нака-тоиши) --- промежуточный камень

по-правде говоря, не вижу смысла черезчур заморачиваться на приобретение большошго колличества теннен-тоиши и освоение в полной мере японской заточной традиции

во-первых это очень дорого, во-вторых от самих японцев трудно получить какую-либо информацию .. . да и среди самих японцев мало осталось знатоков.. . очень мало.

И еще, насколько я понимаю, для обдирочных и некоторых промежуточных доводочных операций натуральные водные камни не дают значительных преимуществ перед синтетическими.

Так стоит ли этим заниматься? Тратить на это время, силы и деньги...

Ради того, чтобы еще раз открыть америку и опять убедиться, что притиры, DMT (для обдирки) и 3M-овские шкурки с пленками лучше?

Я для себя сделал вывод, что тоиши имеют преимущества в довольно специфических узко-нишевых сферах применения, на универсальные абразивы они не тянут.

---

сегодня уже 3 августа 2015 года.

прошло 6 лет с тех пор как я писал те строки выше.. .

теперь у меня довольно много тоиси и я пересмотрел своё к ним отношение.

Они хотя и в самом деле нишевые.. . но в своей нише они настолько хороши, что я теперь готов скорее отказаться от сталей плохо совместимых с натуральными камнями, чем ради новомодных "порошков" отказываться от камней.

Что касается алмазов, и в частности DMT и т.п. гальванических.
То с тех пор моё к ним отношение сильно поменялось.
Я практически полностью отказался от алмазов.
Заменив их на карбидно-кремневые бруски.

В отдельных специфических случаях на венёвские.

Пластины DMT ушли в нишу вспомогательного инструмента и используются чаще для подравнивания и подшлифовки камней, что непосредственно для заточки.

Плёнки 3M хотя и хороши, но они оказались тоже нишевыми и полезными скорее в роли вспомогательных материалов...

А вот арканзасы с вашитами стал ценить ещё больше.

Так вот постепенно мигрировал от искусственных абразивов на натуральные.

Теперь синтетика у меня идёт до #1000, иногда до #2000, а дальше все остальные операции предпочитаю выполнять на натуральных камнях.

А что касается дороговизны камней, то теперь смотрю на это как на преимущество. Деньги дешевеют.. . а камни дорожают ( даже в йенах ).
И лучше иметь пару лишних камней, которые потом можно продать,
чем хранить те деньги, которые с тех пор подешевели аж в 2 раза!

По поводу много покупать. В этом и вопрос, определится сколько тот минимум.
Скажем я бы навернео купил 2000 грит 6000-8000 грит и м.б. один супер хон какой нибудь.
Но я не могу понять разницу в камнях.
Например те аото и авасето которые продаются на Дике черные dick.biz
и вроде нигде больше мне черных камней японских не попадалось
На зарубежных форумах по опасным бритвам весь народ этих камней в восторге - т.е. раньше или позже я их куплю из интереса.
А на ебае попадаются лоты от 20 до 80 долларов очень разносортных японских камней и если бы они были от 2 до 6 тысячь грит я бы их тоже купил из интереса.

для тонкой доводки лезвий рубанков и стамесок
и для правки бритв
тоиши вполне возможно окажутся просто лучшими

особенно те, которые по $30K

авасето которые продаются на Дике черные dick.biz
и вроде нигде больше мне черных камней японских не попадалось

они не черные, они грязно-зеленые
dick.biz

а аото, насколько я понимаю, используют для финишной заточки кухонных ножей
и ясное дело, что хорошо эти камни подходят только для классических углеродистых сталей и тамахагане, на нержавейке и порошковых сталях от аото не стоит ждать хорошего результата

Открыл глаза на цвет! В мокром виде на фотках любителей они всегда черные.

Опять я исхожу из того что у меня порошоковых сталей почти и нет.. . И врядли будет много. А нержа в обиходе вся мягкая, так что еще ни один камень у меня пока не работал плохо Есть которые работают специфически а плохо нет.

Специфически работает сланец китайский Гуанкси.
При длительном замачивании становится как будто помягче и появляются прожилки другого цвета - как будто червивый камень Но при всем при этом рабоатет как стекло - если широкой РК без дефектов провести по камню то скрип как по мокрому стеклу. При этом работает долго но аккуратно. Т.е. абразивная способность весьма малая.

В общем меня тянет на экзотику.

конечный результат едва ли превзойдет возможности притиров

Хоть бы кто-нибудь разместил здесь фото результатов финишной обработки РК на притирах, а то не понятно, зачем мы их все время вспоминаем...
Иван, я уже приводил здесь письмо Мартина - владельца бритвенного магазина в Германии - у него есть коллекция нат. и иск. камней и опыт их использования. Он также профессионально занимается заточкой бритв. Если хочешь задать какие-то конкретные вопросы ему - пиши. Да и тот человек, который тестировал мелкие Шаптоны (Николай выкладывал ссылку) тоже мог бы помочь в выборе, я думаю. Вот только действительно хорошие камни не дешевы. Наск. я понял из письма Мартина, из недорогих стоит попробовать бельгийские. Вообще, лучше иметь адекватного продавца "там", который мог бы попробовать/порекомендовать камень для той задачи, которая требуется именно тебе, а не так, лишь бы впарить. Мартин вполне адекватен в этом смысле.

Кстати по поводу заточки бритв есть интересность которую следует обсдуить отдельно (создам тему)
А так есть и более объективные тесты по наиболее распространенным натуралам и их использованию для заточки бритв http://tzknives.com/razoredges.html
А вот поверхности камней http://tzknives.com/stonesurfaces.html
почти все камн я имел в наличии (кроме Этчера) и шаптона 15 кГ
Так что недостатка в информации по камням для бритв у меня слава богам нет
Очень интересно что современные Бельгийцы и антикварные по качеству ВЕСЬМА различны. Как 2 разных камня - по зернистости и равномерности абразива. Я свй новодельный обменял на алмаз в оправе ДЛя правки абразивных кругов.
Так что я просто смотрю с чем поизвращаться - пока взгяд направлен на Аото с Авасетой.
Сейчас стандартно затачиваю на Нортоне 4000/8000 далее на китайце 12000 потом на ремне.
раньше делал Спидерко ультафане - сейчас вышел как то из обихода для этого дела.

А по поводу специфичности и отдельной темы.
В мире устоялись 2 подхода к заточке - сначала до камня 6000-8000 грит потом ремень. Раньше 6000 грит был вообще крайним.
Это только сейчас фетишисты начали использовать камни 15000. Так вот если точат наалмазах то точат обязательно до 100.000 грит. Насколько я понимаю заусенца не остается вообще никакого - алмаз вообще к этому не склонен. Так вот тогда бреются сталью. А если камень 6000-8000 а потом ремень, тогда бреются именно что заусенцем! Так вот 300 лет пользовали камни 6000 грит и все были довольны а сейчас доступны 15000 и вроде как особой прелести никто не испытывает. Так м.б. натуралы японцы 30.000-50.000 просто не нужны для этого дела?
Так вот практики по реставрации и заточки бритв от камня 8000 японского все в восторге и никаому не нужен никакой шаптон на 30.000 грит.

ЗЫ кстати на фотках РК бритв прошу заметить на разницу результатов заточки с суспензией и без.
ЧТо интересно что без суспензии результат на порядок лучше - не знаю почему я почти никогда не точу ничего с суспензией (т.е. суспензия была очевидно необходима для бельгийца - без нее он просто царапал) http://tzknives.com/razorbevels.html

современные Бельгийцы и антикварные по качеству ВЕСЬМА различны

Мартин имел в виду старых бельгийцев. На вс. случай его магазин -RasurPur.de.

ЗЫ кстати на фотках РК бритв прошу заметить на разницу результатов заточки с суспензией и без.

Да, я давно это заметил. Такие царапины дает свободное зерно. Я тоже стараюсь точить без суспензии на тонких камнях.
Насчет сайта Зовады:
Оптический микроскоп с увеличением большим 50х уже не дает достаточного разрешения и глубины резкости для таких исследований. Поэтому все картинки на этой http://tzknives.com/razoredges.html странице выглядят одинаково.
На этой странице http://tzknives.com/razorbevels.html есть две ключевых фразы:
Ten strokes were used on each side of the blade.
Only the weight of the blade was used for pressure.
Что он хотел показать этим экспериментом? Каково удельное количество частиц, выступающих над поверхностью сухих камней выше остальных? Какие царапины оставляет свободное зерно? Не понятно...

(кроме Этчера)

Правильно читается Эшер.

Пусть будет Эшер ОТ этого он дешевле не станет.

Сайтик изучу обязательно.

Что имел ввиду Зовада я не знаю - я смотрю фотки по которым мне многое понятно. И так как я все эти камни пробовал то мне понятен и характер их воздействия.

Как вопросы накопятся попробую задать.

А на каком языке мартин обащется? На англицом?

Немецкий, английский. Может еще какой - не знаю

Тут читал Сэмуэлса (два раза начинал и оба раза реально отрубался, прям на работе - надо будет положить эту книжку на прикроватный столик ), и у меня наконец оформились в голове идеи, почерпнутые из всей этой информационной каши с нат. и иск. камнями, гритами, нагурами и т.п.:

Диаметр абр. зерна напрямую не влияет на съем материала. Влияет только форма зерна в месте его контакта с обрабатываемым материалом, и то, как эта форма изменяется во времени. Удельное количество зерен, единовременно контактирующих с материалом, также не влияют на съем материала - хотя повышение числа таких зерен ведет к повышению удельного числа царапин, габариты каждой из этих царапин пропорционально снижаются. Т.е. количество таких зерен напрямую влияет только на финиш материала. Меньшие диаметры абр. зерен позволяют упаковать их в инструменте плотнее, поэтому в этом случае они оставляют более мелкие и частые царапины. Максимально эффективная упаковка зерен - в природных камнях, поэтому они и дают лучший финиш (меньшую шероховатость). На крупных камнях/хонах/шкурке зерна упакованы относительно редко, что позволяет им внедряться в материал глубже и эффективнее его снимать. Правда, вероятность хрупкого разрушения материала возрастает (Если говорить простым языком: на что больнее падать, на крупную щебенку или на мелкий гравий? Хотя, при ближайшем рассмотрении, размеры вершин/пиков отдельных камней и там, и там могут иметь близкие размеры).

В финишных иск. водниках проблема меньшей плотности упаковки зерна из-за наличия связки, и, соответственно, проблема получения финиша, сопоставимого по качеству с финишем, оставляемым нат. камнями, решена применением эластичной связки. В отличие от нат. камней, в иск. финишных водных камнях используется электро- или синтеркорунд, зерно которого тверже, острее и прочнее зерен в нат. камнях. Вкупе с меньшей плотностью упаковки в связке оно будет оставлять более глубокие царапины и эффективнее снимать металл. Вообще, чем меньше разница в твердости зерна и обрабатываемого материала, тем тоньше стружка и, следовательно, меньше съем металла. И наоборот. Хорошая модель этой системы - хоны ДМТ.
Плюс, из-за твердости зерна, спектр применения таких водников гораздо шире, чем нат. камней. Однако, для финишных операций большой съем металла не актуален, а редкие и глубокие царапины ни к чему. Поэтому в иск. мелких водниках применяют комбинированную связку, которая состоит из воднорастворимого и "резинового" компонентов. Первый позволяет высвобождаться новым зернам, второй держит форму и служит "подушкой", в которой зерна пружинят, благодаря чему не имеют возможности глубоко внедряться в металл (так работают эластичные полировальники). Если на воднике нет суспензии (т.е. свободных зерен), что, впрочем, является довольно маловероятной ситуацией как для иск., так и для нат. водных камней, то камень будет работать как полировальник, а шероховатость получаемой поверхности будет меньше. Суспензия представляет из себя некий дополнительный (или супер-) слой зерен поверх основного закрепленного слоя. Плотность зерен в суспензии во много раз ниже, чем в основном слое. Часть этих зерен свободно катаются, не снимая металл, а только повышая его шероховатость и быстро уменьшаясь в диаметре, а часть зерен шаржированы в связку и способны резать металл. Но фигня в том, что концентрация этих шаржированных зерен еще ниже, и они выступают выше тех зерен, которые закреплены в связке (вот почему нужна еще и нат. нагура - чтобы нивелировать эти выступающие зерна, т.е., фактически, нейтрализовать негативное действие суспензии). Поэтому с суспензией мы получаем ту матовую поверхность с рисками наподобие той, что на фото у Зовады.

Глубокая мысль.
Все вроде логично.

Чую надо Самуэльсона покупать и курить

Чую надо Самуэльсона покупать и курить

ага, перед сном

Еще пара мыслей:
Получается, что способность зерна раскалываться не будет влиять на финиш, а только на скорость съема металла (из-за образования новых режущих граней). Мелкие зерна/осколки в суспензии не смогут работать, т.к. будут находиться "в тени" целых зерен.
Разброс в размерах зерна в рамках одного камня также не должен влиять на финиш, если, конечно, более крупные зерна не являются одновременно более твердыми. Но вот в тоиши есть частицы не только с разными размерами, но и с разной твердостью - думаю, это должно влиять на финиш. Предполагаю также, что именно эта причина + разная плотность упаковки зерен в разных тоиши и является причиной наличия стольких их рабочих разновидностей. Правда, это справедливо при условии, что более крупные зерна или агрегаты зерен не имеют тенденции выламываться из камня и оказываться "выше всех" на его поверхности. В тоиши много пор, наск. я успел заметить по фото, поэтому вероятность шаржирования такого зерна или агрегата довольно большая. Предполагаю, что у иск. камней вероятность такого события ниже. Думаю, также, что именно эта вероятность главным образом влияет на стоимость тоиши (т.к. может запороть результаты многочасового труда при полировке Нихонто). Т.е. дорогие тоиши должны быть максимально однородны по зерну и структуре/свойствам связки именно по этой причине, имхо.

Вот еще нашел в письме Мартина:
For my razors I am using a 1K, 2K and 4K Shapton glas stone right now. They are a very good compromise here because they do not need a lot of space, they do not build lots of slurry which is messing around on my desk and they do not need any soaking. And most of all, they cut really fast and stay flat for some decent time.
After that I am using natural hones; ususally a Yamaichi and the Ohira or some other stone similar to that.
Then I am stropping them with the Thiers Issard diamond paste, which is really good.

Полный диссонанс мыслей
Сначала довести на на натуральных камнях а потом все это затереть алмазами.

Созрел первый филосовский вопрос (можно задать их Мартину).
Как сильно отличие камней одной породы но разной цены http://thejapanblade.com/suitashop.htm т.е. насколько велика разница между камнями за 500 и за 1000 долларов.
Влияют ли на заточку трещины и инородные включения на камне? которые видны практически на всех камнях.
С камнем из какой ценовой категории (японцев) он сравнил по качеству заточки китайский сланец из Гуанкси?

Мартин не шарит в этом. Он просто скупает те камни, которые может себе позволить. Свои впечатления он описал, я их выкладывал.
По словам Артемьева, трещины на заточку не влияют. Я в этом сомневаюсь.

Ну неужели все Японские камни плохие?

Меня еще тревожит вопрос а что будет когда на верх будет выходить междуслой? На всех фотках тороцов видно что они все слоистые и на 1 см толщины приходится по 4 а то и более слоев. И каждый слой отделяется темным слоем. А если слой выходит неравномерно? Стачивать пока не вскроется слой целиком? Тогда так разоришся.

Ну неужели все Японские камни плохие?

Ну, он вроде как раз их хвалил. Просто для бритв могут оказаться хороши одни, а для рубанков/стамесок другие.

Вот это можно перечитать - там и японец пишет (ТАТАТА, но за этим ником вроде крывается известный Suisin, производитель яп. ножей и знаток камней и заточки):
foodieforums.com

Читал, что грамотно камни используются участками, так что иногда и трещину, и нежелательную прожилку можно обойти. Я тоже их иногда использую участками. Понятно, что для опаски это неудобно.

Похоже, я угадал с этим предположением (в смысле методов отбраковки нат. камней):

Правда, это справедливо при условии, что более крупные зерна или агрегаты зерен не имеют тенденции выламываться из камня и оказываться "выше всех" на его поверхности.

Вот цитата из нашей старой темы (напрочь забыл и про нее, и про эту ссылку):
thejapanblade.com
"Из-за особенностей связки, частицы абразива в toishi отделяются от камня по одной (а не кластерами), что обеспечивает более чистую обработку металла, т.к. даже если эти частицы имееют разброс в размерах, он может быть в десятки раз меньше, чем разница в размерах между отдельным зерном и кластером из зерен, которые могут отделятся от иск. камней (в чем я сильно сомневаюсь), а также от некоторых твердых нат. арканзасов" (о чем, кстати, писал Л.Ли - по поводу черных арканзасов).

Вот некая таблица ценообразовния для тоиши:
thejapanblade.com

Вот тут в этой книге есть довольно много информации по абразивности тоиши и особенностях применения:

books.google.ru

The craft of the Japanese sword
Авторы: Leon Kapp, Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara
Соавтор Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara
Edition: illustrated
Опубликовано издательством Kodansha International, 1987
ISBN 087011798X, 9780870117985
Всего страниц: 167

Кстати эта книга была выпущена на русском языке - и я когда то качал ее откуда то, но просматривал давно и криво т.к. мечи итересовали не сильно.

НАдо поискать будет.. .

Кстати эта книга была выпущена на русском языке - и я когда то качал ее откуда то, но просматривал давно и криво т.к. мечи итересовали не сильно.

НАдо поискать будет.. .

там целая глава по шлифовке-полировке с кратким введением в терминологию, виды и способы применения натуральных водных камней.

Нашел ссылку у нас ж на форуме Книги по японскому оружию (только ссылки) в конце.
НО оказалось чтосильно урезанная версия, потому раньше и не заметил там ничего про шлифовку/полировку.
Нашел такой же файлс другим названием - тоже урезанный.
Я так понимаю другого и нет на халяву

вот появился интересный сайтец по японскому оружию. и в части полировки там видео есть. может кому будет интересно.

http://katanasword.ru/st_pol.htm

Просмотрел - весь текст копия с одной или двух книг.
А видюшек по полировке в сети намного больше. Кстати намного более адекватно процесс полировки смотрится у кетайцев. В сети есть видюшка как кетайцы потоком делают катаны - на форуме не раз проскакивала ссылка, по моему в мастерской.