натуральные японские камни: виды, типы, классификация

много информации, фото и скретч-макро-фото ( на японском ):
http://members3.jcom.home.ne.j... turalstone.html

--- kawahada ( применительно к камням это корка выветривания )

Много информации по камням и японским терминам на английском. Может кому пригодится. http://www.tomonagura.com

Есть вопрос к знающим людям.

Считается, что в большинстве случаев зерно япнатов имеет зависимость от твёрдости.
То есть, чем камень твёрже, тем тоньше зерно. Знаю, что это не догма и есть какие-то отступления.

Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+

Я думаю в природе можно найти все что угодно, вот только пользуют ли такие камни в заточке японцы?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

чем камень твёрже, тем тоньше зерно
...
Соответственно сам вопрос: а бывают ли эти расхождения между тонкостью и твёрдостью очень большими?
Например: твёрдость 3,5-4, а зерно 5 или даже 5+

Имеешь ввиду, твердое быстрее дробится (хрупкое), давая мелкие частицы с охранением абразивности?
Вообще, на мой взгляд, судить о тонкости работы лишь по твердости - не корректно. Необходимо много чего учитывать, хотя бы материал связки и зерна, которые вместе определяют твердость камня в целом. Запросто может получится твой вариант и, наверное, это будет хорошая томо-нагура. Если камень "спеченный" абразив, как нагуры, где нет связки в привычном виде, то твердость камня = его тонкости (судя по "рискам" у них ещё и зерно уменьшается с ростом твердости). Для камня со связкой это не жесткая закономерность.

цитата:

Originally posted by Энд:

это будет хорошая томо-нагура

Блин, а ведь у меня один в один такая же мысль возникла.
Подумалось мне, что именно ЭТО его амплуа.
Но резать стандартный камень .. . не-е, не решусь.

Камень ноунеймовый, не твёрдый, но работает очень тонко (а может, действительно, зерно очень быстро дробится). Твёрдость у него мне не понятная (в последнее время для меня вообще все япнаты становятся загадками в этом плане). Если подвод железки будет не очень хорошо подготовлен, то суспензия будет хорошо образовываться, даже обильно. А, если переходить, например, с нанивы 8000, то суспензии не дождёшься. Да и при работе бритвой её невозможно получить, если только принудительно.

Причём хоть он и не твёрдый, но если нагурой (кома) не сильно надавливать, то суспензия будет смешанная. То есть он из кома тоже выбивает суспензию.

В общем по всему выходит, что твёрдость у него максимум четвёрка. Но риски от него (от чистого), в увеличении 64, не видать совсем. Зато есть очень равномерные и короткие штришочки. В длину меньше диаметра волоса с головы.

Если получится, то позже сфотаю его работу.

Ну и сам камень.
(По фотке кликайте)

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Но резать стандартный камень .. . не-е, не решусь.

Наводи суспензию таким. С удовольствием посмотрим как он в работе, и как он как нагура, скажем после меджиро. Я так понял наводить не на чем?

Ещё. Чтобы стать томо-нагурой, мало иметь твердое зерно в мягкой связке, надо чтобы ещё это зерно было в итоге мелкое и рабочее и связка не содержала "грязи". Не частый гость. Не зря их продают отдельно и сообщают печатью киотской гильдии камней.

При работе на таком камне стационарно сталкиваемся с проблемой мягких япнатов - нетвердая подложка (поверхность камня) и подушка из суспензии не дает дробиться зерну до меньших значений. Отсюда "невысокая гритность" мягких камней. Зерно об зерно дробится конечно, но не так эффективно, если бы основание было бы более твердым. Твердое основание также хорошо скажется на работе зерна.

Удачное сочетание твердости поверхности и твердости хорошо и тонко работающего зерна и вуаля! камень мечты. Проще иметь камень сразу с тонким, точнее нужным зерном и на желанной связке. Благо выбор синтетиков это позволяет сделать, но тут не об этом. Асано-нагуры тоже выход - известная и воспроизводимая тонкость работы, знаешь что ожидать от каждого вида нагуры, но они тоже работают лучше самих себя стационарных если работать на более твердом камне - 4,5-5 из пяти. На 5+ тоже будет, но такие супертвердые камни личное мне неудобны - отклик плохой, но это дело вкуса уже, принцип сохраняется.

Долго думал куда фотки притулить...
вроде все выкладывают в фото типа как делать. а где холиварить? вроде как надо про японские камни потрендеть

Вот AndreyAleksanych сделал фотки из под микроскопа японской накаямы
Фотки сфокусированы на жилке. Жилки обрезаны в обрезках. Но не суть

Исходная томонагурка

148,5 крат

216 крат

337,5 крат

346,5 крат

504 крат

660 крат

787,5 крат

787,5 крат

960 крат

Попался камушек.
Выровнял, довёл, отфотал.
Рисунок очень красивый.
Поиском по инету нашёл несколько камней с таким рисунком и все они назывались Охира Ренге (Лотос).
Встречаются ли камни с таким рисунком и в других шахтах?
Или это уникальное свойство именно Охира?

Возвращаясь к камню из поста 177 - оказалось, что у него зерно округлой формы.

Клик по картинке - попадаете в папку на яндекс-фото.
Там есть ещё несколько фотографий отмученной суспензии.
Вторая группа цифр в названии - увеличение.
Большое спасибо за снимки камраду AndreyAleksanych.

х346,5

Выиграл тут случайно камушек
Nakayama Tomae по описанию.
Пока фотки продавца.

Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят
Камень достаточно твердый.
Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел.. . только на корре чего то там от Николая которое забирал для аптекаря Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.
Условно говоря шлам на камне (на фото выше - от продаца фото) образуется за 5! (пять движений с давлением средним - ну больше чем нужно )
ЧЕрные полоски никак не чувствуются.
Если на первой фотке приглядется то один штампик просматривается стертым вдоль ровной длинной грани.
Этикетку от продавца сфоткал покрупнее, вдруг кто что узнает.
Первые два иероглифа опознал сам - это накаяма.
Остальные пока просматриваю...

Причем черный шлам практически без примеси суспензии - камень не стирается

Полазил по сети.
В общем по HGAL их описывают от 3332 до 4433
в общем этот экземпляр ближе к 4433

попробовал VG-10 никаких затрубнений или падения скорости. Одна минута и касуми на РК готово скорость реально поразила.

Так что для кухни камень просто идеальный. Для бритв буду пробовать позже

Меня удивляет твоё удивление.
Вроде и японы дорогие и редкие имеешь и всё равно восторгаешься довольно распространённым камнем.

ПМСМ - и слой томае и другие, но с твёрдостью около 3,5 имеют реактивную скорость.

цитата:

Originally posted by ivan-3:

Выиграл тут случайно камушек Nakayama Tomae по описанию.

Угу, знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.

цитата:

Originally posted by ivan-3:

Камень оказался на удивление удачным. Брал наугад вообще не представляя что такое tomae.
Ну а теперь хотелось бы что бы кто нибудь рассказал мне что такое и с чем едят

похоже, что мои посты никто не читает...
я неоднократно писал о стратах, давал ссылки, картинки и прочую информацию

правда, на русском почти ничего не было.. . но у меня нет возможности всё переводить, извините. Но на английском то можно было прочитать.. . пусть с переводчиком и словарём...

Если кто думает, что Николай или кто-то другой станет тратить своё время на перевод, то сильно заблуждается. Нет у Николая времени на то, чтобы этим заниматься "на общественных началах". И не появится это время.

Олег кое-что перевёл, за что ему спасибо.. . и больше некому...

Грубо и упрощенно говоря Tomae --- это основная страта из которой получаются приличные камни для тонкой заточки. Оптимальные по твердости и структуре.

цитата:

Originally posted by ivan-3:

Скорость работы меня просто поразила! Я подобное видел.. . только на корре чего то там от Николая которое забирал для аптекаря Так что если не трудно Николай напомни копапа чего там была.

та коппа мне досталась без чёткой атрибуции
продавалась просто как натуральный японский камень из окрестностей Киото

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

похоже, что мои посты никто не читает...

Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.

ПМСМ - было бы уместным добавить в связанные темы вот эту
Переводы англоязычных статей про натуральные камни

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Просто эта тема заведена больше четырёх лет назад.
С тех пор многие ссылки устарели и не работают.

когда я читаю и вижу неработающие ссылки
мне обычно удаётся найти нужную информацию
иногда путём прохода на один или несколько уровней выше по URL
иногда путём логического анализа и поиска по ключевым словам по сайту на который вела ссылка
иногда путём общения с автором...

Те кто жалуются на устаревшие ссылки и выставляют их как причину своего неведения тем самым обличают сами себя в нежелании приложить чуть больше усилий. Но жизнь такова, что в готовом разжеванном и переваренном виде вам никто эту информацию не даст.. . нужно приложить труд и побороться чтобы хоть что-то усвоилось.

цитата:

Originally posted by ivan-3:

Выиграл тут случайно камушек
Nakayama Tomae по описанию.
Пока фотки продавца.

цитата:

Originally posted by Perun1970:

Угу, знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.

а можете поделиться ссылкой на тот самый лот на ebay?

Не все дружат с иностранными языками, компьютером и интернетом.
И нельзя быть столь категоричным в суждениях или осуждениях.

Я могу подняться на несколько уровней, могу забить в поиск правильный вопрос. Могу искать не только поиском по сайту, но и через поисковые машины.
Но я не могу менять URL-ы в постах автора.

Мы здесь, вроде как, собрались, что бы помогать друг другу, а не пытаться усложнить жизнь. Почему бы не подредактировать свои посты в топовых темах?

Nakayama Tomae

цитата:

Originally posted by Perun1970:

знакомый камушек. Делал ставку, чтобы отследить. Дороговато взяли.

ebay

US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.

Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?

ebay

У меня к поиску информации склонность Так что не настолько я не в теме и страты помню. и для расшифровки иероглифов пошел смотреть картинки со стратами а они на англицком оказались.
Естественно потом уже почитал что то. Нашел старые лоты - оценил среднюю цену и т.д.
А вдруг кто то поделится интересным фактом? ВОт и спросил.

И вот что меня удивило. Что камень реально не дорогой 60-90 долларов. ОН реально хорош. Почему оно не распространено? Думал может подвох есть? типа крошится, расслаивается, паразитные риски или еще что почему он такой дешевый.
По факту воду не впитывает, не слоится, под коркой чистый, трещины вглубь не идут, паразитных рисок особо не выявил (но пока с микроскопом не баловался)

И вообще многие камни я паралельно смотрю с точки зрения распила. Этот камень из 4 я выбрал потому что что он длинней 150 и что если что не так (подвох) то я попилю на бланки и продам ровно отбив стоимость а людям будет интересно
Но пока камень меня радует.

Удивлен скорость? главное такая скорость при такой твердости! я вот кончиком ножа пишу черные полосы по камню практически не царапая.

Т.е. я нашел с десятко проданных камней накаямы томаэ все в пределах 100 долларов.

Вот уже не вспомню где, но году в десятом Nikolay_K писал, что япнаты просто изумительно держат поверхность. Я в этом убедился тоже. Даже мягкие камни больше стачивают с железки, чем сами с себя. Иной раз работаешь в каше из суспензии и шлама, а промоешь - так камень вовсе не сточен.

Из-за этого на них и работать удобнее (даже на мягких) и обслуживать легче (ровнять реже приходится).

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

http://www.ebay.com/itm/Japane... =p2047675.l2557

US $69.88 за Накаяму с таким штампиком и такими качествами --- это не дороговато, это почти что подарок с пересылом за ваш счёт.

Кстати, а где Вы видели, чтобы такую подобную Накаяму продавали за меньшие деньги?

смотрю историю проданных камней у того-же продавца
ebay

и ещё больше удивляюсь.. . у него другие камни уходили и по $150-160

ebay

Не знаю, туда ли я это помещаю:

ebay

Купил себе такой интереса для, ибо и отзывы о продавце неплохие в плане его товаров. И японцы заинтересовали.

Кухня будет его главным уделом, ручная заточка.

Врпросы:
есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...

Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...

Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Кухня будет его главным уделом

У меня очень скромный опыт по японским камням,но это камень бритвенный,ИМХО.Для кухни избыточный.Николай поправит,если сильно ошибся.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Если по кухне,да наверное и по бритвам,то нужны.Камень очень твердый и тонкий.Скорее похож на притир,со всеми вытекающими.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

Стремно пилить такие камни.Велика вероятность его порчи.При таких параметрах лучше транс на бланке прикупить.Все спокойней и предсказуемей будет.
С уважением,1shiva

ЗЫ.А камень мне понравился.На бритвах бы такой поюзать:-)Перед использованием сфотографируй все печати на память.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

есть особенности хранения (мой единственный нвт. японец треснул (не трагично) поперек)...

Надо нагуры и прочее для использования этого камня?

Ваше мнение по данному экземпляру, печати и...

на твердый SHOBU Damascus ASAGI похож

камень этот подойдёт для работы по узкой фаске (бритвы, микрофаски на кухонных ножах)

и скорее всего не подойдёт для столярного инструмента

покрыть лаком боковые поверхности

не замачивать

не давить

пользоваться пулверизатором для увлажнения

не пытаться затачивать инструмент с дзигане и большой площадью контакта

нагура будут полезны

имею http://www.ebay.com/itm/251800648344
с твердостью 5, тонкостью 5.

По полной площади стамески работать можно, но только с суспензией, иначе будут те же проблемы, что и у остальных твердых\плотных камней (тонкие арки, Grey Alania при сильном нажиме, gokumyou.. остальных забыл, какие пробовал и было такое) - будут резать крупные редкие царапины.
Это к параметру твердости.

Тонкость 5 - для кухни это перебор. Мой работает настолько тонко, что мне придется попотеть, прежде чем я раскрою хоть какую-то часть потенциала.

Про распил - Иван(ivan-3) уже успешно пилил с тверлостью 4. Можно у него спросить или у Андрея (avtoPriz).

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Имеет смысл отпилить полосу для апекса или механика данного камня это не позволит сделать или эта полоса рассыпится в процессе использования?

плохая идея
по многим причинам.

цитата:

Originally posted by Botanic:

Тонкость 5 - для кухни это перебор.

Когда я у себя в сознании заменил "тонко работает" на "хорошо зачищает" (применительно к японам), мне стало гораздо проще работать с их тонкими камнями. Я стал понимать, чего ждать от них. А разве можно вычистить чрезмерно? Поэтому могу сказать только, что цитируемая фраза к япнатам не подходит.

Что касается распила, так если Николай пишет о лаке, то камень с опасностью трещин мне на апексе вовсе не нужен.

А так кухонники вроде Дои для данного камня просто "прописаны".

А остальные хорошие клинки- вполне можно руку набить. На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить.. .

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Кухня будет его главным уделом

Вы, конечно, меня простите, но даже по вашей ссылки в описании камня написано, что для ножей твердость должна быть 1-4. А вы для ножей покупаете 5+. Где логика? Я даже не представляю что вы будете делать с этим камнем. Наверное можно как-то выкрутиться за счет нагуры. Но зачем такие сложности, если есть простой и известный путь.

При выборе японского натурального камня первое, что надо делать это учитывать область применения. Тут все просто как дважды два. Ножи - мягкие камни 1-3, стамески и рубанки это 4-5, бритвы 5-5+. Нарушая этот принцип вы ищите себе проблемы, которые сами же будете и решать.

Логика простая: нравятся мне твердые камни.
Раньше с ними были проблемы, потом научился я эти твердые камни доводить.

И сейчас самый любимый доводочный камень арканзас.

Теперь интересно на яп. манер...

цитата:

Originally posted by Posetitel:

На апексе задать угол, а на данном японце доводку отточить...

хорошая идея

я тоже иногда так делаю --- формирую сначала фаску на приспособлении, а потом довожу на камнях руками.

А вот с чем бы сопоставить твердость японских камней?Скажем,твердость 5+ достигает твердости арканзаса?Или более мягкие?
С уважением,1shiva

Ну, раз более опытные молчат ...

Нет, твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов.

ИМХО
Это, скажем, как твёрдые сланцы.
Например пурпурный англ, или гусевские сланцы.
Тот же гуанси.
Хотя, ПМСМ, твёрдость сланцев и твёрдость япнатов - это какая-то разная твёрдость.
Механически-то может она и одинаковая (например царапаньем), но вот ощущения в доводке камня или заточке сильно разнятся

В любом случае мера эта (GHAL) субъективная, а значит имеет довольно большой плюс-минус

На процарапывание от мягких к твердым:
NakayamaKarasu h=5
...
LM
Guanxi selected
DT
DT+
pierre La Lune

Отмечу, что бывает вполне разброс от экземпляра к экземпляру, потому - все, что выше справедливо только для моих конкретных камней.
Дальше сравнивать смысла не вижу, т.к. остались coti да bbw, а твердость у них разнится от мягче карасу до тверже guanxi.

Ну и то, что уже не раз с Алексеем обсуждали: твердость - это что? Это вам зачем?
Скажем, La Lune запросто царапает карасу. Но если взять один, взять другой и потереть друг об друга, то суспензии и по цвету, и по рискам будет больше от La Lune. Потому пока решили выделить отдельно некую "прочность поверхности". Все равно никакой практической ценности, лично для меня, тут нет.
Потому и писать не хотелось.

Отвечая на вопрос: нет, h=5 много ниже твердости арканзасов
(h=5+a у меня не было еще пока, но, думаю, все равно ниже)
+1 Алексею.
Остальное обсуждение, если есть интерес, лучше вести дальше в другом месте.

С уважением, Олег.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

твёрдость пять не достигает твёрдости арканзасов

твёрдость на 5 --- это понятие очень условное, очень субъективное и очень растяжимое.

Доводилось встречать камни у которых твердость приближалась вплотную к арканзасам, но структура разная и если оценивать камни по зацарапываемости, то они всё-таки чуть-чуть мягче арканзаса.