Заточка опасной бритвы

Спасибо Вам, Владимир Дмитриевич, за ответ.

Да, я знаком с теорией кинжальчиков, неоднократно перечитывал Вашу статью о доводке, где им просвещенна большая часть информации (к примеру о клешне медведки и кинжале с подобной заточкой). Так же там упоминалось и о наклёпе.

Действительно, я не совсем правильно сформулировал свой вопрос, тем самым ввёл Вас в заблуждение.

Про давление, как Вы писали, оно должно постоянно убывать от начала работы на одном абразиве и до конца, а так же с уменьшением размера зерна абразива. В противоположность этому Абрамс говорит об ПОСТОЯННОМ давлении на протяжении всей заточки.

Про кинжальчики - те, что формирует он (кстати я заметил, что при работе на коже с пастой он работает под углом в 90 градусов к ним, тем самым разрушает их) подходят для 2х движений бритвой: 1) косое движение (вниз и в сторону пятки); 2) движение косы. Но дело в том, что далеко не на всех местах нашего лица получается провести подобные движения, а вот кинжальчики сформированные по Вашим рекомендациям - многофункциональны. В этом у меня и возник некоторый "ступор"...

П.С. Пользуясь случаем хотел задать вопрос по поводу работы на широком камне для формирования кинжальчиков по Вашему методу: дело в том, что при движении бритвы по камню под 45 градусов, когда пятка идёт впереди, а.. . передняя часть бритвы (к сожалению в русском языке нет аналога слова tip или point, а "остриё" в плане бритвы употреблять не совсем уместно) сзади - всё нормально, но вот когда бритва движется в ином направлении как раз и возникают проблемы.. . Плечико бритвы упирается в край камня и нет возможности заточить последнюю треть бритвы. Как обойти эту проблему? Единственное решение найденное мной - использовать движение, схожее на то, что демонстрирует господин Абрамс.

По поводу давления.. . ДУмаю что м.б. и сам ошибаюсь в своих суждениях.
Насколько я прочитал/понял давление должно каждый раз уменьшаться из условия что увеличение давление даст удаление слоя предыдущего наклепа, а постоянное давление этому никак не способствует, оно лишь увеличить суммарное время заточки.
Так что постоянное давление не вредно само по себе с учетом го малости.

увеличене давления сверх определенного предела может согнуть само лезвие, и камень будет скользить по границе спуска и повода, а не по самому подводу. бритва же тоненькая и упругая

Originally posted by vconst:

бритва же тоненькая и упругая

Бритва бритве рознь, причем чем уже бритва тем сложнее её точить.

То:Tanius

Про давление, как Вы писали, оно должно постоянно убывать от начала работы на одном абразиве и до конца, а так же с уменьшением размера зерна абразива. В противоположность этому Абрамс говорит об ПОСТОЯННОМ давлении на протяжении всей заточки.

Это тоже мне не понятно - особенность эластичных спусков чем сильнее Вы давите тем меньше получаете угол, что дает гарантию, с ослаблением усилия, выйти на РК.

Плечико бритвы упирается в край камня и нет возможности заточить последнюю треть бритвы. Как обойти эту проблему? Единственное решение найденное мной - использовать движение, схожее на то, что демонстрирует господин Абрамс.

У Абрамса классическое движение заточки с получением разнонаправленных рисок. Я и бритвы затачиваю также как нож на ролике с семинара, только там я комбинирую направления перпендикулярно/параллельно груди для получения равнонаправленных рисок на подводах как режет нож - от себя и вниз. При движении перпендикулярно/перпендикулярно груди получаю разнонаправленность рисок, как режут все лезвия на врезание, если учитывать кинжальчики. И ничего при таком раскладе Вам не помешает.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrith:

Это тоже мне не понятно - особенность эластичных спусков чем сильнее Вы давите тем меньше получаете угол, что дает гарантию, с ослаблением усилия, выйти на РК.

это работает даже на некоторых ножах!
когда за счет легкого прогиба полотна
и игры с давлением
в итоге получается приятный конвекс
с плавным сползанием от грубых рисок на границе со спуском
к зеркалу на кромке

Originally posted by Tras Krom:

Бритва бритве рознь, причем чем уже бритва тем сложнее её точить

это разве противоречит моим словам?
дмитрич уже ответил почти так же. одно непонятно, при сильном давлении изогнется лезвие и придется сточить не мало метала, что бы получить измененный в меньшую сторону угол, учитывая такие тонкие абразивы используются для такой работы. получается как бы завал подводов, но в другую сторону

Originally posted by vconst:
это разве противоречит моим словам?

Если про "тоненькую" то да, противоречит. Далеко не все бритвы тоненькие.

Originally posted by vconst:
одно непонятно, при сильном давлении изогнется лезвие

Вот в том-то и дело! Именно при сильном!

При умеренном давлении на относительно грубом абразиве (в смысле для бритв, то есть 2-3к) давление будет, хоть и будет небольшим. При таком давлении эластичная бритва (с полной выборкой, не говоря уже о "самой полной выборке" (extra hollow) или, тем более, со вставным лезвием (frameback)) кромка будет несколько "гулять", но на таком абразиве это не столь критично, но с уменьшением зернистости, снижая давления, кромка "гулять" будет всё меньше и меньше, а на финише этого не должно быть и вовсе, т.к. должна быть гарантия того, что мы обрабатываем именно и непосредственно саму госпожу Режущую Кромку.

Подобный подход даст нам некоторое подобие линзы. Думаю именно это и хотел сказать Владимир Дмитрич.

П.С. Ну вот!.. Tras Krom меня уже опередил с картинкой.. .

Bопрос: почему section (microtom) не бритва? (см. надпись на рисунке
fishmanknives.com )
Чего ей не хватает до бритвы?

Это к Манаху вопрос, почему он её разжаловал. По мне так бритва.

Originally posted by psychochr0nic:
Bопрос: почему section (microtom) не бритва?
Чего ей не хватает до бритвы?

Originally posted by Tras Krom:
Это к Манаху вопрос, почему он её разжаловал. По мне так бритва.

Не знаю точно, что у меня было - просто сказали, что добыли в какой-то лаборатории. Вообщем нож, в коробке деревянной, но без ручки. Геометрия точь в точь, но.. . высота ширина сантиметров 10, ширина толщина почти сантиметр (а мож и больше) и в длину сантиметров сорок.. . Ну вот и как такой "дурой" бриться-то?

П.С. Сори, чуть попутал с определениями...

Отличная геометрия, 4:1, кстати а волосы не только у людей растут, ветеринарам тоже бритвы нужны.

интересная картинка, не подозревал что с бритвами все так сложно )

Originally posted by Tanius:
Геометрия точь в точь, но.. . высота/ширина сантиметров 10, ширина/толщина почти сантиметр (а мож и больше) и в длину сантиметров сорок.. . Ну вот и как такой "дурой" бриться-то?

Который в руках держал я, тот был шириной 10/8, но длина клинка точно как у нормальной бритвы. Ну и ручка, конечно, гораздо шире. Такое в руки возьмёшь -- трудно потом выпускать, никаких денег не жалко!

Уважаемые коллеги, эластичность (гибкость спусков) свойственна всем углам, но ощутимо влияет на заточку на закаленных сталях при углах меньше 18 градусов, еще зависит от материала.
Если имеем в наличии малый угол, то мы должны принимать это во внимание - гнуться, даже при небольшом усилии делая угол заточки меньше. На бритвах надо особо это принимать во внимание. Каждая бритва индивидуальна в заточке, одинаковых еще не встретил.
На основании выше сказанного выбирается усилие заточки для каждой бритвы оптимальное.
В классике это так. Начинаете затачивать на с максимальным оптимальным усилием на обдирочном камне и держите его постоянно - тем самым мы уменьшаем угол, и при снятии усилия, после обдирки, на заточной камень в свободном состоянии бритва ляжет обушком и РК, но не подводом.
Усилие при заточке должно быть меньше, чем при обдирке, но постоянным до конца заточки и в этом случае мы гарантировано затачиваем РК. При доводке усилие должно быть еще меньше, но опять же постоянным, тогда мы гарантированно доведем РК и будем уверенны, что обрабатывали все время ее , а не подводы в неизвестном месте - эластичность влияет и забывать об этом нельзя.
По поводу изменения усилия при работе на одном камне, да получается что-то в виде конвекса, что упрочняет подвод, но делать это советую после того как наберетесь опыта и будете чувствовать, что подошли и обрабатываете именно РК.
Это все приходит с опытом и поэтому не каждому удается пройти этот путь в заточке, некоторые останавливаются, забывая истину, что учиться приходится всю жизнь и человек который заявил, что все постиг и остается доволен собой - это не мастер.
Мастер всегда и каждую минуту в поиске.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

мой отец пользовался бритвой,
на эмблемме которой были два перекрещенных ятагана и корона над ними.

что это за фирма?

хорошие бритвы делает?

Originally posted by vconst:
на эмблеме два перекрещенных ятагана и корона над ними.
что это за фирма? хорошие бритвы делает?

Это фирма ERN (см. также http://www.strazors.com/ )
Теперь её то ли не существует, то ли её поглотило DOVO. Делала в основном ширпотреб, но ширпотреб по меркам довоенной Германии. (Tras Krom поправит, если что.)
У меня такая есть, бреет очень нежно, деликатно -- полная противоположность нержавейкам. И точить её легко, приятно.

Originally posted by dmitrith:
эластичность (гибкость спусков) свойственна всем углам, но ощутимо влияет на заточку на закаленных сталях при углах меньше 18 градусов, еще зависит от материала.
Каждая бритва индивидуальна в заточке, одинаковых еще не встретил.
... На основании выше сказанного выбирается усилие заточки для каждой бритвы оптимальное.

Sic! -- ещё один аргумент против минимальности давления!

там кажется таки было именно два перекрещеных меча

Originally posted by vconst:
там кажется таки было именно два перекрещеных меча

Уверены что два меча? Может две перекрещеные стрелы?

Предистория тут вроде следующая. Мужики похоже решили оттянуться и сделали видео отличающееся от того, которые они делали ранее. Техника так уж точно другая. Но интересно..

straightrazorplace.com

Tras Krom
Спасибо за ролики, они тоже весьма поучительные.
У меня просьба я не силен в разговорном английском. Скажите, пожалуйста по точнее, чем они объясняют необходимость этих круговых движений бритвой после правки камня.
Мне показалось дело в образовании суспензии. Из моих знаний эта операция имеет еще одну важную причину. Боюсь ее сейчас озвучить - может чего недопонял.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Если мы говорим про начало ролика, то он говорит про 25 (а делает намного больше) круговых движений со средним нажимом.

Когда он делает движения бритвой ведя её ручкой вперед и полностью снимает с камня 3.31, говорит что это один из способов заточки клина (wedge).

А вот начиная с 4.00 он убирает всю суспензию и собирается "смягчить" кромку. на 4.55 он увидел участок недостаточно "проточеный". Он возвращатеся к камню и нажимает на это место а потом выравнивает всю кромку снова 5.11

Все это он делает на king 1000 камне. Когда меняет камень, меняет его на тюрингский сланец. Хотя заметил что на его месте может быть любой доводочный камень (японский, бельгийский, немецкий и тп) но перечисляет только натуральные камни.

Так вот, когда он камень меняет, на 7.30, круговые движения он делает чтобы сделать кромку.. . ровной. Хотя я думаю что он имеет ввиду гладкую и свободную от царапин и заусенца кромку.

Если он чувствует неровную кромку, он просто продолжает делать круги с давлением на это место. Так он сказал про кончик бритвы. 8.17

Tras Krom
posted 10-2-2011 14:19

Так вот, когда он камень меняет, на 7.30, круговые движения он делает чтобы сделать кромку.. . ровной. Хотя я думаю что он имеет ввиду гладкую и свободную от царапин и заусенца кромку.

Спасибо большое за помощь, именно это место я немного недопонял, теперь все встало на свои места. Эту операцию называют по разному, некоторые говорят <зачистить>, а другие <выправить>.
Выправить именно саму режущую кромку, почти на молекулярном уровне, некоторые заточники просто проводят для этого по камню, положив бритвы плашмя, движением параллельно РК. Это очень интересный момент - подумаю, как описать и напишу.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by krapper:
На молекулярном уровне руками?..
Это шутка или непонимание?

Вот в этой книжечке http://www.chipmaker.ru/topic/1869/ пишут, что кроме срезания металла при процессах, подобных описываемым, происходят многие очень интересные явления, где происходит перестройка кристаллической решётки металла; с некоторой натяжкой это можно отнести к молекулярным процессам.
А уж кого-кого, а Дмитрича в непонимании подобных вещей не заподозришь!

Попробовал сечь волос на весу новым лезвием "жиллет платиниум плюс" -- не-е, нам он не указ! У нас и в своём отечестве не без пророков:

Originally posted by Nikolay_K:
Реальная ситуация:
Мы с Дмитричем в магазине "М.Видео". Дмитрич выбирает жене кулинарные ножницы для разделки птицы. Рядом услужливо пристраивается девушка продавец-консультант желая, видимо, оказать посильную помощь.
Увидев, что выбор уже сделан, она берет инициативу в свои руки и предлагает:
- тут у нас еще есть хорошие точилки для ножей ...
в ответ видит ухмылку на лицах и два хором извлеченных и раскрытых ножа с блестящими как зеркало фасками.. . и почти хором вопрос:
- а вот так на ней можно заточить?
после того как девушка немного пришла в себя
ей был вручен один из ножей для проверки его остроты
а Дмитрич проведя ножом поверх волос на своей голове срезал на весу пучок волос.. .
Занавес.

Молекулярный уровень это действительно метафора.

Постараюсь пояснить свои слова.

С самого возникновения на форумах веток по заточке опасных бритв не придал этому особого значения, думал это не так серьезно и жилетовские максы напрочь погубят старые добрые опаски и мои знания в этой области будут никому не интересны, но каюсь и рад, что ошибся.

Словами <почти на молекулярном уровне> означают , что Вы уже дошли до желаний понять процессы, которые происходят при заточке на самой вершине РК.

Когда меня салагу, в начале 70х прошлого века, на годовалом курсе повышения квалификации по постановке и проведению эксперимента, взялись обучать заточке почти всех инструментов, мастера, которым тогда уже было под 80 лет, обучение заточки клинков, они начали с заточки опасной бритвы. Потом мы поняли, что это можно сказать основа к пониманию процесса заточки клинков вообще - учит чувствовать РК при заточке. Не писал и не говорил об этом, простите, думал, не поймут ребята меня когда скажу, что затачивать ножи надо учиться с заточки опаски. Николай кажется понял.

Коротко по теме. Многие из Вас видели картинку из журнала <химия и жизнь> где РК представлена в виде отогнутых зубьев и это действительно так. Получаются они такими длинными, относительно конечно, из-за того, что эти законы эластичности проявляются и на этом, почти молекулярном уровне.

Вершинки сформированные более крупным абразивом очень эластичны и поэтому трудно убираются более мелким абразивом просто откланяются и скользят по нему, отдавая мизер металла из за чего и остаются такими крупными неся размер более крупного абразива с маленькими зубчиками от мелкого по краям. Отгибаются в стороны на доведенных подводах, под действием полей межмолекулярных связей - все та же эластичность, на не доведенных, эти поля гасятся, в шероховатости поверхности подводов.
Круговые движения бритвой, а иногда и вдоль РК, - есть попытка как-то подрезать и укоротить эти вершинки изменением направления рисок, или прямым потягом РК по ребру камня.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением,Дмитрич.

Originally posted by krapper:
Без использования японских килобаксовых камней и мощных микроскопов.
И не задумывались о микронах, нанометрах и ангстремах.

Вопрос "где"? Если у нас, то в основном получали вот такой результат

Может кому интересно будет
etc.usf.edu
youtube.com
youtube.com
youtube.com

Для начала хотелось бы от души поздравить топикстартера с днём варения! Удачи, счастья и здоровья!!!

П.С. Что же касается фотки бритвы - разве Вы не замечаете, что во 1х - она жудко "подрана" и полировка уже ни к чёрту, а во 2х - нарушена геометрия полотна. Так же на лицо штрихи от достаточно грубого абразива.

Tras Krom
А бритва то хорошая, особенно для тонкого волоса на бороде.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrith:
А бритва то хошая, особенно для тонкого волоса на бороде.

Возможно хорошая.. . была.. . пока к ней не приложились "мастера" по заточке

Originally posted by Tanius:
Что же касается фотки бритвы - нарушена геометрия полотна.

Не, я бы с выводами насчёт геометрии не торопился: РК ровная, без "улыбки", и если полотно -- не "пропеллер", то работы от силы на час (не на продажу, а чтобы брила).

Очень интересует мнение форумчан об изготовлении бритвы:
britva.ru
britva.ru

Терзают смутные сомнения насчёт возможности такой лихой кавалерийской обработки калёной стали без всяких малооборотистых "дремелей" и "турмеков" и без орошения водой при обработке. Причём автор указывает, что твёрдость неизвестного углеродистого материала по Роквеллу 63 единицы.

Originally posted by psychochr0nic:
Терзают смутные сомнения насчёт возможности такой лихой кавалерийской обработки калёной стали без всяких малооборотистых "дремелей" и "турмеков" и без орошения водой при обработке. Причём автор указывает, что твёрдость неизвестного углеродистого материала по Роквеллу 63 единицы.

Лично меня - нет. Дело в том, что делает всего один-два прохода по камню/колесу гриндера и сразу опускается в воду. Да, при работе с грубым абразивом летят искры (получаем точечный отпуск стали), но сталь не греется так сильно, чтоб изменить свою структуру. На более мелких абразивах - искр уже нет и отпуска точечного не будет. Таквсе ножи из калёных стальных полос слесарят и ничего.

Меня терзает иное.. . Учитывая что это подшипник (учитывая размер обоймы должен быть из ШХ-15) и его твёрдость (аж 63 единицы, хотя ножи из неё делают 59-61 единица) - кромка не будет достаточно эластичной и будет склонна к выкрашиванию. Вот бы её отжечь, да сделать тройную закалку с тройным же отпуском - тогда точно изделие будет отличным!

Дорогие, уважаемые коллеги, у меня предложение. Даже не предложение, а напутствие.
Многие освоили микроскоп + фото, и используйте это увлечение как получение информации.
Все мы знаем про остроту жилетовских клинков, а что если выломать одно из станка и взглянуть микроскопом, причем сверху сбоку и снизу. Думаю, это может быть познавательно, но и повысит Ваше мастерство, если посмотрев, задумаетесь над, почему, зачем и, если ценно, то как.
Это Вам для затравки.
youtube.com
feintechnik.com
Как это можно получить на опаске?
Удачи исследователи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Здравствуйте!
С недавнего времени возник интерес к опасным бритвам. Пытаюсь точить сам с переменным успехом. Недавно взял микроскоп для визуализации и контроля процесса. И вот что увидел. Заточил бритву как смог. Зазубрены кое-где были очень небольшие, но меня это устроило. После бритья вся РК покрылась зазубринами и "загибами". Очень удивился. Это должно так быть или нет? Может это из-за неправильной заточки или бритва не высшего качества? Точу как прочитал на форуме - с прижатием обуха и РК к камню. Бритва - переточенная Giesen & Forsthof Timor.