Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Перекодировался ВОт из за того что кто то пишет иероглифами у простых пользователей старого экплорера кодировки безобразницчают.

Ну в общем внимательно наблюдаю за разошедшимися по просторам нашей раши нагурам. И читаю отзывы. Интересно. Потом буду сам подумать.

Originally posted by ivan-3:
Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.

Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.

А так

Не то, что две - просто постепенное уменьшение давления при работе с суспензией дало такой эффект. Загрубление же на последующем фото именно зоны РК - результат менее шероховатого камня в качестве основы под суспензию, и встреча кромкой при хоть и меньшем давлении, чем на предыдущем камне, но не склонных к дроблению частиц. А повышение угла произошло автоматически, при переходе на камень, облаающий меньшей шероховатостью и бОльшей твёрдостью.

Ближе же к зоне границы спуск\подвод, эти частицы уже под фаской "прокатываются" более свободно, (при условии заметного уменьшения давления) оставляя более аккуратную поверхность. Мне по крайней мере кажется это всё именно так, и наблюдаю это регулярно.
А вот если бы работал без суспензии на еле влажных камнях и давление уменьшая не постепенно, а резко сразу на порядок - появилась бы явная грань "ступеньки". А так она размывается, к тому же, смену направлений движений после синтетика я уже делал всё время, и на каждом следующем камне сначала на суспензии делал несколько проходов вдоль РК, а потом круговыми работал так, чтобы без акцента на РК, вся фаска "каталась" по зерну в суспензии.
Не знаю, удалось или нет пояснить своё мнение, но у меня вот такое вИдение.
Вообще, максимально "плоская" фаска получается при работе только в одном направлении, максимум в двух, (сеткой например) при которых кромка встречает "нагрузку" равномерно при обоих направлениях движения во время работы на одном камне с минимумом СОЖ, при удерживании идентичного давления.

Когда СОЖ побольше, или есть суспензия, давление и направление движений варьирую - получается скругление, более ярковыраженное ближе к границе спуск\подвод, с "вершиной выпуклости" где-то в районе первой трети ширины подвода считая от полотна, а потом более плоский участок, ближе к зоне РК, на которой вся последующая работа и концентрируется.
Проиллюстрирую то, что имею ввиду, на фото работы на 3000-нике (правда тут наоборот фаска выглядит вОгнутой, но на самом деле именно указанная выше выпуклость, а потом более плоский участок в зоне РК., да и "не в фокусе" выходит часто граница спуск\подвод именно из-за этого) - работа велась сначала сугубо на зерно в одном направлении широкой амплитудой по незасаленному камню с неизменным давлением.
Разумеется, риска получалась глубже и шире там, где клинок встречал зерно "свежее" и необлетевшее, не обгалтованное - у РК. Далее, ради получения более однородной РК, снёс рёбра рисок движением вдоль и пошёл работать на _постоянном_меньшем_давлении_ равномерной сеткой с малой амплитудой, при наличии слабонасыщенной суспензии на поверхности водника. Вот результат:

Выпуклость ближе к полотну есть, ближе к зоне РК более плоский участок фаски, фактически присутствует мизерное увеличение угла, примерно на глубину риски от данного камня, ради выхода на РК максимально быстро, и оперативной проработки таковой.
По-моему целесообразнее некуда.
А вот в пробах нагур наошибался достаточно, в т.ч. применяя вышеуказанную методу, но не учтя особенностей поведения той или иной суспензии на том или ином камне - я ж с ними только знакомлюсь, откуда мне что учитывать пока что)
С уважением.

P.S.
далее, раз уж разбираю всё максимально подробно, на этапе тонкой заточки и префиниша, я работаю с меньшей вариативностью давления, а суспензия сглаживает "перекос" присутствия вершины выпуклости от первой трети подвода, считая от полотна, постепенно ( за счёт вариативности направления движений и амплитуды), эта "вершина выпуклости" смещается +- к середине подвода.

На доводочном же этапе, если работаю на твёрдых камнях масляных или чистых сланцах - сразу появляется ступенька, заметная по разности шероховатости, при следующем уменьшении давления (под определённым ракурсом это можно поймать, но я сейчас стал фотографировать по-другому, а на старых фото сколько угодно - вот недавно в теме о заточке бритв выкладывал, как это на одном камне делается) и опять-таки засчёт перехода на камень с более твёрдой и менее шероховатой поверхностью (или, если на одном, то с помощью варьирования количества СОЖ и опять-таки давления и амплитуды движений и их направления, иногда).

Если работа с суспензией, то граница такого повышения угла размывается и в целом общее, достигнутое равномерное "скругление" фаски почти не нарушается. Ну а при последних движениях с нужным наклоном рисок при отрицательном давлении - на наклонном чистом камне, уже работа идёт только на примерно 1\7 - 1\8 ширины фаски - на самой РК фактически. От того и разница в шероховатости фаски в целом практически не заметна - она может меняться только опосредованно, от мелких частичек, облетающих с камушка, но суспензией их уже назвать сложно, однако они могут немного "подработать" остальную фаску - иногда это заметно, иногда нет.

Всё это работает при более-менее "усреднённо" нормальной геометрии бритвы с вменяемой шириной подводов и углом заточки. Понятно, что соотношения здорово меняются, когда точится что-то менее обычное - например клин с широким подводом, или камисори.
Э.. . а ведь это всё оффтоп. как бы перенести Ваш, Иван, комментарий и мой ответ в тему "о заточке бритв"?

не-не-не... не надо никуда переносить.. я же потом не найду) и тему ту здоровую больше не читаю.
Принципы работы с нагурами есть?-есть. значит тут.
Только - если можно - больше абзацев.. если не выходит сделать пустую строку - (пробел, пустая)-повторить n нужных раз.. или tab, скопированный из блокнота.

Спасибо за проделанную работу

Результат с botan\mejiro интересен.. что-то около того потихоньку начинает складываться

Сделал абзацы и пустые строки. Просто когда набираю сособщение - отобржается иначе и вроде всё путём, а потом в ленте постов меняется(
Сори, не подумал раньше об этом.

Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...
Ещё, кстати, надо будет попробовать её на 5000-нике суэхиро - учитывая как он "резко" умеет иногда со свеже обновлённым зерном работать и как гладенько при подвыгладившемся - тоже может любопытно получится.
В общем ещё пробовать и пробовать)
C уважением.

Ну.. кто его знает. похоже на то.

Пока выходит так, что япононагуры для него все же тонковаты - проскакивают рисочки поглубже, т.е. зерно вырывается из него.. а вот желтый китаец, черная фроломурка - работают. Ход радикально меняется.

Т.е. не только мягкой нагурка должна быть, но еще и к толщине "защитной прослойки" между поверхностью и подводами есть некое требование. Коль скоро пока все в тестовом состоянии(и не понятно, на сколько на результат влияет некая замасленность камня) - ничего не выкладываю.

Мысль как мысль - пусть будет - где-то рядом с тематикой.

Originally posted by oldTor:
Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...

Уже вчера пробовал )- лучше чем на сланцах НО - суспензия сммесовая получается во первых - а во вторых у меня хиндюк маслянный - поставил отмываться чтобы более подробно проверить - но результат всё рано хуже чем у Ботан, Меджиро, Кома ..

Прочитал всеобщие отзывы о работе с цусима куро нагура.
Не могу сейчас активно участвовать в полемике в силу различных причин, но желание вставить свои пять копеек было неудержимо. Извините если что не так.
Выложил фотки своей куро и свои сиагето, на которых суспензии дают наиболее чистый вариант исследований, т.к. они вроде самые твёрдые у мну. Все старые.
Так вот - у меня куро работает тоньше всех асановских ботан, тенджу и меджиро, купленных у Максима.
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
Бритвы в руки не беру уже с полгода, а тестировал на 13Х, У-шках, быстрорезах, нерже 40Х-65Х, 65Г и широ.
И кстати, про стали. Не забывайте что в массе своей бритвы - и есть более-менее качественная углеродистая сталь.
ЧЯДНТ? Может таки у меня не куро?

Да Куро(Цусима) похожа , по крайней мере у меня точно такая же...
Может как раз я что то делаю не так
Не вкурил я короче Цусиму пока - но выбрасывать е собираюсь - буду дальше пробовать..

Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.

Это что-то новое. Что за специалист?

Originally posted by Tras Krom:
Что за специалист?

Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.

Ну как же, не важно.. Тут же блин всем все насильно насаждается а тут во он как!

Originally posted by Tras Krom:
Тут же блин всем все насильно насаждается...

? Это к чему?
Ещё раз говорю. У меня - такой опыт. Та куро нагура что у меня - работает так как я уже написал. При чём тут "насильно насаждается"?

Originally posted by stilus2008:

Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.

и всё таки, что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?

Originally posted by Nikolay_K:

использовать цусима-куро-нагара перед кома?

Такого вообще никто и никому не советовал. Я написал, о том что у меня нет кома и я не могу их сравнить в работе.

Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.

Originally posted by Nikolay_K:

что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?

Originally posted by stilus2008:

Такого вообще никто и никому не советовал.

как-то не стыкуется...

По характеру работы нагура: ботан - тенджу - меджиро-кома-томо. Так?

Так вот я написал, что то что я приобрёл как "цусима нагура" и приведено на фото, у меня работает тоньше асановских нагура
(первых трёх) от Максима, но с кома я сравнить это не могу ибо нет её у меня.

Таким образом - моя нагура под названием "цусима куро" в моём случае в ступени к финишу занимает место после трёх асановских, но перед томо. А как оно соотносится с кома -я не знаю, ибо нету у меня кома.

В свете того, что здесь про эту нагура все отзываются как-то неприязненно мне чойто подумалось, что мне продали как минимум другой мех.

Переспросил у продавца - "мил человек, я ничего не перепутал -я у тебя что купил?" и получил ответ - "цусима куро нагура".

Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается .. .

aptekar113, спасибо за инфу.
Тем не менее, поскольку хиндостан бывает разный и от вариаций притирки работа сильно разнится - на обоих своих таки попробую, посмотрю как пойдёт, в любом случае интересно самому попробовать)

Вообще, по цусиме пока ясно одно, что подтверждается и опытом многих участников темы - её суспензия наименее склонна к дробления, если вообще дробится (наверное на каком-то этапе всё же дробится, у меня такое ощущение разок сложилось, но , повторюсь мееееедленно и неохотно).
В отличие от цусима, суспензии остальных работают совершенно иначе и не оставляют риски, как таковой. цусима - оставляет, сравнил бы риску с результатом аккуратной работы на хорошем воднике порядка 3000 грит, или, как уже говорил, с результатом работы на грубо притёртом умеренно твёрдом тюрингском сланце.
В целом, думаю, что если работать достаточно долго и упорно, варьируя технику, то и на цусима можно достичь варианта, при котором далее будет на бритве можно сразу переходить к финишному этапу. Но кромка наверняка будет жестковата, а времени уйдёт в целом больше или не меньше, чем при использовании набора нагур. Но это пока на правах предположения...
А для ножей же, с менее эластичной кромкой и иными углами, цусима наверняка может дать как раз хороший рез при достаточно чистой фаске, ну собственно об этом тоже уже в теме упоминалось.

Пока приходит в голову, что в разночтении результатов, вероятнее всего причина в характере воздействия на работу "камней - основ" под суспензию цусимы.. . Плюс ещё то, что работа на бритве сильно отличается от работы на других РИ.
Будем пробовать дальше...

По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..

Originally posted by aptekar113:
По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..

Мне тоже так показалось... . Разумеется в разумных пределах границ давления, а то на ноже тут передавил слегка и благополучно вальнул угол больше, чем разумно было бы его повысить)

Вот кстати опробовал быстренько сейчас кухонничек, наведя суспензию цусима на.. . амакусе:

феноменально уменьшилась и стала чаще рисочка, и вообще "все шаблоны рвутся" - так быстро и так чистенько при этом на камне, на котором можно собстно точить.. . А тут прям хоть на финиш сразу потом переходи.. . При проводке по ногтю - равномерная как бы "шёлковая" такая сыпь аккуратная, кромочка тонка и при том очень резучая.
Вот как вышло через лупу 60х с максимальным зумом, а затем, через мини-микроскопчик 100х (видно что фаска лизообразная, я ещё немного повысил угол, геометрически мне не нравится, но в данном случае речь не о том. Да, попробовал буквально минут 5-6):


Вобщем я очень приятно поражён)

я на амакусе с кусочком "Тамба HONYAMA AOTO"потом рубанковской нагурой -2-3к выходит,без суспензии амакуса совсем чего то медленный.

У меня амакуса давал собственную суспензию, и работал в целом нормально. притирал его по рекомендации Андрея Соколова с "woodtools.ru" на порошке F220.
Но всё равно выглаживание уже случилось в процессе проб на нескольких клинках, в т.ч. на быстрорезе, и я вот собираюсь притереть его до... . F400, не доводя до того момента, как зерно в порошке явно сработается.
Как показала практика с некоторыми плотными природниками, иногда чуть более тонкая, но не чрезмерно, притирка, обеспечивает камню возможность давать более мелку, но более частую риску, не терять производительности особенно, и при этом выглаживаться более постепенно. Но с амакуса это пока предположение - пока не закончил пробы в первом варианте притирки..
Рубанковской нагурой не пробовал на этом камне, по-моему она тонковата, или скорее, нежновата для него. Хотя и пробовал с куда более тонкой но "суховатой" по отклику суспензией тонкого безымянного кремнистого сланца - ничего так вышло..

Амакасы бывают очень разными.
Я две использую последовательно, одну за другой. Но, с собственными суспензиями.
Может и есть случаи, когда можно применять нагура, но камень -то не финишный. А заточной - имхо на нём редко нужно будет ловить оттенки. Все равно потом на сиагето переходить.

Камень не финишный. Равно как и по многим источникам и отзывам - цусима нагура не финишная (по крайней мере для бритв), а если говорить о бритвах, то и грей алания, к примеру, не финишная, однако на ней суспензия, например, ботан и тэнзё работает шикарно), а если как следует попариться, то и на ней можно вполне прилично бритву финишировать)

Одна из областей применения суспензий - смягчение скольжения фаски по камню, детализация тактильного отклика и смягчение собственно агрессивности работы камня.
Это со многими твёрдыми камнями работает, в т.ч. с хиндостанами и с амакуса, в т.ч. при использовании и довольно нейтрального с точки зрения абразивного воздействия, материала - например с суспензией известняка.
Но главная "фишка" то в том, что при этом, если подобрать суспензию достаточно активно работающую, то получается более чистая отделка поверхности, при сохранении недурной производительности работы.
Именно это-то и привлекает)
А оттенки.. . достаточно на одном и том же камне и без всякой суспензии нагура, изменить характер работы, чтобы получить поверхность фасок и РК, которые на следующем этапе гораздо проще обрабатывать, а то и можно таким манером сократить сет абразивов в целом...
Тут по-моему очень важно не заморачиваться на то, что "как положено" и "вроде так надо" (сразу возникает вопрос - а кем положено, и почему бы не "покачать" шаблон самому - это же интересно), а пробовать по-разному.. Иначе смысл использовать природные камни с их потрясающей вариативностью, и стремиться обучить вариативности техники заточки свои руки?

Но отчасти с амакуса, именно как с заточным камнем, есть проблема, что суспензия иногда не хочет быть как бы "на поверхности", а забивается в шероховатость камня, оседая из СОЖ. Другое дело, что не всякая суспензия себя так ведёт и, наверное, отчасти тут может играть роль шероховатость камня в данный момент, что опять возвращает к вопросу и притирки камня, и выбора суспензии.
Так что в любом случае о повторяемости результатов я пока не пытаюсь говорить, ещё много пробовать и пробовать, пока тенденция не вырисуется на основе какой-то вменяемой статистики.

Originally posted by aptekar113:
Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...

Ну вот, попробовал слегка хиндостан, не пробовавший никогда масла, но более грубый из моих двух, с цусимой, на 440c.
Засаливание камня отсутствует, правда на этой стали он и не салится и в чистом виде - сначала поработал на чистом, постепенно прилипание фаски стало слишком плотным, навёл цусимой суспензию - скольжение стало лучше и информативнее, риска как бы чаще что ли. При работе переменными движениями вперёд-назад, получил очень матовую и при том без заметной невооружённым взглядом риски. Чуть придавил поплотнее, потом ещё чуть разбавил суспензию просто дабавлением воды (этот камень воду пьёт охотно) - получил риску на фаске, как нечто среднее между работой с суспензией и с чистым камнем, но РК ближе к работе чистого камня сразу стала. Работал и на чистом и с суспензией одинаковыми движениями.
В целом пока ощущение такое, что разница в результате работы несущественна, зато несколько удобнее в процессе работы, тактильно.
Но надо на разных сталях попробовать.
Но пока с Вашей пробой вполне кореллирует, вероятную разность отношу на счёт разностей стали и разности хиндостанов - основной общий момент прослеживается вроде..
C уважением.

Малость не по теме.. но все равно спрошу:

А какая поверхность была? Совсем гладкая или свежая, какой порошок был?

И интересно было бы узнать - есть ли риска в старом направлении, если после поменять направление и абразив взять тоньше? (сам для таких тестов использую АСМ 7\5 на полужесткой основе - 2слоя бумаги А4, под ними кремешок или стекло)
Это с той позиции - сколько будет паразитных рисок проявляться при постепенном съёме поверхности и, следовательно, какое количество частиц самого хиндостана было в суспензии и на сколько tsusima смягчила его действие.

Завтра вечером удалю, если не в тему.. да, вероятно.
С уважением, Олег.

Вчера потратил вечер на сравнение суспензии от Цусимы с суспензиями сланцев ( серого от Ивана - 3 вида(они -Иваниты чуть разные бывают по плотности и чистоте ), серого и пурпурного уэлша )на Хиндостане + тестовая полоска калёной У12
Наилучший - чистенький и среднеабразивный дает суспензия пурпурного Уэлша , серый Иванит (более мягкий) дает суспензию очень похожую на Цусиму по работе , серый Уэлш - суспензия боле мягкая и работает быстрее но и комкуется(подсыхает) быстрее и риску дает более глубокую (вернее похоже включения более грубые есть и риска менее однородная)
Но разница в какие нибудь 3-5 %
Хиндостан достаточно твердый - уже выглаженный после F600 - не взбадривал..
Его собственная суспензия данными нагурами не выжимается

Про давление, имхо метко. Про давление всегда говорилось.
Что лично мне интересно в работе с тоиси - оччень вариативность его изменения может влиять на результат. А если помножить камень х нагура х давление - вариантов столько, что описать это невозможно. И даже жалко тратить время на написание километровых постов.
Я пять новых камей получил - лучше пойду - разомну кисти

Botanic:
Хиндостан пробовал тот, что погрубее и не знавший масла. Притирал последний раз уж не помню - то ли на F400, то ли на F600, но работал с тех пор на нём много и он выгладился сильно. При этом в воду он выделяет лишь лёгкую взвесь, не похоже чтобы собственно зёрнышко выпадало. С суспензией цусима я не заметил, чтобы из хиндостана что-то выделялось.

Я даже попытался выжать из хиндюка суспензию принудительно керамическим брусочком 25АМ7Т2 - не жмется - алмазом не хотелось - да и не нужно наверное - миграция масла из внутренних слоев продолжается - полежал сутки - на поверхности снова пленка - снова намазал пастой и положил на батарею

Из более плотного своего хиндостана я не могу выделить суспензию даже грубой "заводской" стороной арканзаса. Зато грубопритёртой вашитой наводится - попробуйте.
Правда суспензия получается весьма тоненькая, нет впечатления что в ней прямо-таки присутствуют "зёрна". Но это по выгладившемуся уже хиндостану.
Правда я так делал пару раз и забросил.
Но может и зря - вообще именно вашита, по-моему лучший камень для выделения суспензии из плотного хиндостана - во-первых шероховатость вашиты практически не падает, во-вторых, суспензия выделяется без отдельных крупных зёрен, как бывает, если хиндостан только что грубо притёрт.
Ну и работает он очень быстренько при таком раскладе а засаливания нету, либо оно легко смывается.
Суспензия выходит консистенции очень лёгкой и мягкой в работе - скрежета нету, а к прижиму она менее критична чем даже суспензия цусима-нагуры на том же хиндостане.
Вот сейчас решил снова опробовать, по свежим следам проб с нагура..

Про вашиту не подумал - спасибо Есть у меня одна беленькая подозреваю что ?1 - попробую ей

предлагаю сугубо по хиндостанам без использования нагур продолжить обсуждение в соответственной теме, а то оффовато выходит)
С уважением.

Ну, ок.
Если все чего - то ждут, спрошу - а кто на какой суспензии финиширует?
Напоминаю, что большая половина ответа содержится в вопросе.