Заточка режущего инструмента

Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

dmitrith 06-03-2009 10:39

Дмитрий, прошу прощения за долгое молчание - обстоятельства не позволили дорваться до инета.
А ответ мой прост, Вы сравниваете водники с притирами, не поработав на притирах по настоящему - не знаю, как это назвать.
При работе с притирами, у Вас все под контролем и в первую очередь стойкость геометрии и отсутствие неровностей поверхности притира, тогда как водники достаточно быстро теряют геометрию уже с самого начала доводки - на них КМД не доведешь, как ни старайся. Керамики держат геометрию, но ограничены в зернистости, тогда как на притирах я могу получить нужную мне зернистость в большом диапазоне и для данного обрабатываемого материала.
Никогда не призывал переходить на притиры для доводки РК клинков и считаю, что правильное использование водников и керамиков вполне достаточно для получения качественной РК.

С большим и искреннем к Вам уважением, Дмитрич.

dmd71 06-03-2009 12:03

Владимир Дмитриевич, спасибо за ответ!
Я увидел все, что хотел.
Естественно, мне никогда не пришло бы в голову доводить на водниках что-то, превышающее по площади несколько мм.
А всего лишь одна размещенная Вами картинка и пара Ваших рекомендаций позволяет мне по максимуму сохранять форму каждой площадки водника, на которой я в данный момент работаю, так что проблемы потери им геометрии в том объеме, в котором это может повлиять на доводку РК, для меня больше нет. Я рекомендую всем в обязательном порядке прочитать материалы Владимира Дмитриевича, собранные Василием.
Спасибо!
StarnaK 12-03-2009 14:11

Приветствую участников.
Данную тему скопировал в Ворд и распечатал в виде книжки в формат А5 с помощью програмки(кстати книга получилась толщиной в 5см)
Очень полезная и интересная тема. Однако, на правах прочитавшего полностью хочу высказать следующее. Несмотря на то, что мой опыт и знания очевидно, в разы меньше, тем не менее категорически не соглашусь с постулатом Николая, который он проповедует на протяжении всей темы:
quote:
Из общих соображений скажу лишь, что эти камни из серии Naniwa Super Stone (New Ceramics)) бессмысленно и даже вредно замачивать. Воду они вообще не впитывают из-за особенностей органической связки (resin bond). Достаточно увлажнять из поверхность из пулверизатора или "брызгалки" чистой водой.

Николай, либо у нас разные Нанивы супер стонес, либо у меня паранойя.
Постараюсь изложить подробно. Вообще говоря, с водниками ранее не сталкивался, обходился камнями, дставшимися в наследство - отеч. производства алмазные, корундовые(оч.низкого качества, сланцы неизвестного происхождения, и еще неск., о которых ниже). Точил и правил б.ч. кромкой вперед, - то, что вы называете на зерно, притом часто насухую. Затем по случаю приобрел Файн спайдерко, а еще чуть позже - тысячник от нанива супер стоне. Камень у меня сравнительно недавно но, поскольку технология заточки необычна и вызывает у меня интерес, уже порядочно поэксплуатировал, а потому могу сказать - замачивать супер стоне нужно, и надолго.
Во первых, оговорюсь - <смачивать из пульвелизатора> не получится - он будет сухой, сколько не смачивай - впитывает воду мгновенно и в больших количествах. Можно, наверное, точить и на сухую, но он моментально засаливается и вообще перестает работать.
Во вторых - замачивание на 5-10 минут, согласно большинству инструкций. Все это время из камня идут визуально наблюдаемые пузыри. Достаем, пробуем. Камень мягковатый, но не так уж сильно отличается (по мягкости) от того же сланца. Легко можно работать и от зерна, и на зерно. Требуется постоянное снятие частиц металла другим камнем.
В третьих - я думаю именно этот эффект задуман производителем - замачивание на 10 часов и более. ПОСЛЕ ЭТОГО КАМЕНЬ РЕШИТЕЛЬНО МЕНЯЕТ СВОЙ СВОЙСТВА, становиться предельно мягким, вплоть до местного прогиба под нагрузкой. И без дополнительного камня моментально образуется суспензия из материала самого камня; точить на зерно очень тяжело - малейший перекос и нож просто срезает камень. За счет снятия большого количества камня камень не засаливается, <уступает> стали. Даже при идеально выверенном угле получить клин врядли получится - за счет прогибания все одно будет хоть какая-то, но линза.
Засим могу резюмировать: слабо замоченная нанива и сильно замоченная - две большие разницы. Я практикую для ряда задач и слабое замачивание - для нержавейки, в особенности <мягкой> это даже удобней. НО. Очевидно, что для <суперсталей> (быстрорезы, порошки более 1,5 углерода и т.д.) да и вообще для сталей твердостью больше 60-61 Роквелл безусловно наниву следует замачивать, и чем дольше, тем лучше - не менее 10 часов при комнатной температуры, а то и более. И заметьте, это тысячник. Тройку-пятерку уверен надо будет замачивать сутки, а то и более. Только при этом проявляется задуманный японцами эффект водной заточки, имхо. Хотя камень изнашивается в разы быстрее. Кстати о необходимости длительного(сутки и более) замачивания говорит и Миловидов на своем диске. Так что просьба совет участникам - если не пробовали замачивать на сутки - попробуйте, результат будет совсем иной.

Curioss 12-03-2009 16:51

StarnaK
Если Вы говорите о таком камне http://www.kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/in-2010-1000-srednij-kamen , а именно его мы здесь обсуждали, то лично у меня при его замачивании никаких видимых пузырьков я не наблюдаю, хотя и замачиваю по рекомендации производителя - 10-15 минут. О замачивании камней на 10 и более часов сильно сомневаюсь в целесообразности, скорее уже это возможность очень быстро загубить данные камни, хотя и не могу отрицать, что какоето время они будут затачивать более эфективно за счет сильного размягчения своей структуры.
Nikolay_K 12-03-2009 17:06

quote:
не соглашусь с постулатом Николая, который он проповедует на протяжении всей темы: камни из серии Naniwa Super Stone (New Ceramics)) бессмысленно и даже вредно замачивать. Воду они вообще не впитывают из-за особенностей органической связки (resin bond). Достаточно увлажнять из поверхность из пулверизатора или "брызгалки" чистой водой.

это, кстати, не мой постулат,
в этой ветке я уже давал ссылки на материалы из которых почерпал эту информацию,
моя практика эту информацию подтвердила

эксперименты с длительным замачиванием по нескольку суток не дали существенных отличий, правда я оценивал результат глядя на затачиваемую железяку, а не на сам камень ...

quote:
<смачивать из пульвелизатора> не получится - он будет сухой, сколько не смачивай - впитывает воду мгновенно и в больших количествах.

это зависит от влажности в помещении, где вы работаете.
Если там влажность низкая, скажем 30-40%, то действительно камень будет очень быстро высыхать.

Если нормальная (60-80%) или повышенная (80% и более), то ничего подобного не наблюдается.

Naniwa Super Stones с мелким зерном вообще не впитывают воду, она просто стоит на поверхности камня, даже если капнуть на сухой камень...


камни со средним зерном (800 grit) незначительно впитывают воду (и совсем не мгновенно)

quote:
Можно, наверное, точить и на сухую, но он моментально засаливается и вообще перестает работать.

на 800 grit он не засаливается мгновенно и не перестает работать, но насухую работать неудобно

quote:
Во вторых - замачивание на 5-10 минут, согласно большинству инструкций. Все это время из камня идут визуально наблюдаемые пузыри.

пузыри не идут вообще. ни на каких Naniwa, будь то Super Stone, Chosera или финишные A3-1 ( IE-1100 )

Что я делаю не так?

2 dmd71:

Дмтирий, а у тебя идут пузыри?
Разница в работе, о которой пишет StarnaK есть?

2 all:
Каково мнение других пользователей этих камней?


Можно провести несложный эксперимент --- взять несколько камней, хорошие весы и взвешивать обтертый насухо камень после увлажнения, вымачивания в течении 10 минут, 1 часа, 1 суток и т.д. и т.п.

Тут то мы и увидим сколько воды набрал камень по приросту массы и как сказывается на этом время вымачивания.

StarnaK 12-03-2009 17:40

Цитировать не буду, итак понятно на что отвечаю.
Да, камень в точности такой.
Не знаю, позволит ли мой фотоаппарат снфть видео, чтоб были видны пузырьки, но могу попытаться. Взвесить тоже могу, правда точность будет не высока - 20 грамм весы, да еще наличие воды на подставке и т.д.
Почему загубить камни? Его и так приходится все время чистить/подравнивать.. Если загубить в смысле износа от ножа -извините, он для того и предназначен - не под стеклом же его хранить.
По поводу влажности в помещении - тоже сомневаюсь. ИМХО, для эффективной работы этого камня, с него должно реально течь, даже вне зависимости от замачивания/не замачивания.
StarnaK 12-03-2009 17:46

quote:
камни со средним зерном (800 grit) незначительно впитывают воду (и совсем не мгновенно)

а вот это снять на видео не сложно, будет видно 100%
Мелкие камни, наверняка будут впитывать медленне - а может и вообще не будут, не пользовал, поэтому не комментирую.
Ну еще раз повторюсь - высказываю не только свое мнение. Меж тем, у Миловидова, если память не изменяет, один из камней именно суперстонес.

З.Ы. Я не говорю, что я делаю правильно, может как раз ноборот, но факт остается фактом...

StarnaK 12-03-2009 17:48

Да и вдогонку: пузыри лучше всего видны, если опускать сухой камень вертикально в посуду наподобии чистого и желательно светлого пластикового ведра -они идут с торца. Горизонтально заметить сложнее, но можно.
Может у меня камень бракованный
Nikolay_K 12-03-2009 17:57

quote:
звесить тоже могу, правда точность будет не высока - 20 грамм весы

нужна точность порядка 0.1г (но никак не меньше)

у знакомого в лабе есть аналитические Sartorius дающие 4-ый знак для граммов, только туда камни неудобно будет подсовывать, а обломки от 5K Naniwa у меня куда то подевались... так что эксперимент откладывается до лучших времен ...

quote:
у Миловидова, если память не изменяет, один из камней именно суперстонес.

да, в фильму с его участием присутствует зелененькая 10K Naniwa Super Stone


StarnaK 12-03-2009 18:13

Еще вопрос раз уж влез
кто нибудь использовал в работе вот такие здоровые кирпичи как здесь
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/?page=7
пятый сверху и далее. Имеется в виду именно их размер. Насколько это удобно?
quote:
нужна точность порядка 0.1г (но никак не меньше)

Да вы шутите, Николай. Грам 50 впитает как за здрасьте в течении секунд 30.
Nikolay_K 12-03-2009 18:27

quote:
Еще вопрос раз уж влез
кто нибудь использовал в работе вот такие здоровые кирпичи как здесь
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/?page=7
пятый сверху и далее. Имеется в виду именно их размер. Насколько это удобно?

очень удобно

чем крупнее камень, тем надежнее он стоит и меньше шевелится

это особенно полезно при обдирке, когда нужно прикладывать более высокое давление, чем при доводке и полировке

профессиональные заточники при обдирке работают как раз на довольно крупных камнях (которые арато)

dmd71 13-03-2009 12:47

Я свою Наниву не замачивал (у меня Chosera). Просто поливал водой. Вода впитывается. Сначала довольно быстро, потом почти перестает, хотя камень в основной своей массе остается сухой. Ничего не засаливается. Камень супер. Считаю, что замачиванием, особенно таким долгим, такой камень можно убить - если помимо резиновой в нем присутствует солевая связка, то она растворяется в воде, и поверхностный слой камня деградирует. Именно это Вы и наблюдали. Это не я придумал - это общеизвестный факт. Зачастую такой слой покрывается мелкими трещинами при высыхании. Этот слой обычно снимают, если он появился. По кр. мере, так себя ведут Шаптоны Про.
Что касается пузырей, то я такие наблюдал на иск. нагура, которая идет к этим камням. Ни из каких камней, которые у меня есть, кроме этой нагура, пузыри не шли.
StarnaK 13-03-2009 10:27

Николай, спасибо. Я как раз про крупнозернистые(обдирочные)и думал.

В общем, по наниве попытаюсь провести хоть какое нибудь измерительное исследование, когда камень высохнет. А то все это голословно.
А про деградацию не согласен. Он на то и резиновый, чтоб не трескаться.
А поверхностный слой(не знсю, как глубоко вы имеете в виду поверхностный) надо просто снимать периодически. Кстати, признаюсь еще в одном "кощунстве" - я чищу и ровняю наниву камешком из точ. набора Лански - очень удобно, тем более, что другого применения, в т.ч. по назначению, для Лански не подобрал.
З.Ы. Пес его знает, может пузыри, я уже думаю, идут просто из щели между камнем и подставкой? Кстати, на чем приклеена подставка? Можно ли камень снимать?

dmd71 13-03-2009 12:48

quote:
я уже думаю, идут просто из щели между камнем и подставкой

Скорее всего.
quote:
Он на то и резиновый, чтоб не трескаться.

Там не только "резина". Иначе Вы никогда не смогли бы получить на нем суспензию. Вот эти-то растворимые компоненты Вы и вымываете, когда замачиваете камень. И поверхностный слой становится только резиновым (вспомните рекламу, где яйцо, намазанное Блендомедом, погружают в кислоту). Безусловно, какой-то смысл в этом есть, однако эти камни задумывались производителем по-другому.
Curioss 13-03-2009 13:47

Когдато очень давно, случайно оставил в воде на сутки брусок из электрокорунда, когда выташил его из воды он был покрыт чем-то липким, по типу смолы. Когда брусок подсох, грубым камнем сточил верхний липкий слой, но брусок после этого стал очень мягким, видимо вся его связка после замачивания оказалась разрушенной. Не знаю, может там была связка магнезивая, о чем пишет Николай, или какая другая, но эксперементировать с хорошими японскими камнями что-то нет желания. А по поводу выхода пузырьков, и у меня было предположение, что пузырьки идут из шели. Хотя незначительное количество воды данные камни всетаки впитывают, делаю такой вывод на основе собственного опыта, после замачивания, некоторые камни приобретают "мраморную" расцветку (т.е. гдето вода больше проникает в структуру и камень больше темнеет от воды, гдето меньше).
dmd71 13-03-2009 23:29

То, что я описал - это реальный опыт людей с Шаптонами Про. Шаптоны с Нанивой похожи, судя по впечатлениям людей. Как я уже сказал, кроме "резины" (а это вещество действительно напоминает рез. клей - в этом легко убедиться) в них должен обязательно быть растворимый компонент. И вот это:
quote:
ПОСЛЕ ЭТОГО КАМЕНЬ РЕШИТЕЛЬНО МЕНЯЕТ СВОЙ СВОЙСТВА, становиться предельно мягким, вплоть до местного прогиба под нагрузкой. И без дополнительного камня моментально образуется суспензия из материала самого камня; точить на зерно очень тяжело - малейший перекос и нож просто срезает камень.

подтверждает мое утверждение.
Iofspy 15-03-2009 11:46

Здравствуйте, уважаемые!

Кто-нибдудь имел опыт практического применения камней Sun Tiger или может сказать о них хоть что-нибудь внятное? Что за звери такие?

Iofspy 15-03-2009 13:59

Нашел вот тут,

http://www.fine-tools.com/king-stones.html

что Sun Tiger и King делается одним и тем же производителем Matsunaga. А про King что можете сказать? Упоминания на форуме встречал, но отзывов не видел...

Nikolay_K 15-03-2009 14:13

quote:
Кто-нибдудь имел опыт практического применения камней Sun Tiger или может сказать о них хоть что-нибудь внятное?

Камни под маркой Sun Tiger, равно как и камни под маркой King производятся компанией Matsunaga (вот ее сайт http://www.matsunaga-corp.co.jp/index2.html ), из города Осака. Это самые известные на западе камни и у них неплохая репутация.
С асортиментом камней можно ознакомиться вот тут: http://www.matsunaga-corp.co.jp/kakutoishi/01.html

Вот тут о них есть более подробная информация: http://www.fine-tools.com/king-stones.html

quote:

The Japanese sharpening stone manufacturer Matsunaga, in Osaka, makes the brands King und Sun Tiger is the oldest- and best-known maker of Japanese waterstones in the West.

King-Stones are relatively soft and have a comfortable feel in use, because one can see and feel the stone cutting the surface. These types of soft stones must be resurfaced relatively often however, as a hollow quickly develops in use.

The 240-grit grinding stone from Sun Tiger is also fairly soft and so can develop a hollow fairly quickly. But one is recompensed by the fact that it cuts very quickly and is useful for grinding out chips and nicks in the blades of chisels and knives, for instance. One can grind out a chip in a knife in a few minutes, but with chisels or plane irons, one must be careful to check often that one has not ground a hollow into the relatively soft stone. When sharpening a knife, if one moves the flat blade evenly over the entire stone, this will tend to keep the stone flat. But if one has a bunch of chisels to sharpen, for instance, the stone can start out flat, cutting a nice even bevel on the first chisel, but by the last chisel be so cupped that one would have to flatten the stone, and start over. The softer the stone, the more it needs to be watched, and the more often it needs to be flattened. This is not everyone's cup of tea, but if one accepts the need, one can have a wonderfully quick-working stone. The SUN TIGER 240-grit stone also needs much less pressure than, for instance, the SHAPTON 120-grit stone. The softer stone simply grabs and starts cutting from the first stroke.


King-ом (combo 800/4000 grit, KW-65) пользовался --- вполне нормальные рабочие камни. Камней марки Sun Tiger не имел и ни разу их не видел, но предполагаю, что они не отличаются радикально от King.

Судя по каталогу и картинкам, под маркой Sun Tiger Matsunaga выпускает грубые обдирочные камни с зерном от 120, 240 и 800 grit с карбидом кремния (C, GC) в качестве абразива. Камни марки King --- на основе оксида алюминия.

Nikolay_K 17-03-2009 07:44

По поводу камней Shapton 30000 grit и натуральных тоиши попалась интересная информация:

обзор: http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/802734/

А еще по вот такой методике http://thejapanblade.com/test_procedure.htm
была проведена оценка scratch pattern

и вот каков результат:


click for enlarge 809 X 3985 962,2 Kb picture

click for enlarge 661 X 595 282,1 Kb picture

click for enlarge 648 X 1371 506,4 Kb picture

источник: http://www.japanesetools.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1831&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Nikolay_K 17-03-2009 07:54

А вот так выглядит натуральный тоиши за $30000 ( 3150000円 )
350 x 300

Это Kyoto Hatanaka toishi. Типа suita.

нашел вот тут http://thejapanblade.com/links_page.htm

Nikolay_K 17-03-2009 08:08

Масса полезного и интересного про водные камни (все на английском):

http://www.japanesetools.com/phpBB2/viewforum.php?f=2

http://www.woodworkforums.ubeaut.com.au/forumdisplay.php?f=111


dmd71 18-03-2009 01:09

Да, про Шаптон интересно. Я и раньше видел на фото, что эти камни оставляют какой-то "волосатый" финиш. Но, надо заметить, что эти тесты проводились, наск. я понял, на каком-то доисторическом лезвии от рубанка - фиг знает, что эти камни выдадут, например, на порошке 67+.

Неплохой наборчик для съемки, кстати, за 60 баксов...
Одно маленькое замечание: человек, который разместил эти фото, занимается продажей нат. камней. Как знать, что камень, на котором он точил это лезвие, не имеет зернистость 50000+ (пусть даже это обломок размером со спич. коробок)? Уж наверняка он мог себе вымутить такой, раз он в этом бизнесе. Не известно также, во сколько он ему обошелся. Одно могу сказать: таких камней нам не видать, как своих ушей.
Вот здесь, кстати, самый дорогой камень одновременно самый кривой :
http://www.thejapanblade.com/suitashop.htm

Вот это особенно обнадеживает (ответ чуваку, который сам где-то вырезал себе камень):
I saw your posting about the stone you cut and am intrigued. There are possibilites out there. Also you might find that this particular strata that emerges in Kyoto and another outcropping also comes up in Russia may pop up in Australia too. The geologic occurance in Japan is referred to as the Tamba strata or the Tamba & Mino terraces.

Вот эта ссылка еще интересная: http://www.thejapanblade.com/test.htm
Он там не уточняет, но, по ходу, это все паттерны от Шаптонов Про. Так что можно сравнить со стеклянными. Судя по всему, у стеклянных зерно вообще не дробится.

Вот попытка объяснить по-простому, как получается хамон:
This may explain why the natural awase toishi tend to leave the finished blade with more contrast between the hard steel and the soft iron, polishing one metal to different degree than the other metal.

Мда, паттерны от всех трех Шаптонов выглядят почему-то одинаково. А потом херак, и такой жирный крест на них в лице Накаямы.

Чего-то прям захотелось Л. Ли почитать...

Nikolay_K 19-03-2009 20:54

внимательно разглядывая фото и сопоставляя их с тем, что я уже видел
напрашивается мысль, что дело тут не в размере зерна, а в том, что на тоиши оно гораздо легче раскалывается и дробится уменьшаясь в размерах (как мы уже видели на фото, у тоиши зерно в форме пластинок и у этих пластинок есть дефекты в виде дырочек, которые способствуют быстрому раскалыванию).

В общем на тоиши достигается некий удачный для многих сталей компромисс между твердостью зерна и его способностью дробиться.

Про катающееся зерно мы уже тоже упоминали. Полагаю, что и это имело место в случае с тоиши.

Дмитрий, взгляни книжку по полировке для металлографии, главы 3, 4, 7
там очень много интересного


Author: Samuels, Leonard Ernest, 1922-
Title: Metallographic polishing by mechanical methods / Leonard E. Samuels.
Edition: 4th ed.
Published: Materials Park, OH : ASM International, c2003.
ISBN: 0871707799

на books.google.com ее можно полистать

L.Lee у меня, как я уже говорил, есть ...

Santyaga78 04-02-2010 17:14

Приветствую всех!
Уважаемые коллеги, подскажите пож-та, кто сталкивался, что из себя представляют камни из каталога Viking Nordway. Интересуют качество, ресурс, и вообще все с ними связанное. Т.е. по большему счету - имеет или нет смысл заказывать и что именно. По камням смущает, что в разделе Нокса инфа размещена. (http://www.vikingknives.ru/catalog/nokss/zatoch/print.htm )
Заранее благодарен всем откликнувшимся!
С уважением ко всем!
Apocalypce now 04-02-2010 18:45

пользуюсь ТСМ 1, очень хороший керамич. брусок для тонкой доводки, также есть маленький алмазный(10 см длина) как в каталоге, он хорош для похода - компактен и правит хорошо.
Santyaga78 04-02-2010 19:14

Уважаемый Apocalypce now, очень благодарен за ответ.

Заточка режущего инструмента

Камни для заточки ножей и практические советы по их применению