Флудилка заточного

... прижоги - это косяк в обработке клинка любого уровня...

Как вариант, прижоги - это метод отпуска такой, слесаркой спусков. Двух зайцев чтоб убить. Я не про ЮК сейчас и "откуда дровишки" запамятовал).

avch:

Как вариант, прижоги - это метод отпуска такой, слесаркой спусков. Двух зайцев чтоб убить. Я не про ЮК сейчас и "откуда дровишки" запамятовал).

'Отличный план, надёжный, как швейцарские часы' (С)

План действительно отличный, но не совсем надежный. Для хвостовиков. До них по ходу отпускные температуры не в полном объёме доходят.

Originally posted by avch:
Ножик туристический, а туристы нонче и дрова ножиками добывают. Зачем серийному производителю прокламации потом получать.

Прокламации они в охранку отнесут.
А вообще, для туристов обычно стараются вязкость поднять, а не наоборот хрупкое стекло, как тут, сотворить.. . Оно же при быдлоприменении "бздынь" гораздо скорее сделает...

Не факт что там хрупкое стекло.

Матрица.

Жаль, что я не удосужился внимательней рассмотреть шлам. Еще раз попытаюсь описать, что я увидел невооруженным взглядом. Представьте себе тысячу воздушных шариков на спокойной воде. Они вследствие каких-то там физических законов и прочих внешних воздействий сбились в плотную однослойную кучу, у кучи четкие границы. Дырок в куче нет. Если посмотреть на эту кучу с высоты двух-трех километров, мы увидим, что эта куча однослойная, хотя каждый шарик в отдельности мы не сможем рассмотреть. В общем, "как амальгама, только не блестящая" - самая лучшая аналогия.

Может, когда-нибудь повторю опыт и тогда уже сфоткаю все как положено.

Кстати, а нет ли смысла отнести нож пацанам, чтобы твердость HRC измерили? Ну, чтобы точно знать, в чем косяк.

Это может иметь смысл, но полной картины не даст.

Во-первых, на готовом изделии не так просто корректно произвести измерение твёрдости.

Метод Роквелла требует определённого регламента проведения замеров. И часто сразу несколько условий не выполняют даже лаборатории.

Самые частые траблы:
1. измеряемая поверхность не приведена к требуемой шероховатости - метод Роквелла требует 7-го класса.
2. инденторы твердомера изношены сильнее норматива, а даже "в лабораториях" у нас часто твердомеры, которые своевременно не обслуживают и которым сто лет в обед
3. плоскопараллельность измеряемого объекта или его участка не соблюдена и следы индентора идут под углом, что видно по характерным пластическим деформациям стали даже в слабую оптику
4. дистанция между уколами индентора не соответствует регламенту проведения замеров по методу Роквелла.
5. при измерении криволинейных поверхностей при расчёте разбега твёрдости не вносят положенную поправку.

Кроме того, если клинок был перегрет при слесарке, то у него в разных слоях может быть разная твёрдость и для избегания ошибок требуется удалить дефектный слой перед замерами. Кто из "измеряльщиков" это всё учитывает? Очень немногие.
У нас многие ножеделы вон щеголяют указаниями твёрдости с точностью до 0,5-1 единицы, хотя сам метод измерений говорит о погрешности/допуске/разбросе в 2 единицы.

Скажем так - иметь твердомер и даже им пользоваться, не = пользоваться им правильно.

Во-вторых:
допустим, измерения покажут типичные значения для этой стали термообработанной. Получение такого же или очень близкого значения твёрдости нередко возможно при существенных различиях в процессе термообработки и, как следствие, с получением весьма разного результата. А твёрдость при том запросто может быть весьма близкой или даже такой же.
Как правило, на основании измерений только одного параметра, делать выводы - ошибочно. Всегда есть комплекс свойств.

Потому измерение твёрдости, конечно, полезно, но только наряду с исследованием и прочих характеристик, иначе проку от этого немного.
И без исследований ясно, что с клинком что-то не так. А если всерьёз докапываться до реальной причины - одного измерения твёрдости мало.

oldTor:
В какой-то степени да - вон тот же ЮК термичит N690 скажем так.. . спорно...
Но сколько юзеров довольны ..

нож за такие деньги должен быть ...

Интереса ради глянул цены на их сайте.
~11 тыров за какую-то 95-ю)
Наверное там ручки красивые,не чета моим времянкам. И ножны не из картона. Вот,как раз в 11тыс. обошлось. Две порошковых стальки.HWS ,QPM53 в ламинате. Первая еще в прошлом году работала,в т.ч. и в чужих руках. Как ни крутил,линзу гриндера на спуске не получилось запечатлеть.

Originally posted by oldTor:

Самые частые траблы:

Почитал в разных источниках, ещё учитывается: толщина образца, минимальный вес образца.

ПРОверка (не ПОверка в сертифицированной лаборатории) прибора, при помощи мер твёрдости.
ЦИАТИМ 201 - При замере динамическим датчиком, смазка используется для притирания мер твердости весом менее 3 кг к поверхности (для точного измерения).

Skif 77:

Почитал в разных источниках, ещё учитывается: толщина образца, минимальный вес образца.

ПРОверка (не ПОверка в сертифицированной лаборатории) прибора, при помощи мер твёрдости.
ЦИАТИМ 201 - При замере динамическим датчиком, смазка используется для притирания мер твердости весом менее 3 кг к поверхности (для точного измерения).

Так это для динамических твердомеров. По ним ситуация неоднозначная для ножей:

theorist:
Кстати, а нет ли смысла отнести нож пацанам, чтобы твердость HRC измерили? Ну, чтобы точно знать, в чем косяк.

Вряд ли это поможет, явно на производстве померяли твердость, да и твердость может быть в интервале 55-63 HRc спокойно для этой стали.
Как вариант - дать на заточку другому человеку и узнать, встретились у него описанные вами проблемы в заточке и использовании.

Как вариант - дать на заточку другому человеку и узнать, встретились у него описанные вами проблемы в заточке и использовании.

Ага! Я как раз весь дефектный слой убрал, чел заточит и скажет, что все норм.

theorist:

Ага! Я как раз весь дефектный слой убрал, чел заточит и скажет, что все норм.

Так это же хорошо. А как определили, что деф.слой закончился уже? И был ли он вообще. Сколько его было. И как убирали его, что-то не очень понятно по первому Вашему сообщению.

theorist:
Купил пол-года назад странный нож.

Boker Solingen Bronco Basic, CPM 3V.

Это все, хорошо, конечно. Но что с ножом-то делать? На 50 градусов точить? Ну допустим, для грубых работ. А что с этим ножом можно делать, а чего нельзя? Вдруг он в руках от нагрузки сломается?

Отечественных путевых ножей нет что ли?.
3v и 30? должна держать, если там всё нормально, зачем 50??????.

Originally posted by avch:

Как вариант, прижоги - это метод отпуска такой, слесаркой спусков.

Нееееее.
Это никуда не годится..

avch:

Так это же хорошо. А как определили, что деф.слой закончился уже? И был ли он вообще. Сколько его было. И как убирали его, что-то не очень понятно по первому Вашему сообщению.

Хороший вопрос!

theorist:

Ага! Я как раз весь дефектный слой убрал, чел заточит и скажет, что все норм.

Не факт.

То, что он был - это однозначно.
При механической обработке, к которой относится и абразивная, дефектный слой образуется в принципе.

И при определении припуска на механическую обработку его положено учитывать. Его можно минимизировать от операции к операции, в идеале до момента, когда он становится незначительным или удаляется полностью, но последнее происходит уже при обработке без выраженного резания/царапания.

Кое-что по поводу обнаружения дефектного слоя при шлифовании разных термообработанных сталей я приводил в виде цитаты из книги: Заточка режущего инструмента. Попов С.А. Дибнер Л.Г. Каменович А.С. 1970. С. 34, 69-71. в посте 20 по ссылке:
myabrasive.ru

Из чего будет понятно, что "на коленке" просто так не определить, что мы его удалили в достаточной степени, причём ещё тот, который был получен клинком при его изготовлении и обработке.

Точнее, определить возможно, в том случае, если клинок вышел на привычный для проверенных клинков из такой стали, адекватно термообработанной, режим обработки и поведения при эксплуатации. Если же нет - то см. предыдущий абзац.

И я снова добавлю ссылку на свои изыскания по поводу Р6М5 - с примерами травлёных шлифов, где на разнице структуры можно определить, насколько глубок оказался дефектный слой уже после того, как поверхность была зачищена и отполирована под травление:
oldtor.ru

В качестве ориентира, чтобы понимать, вышел на нормальную структуру или нет, обращался к специальной литературе по металлографии быстрорежущих сталей с примерами травлёных шлифов р6м5 с нормальной структурой после удаления дефектного слоя.

Тоже самое можно проделать и найдя шлифы сталей той группы, которую хотим изучить, благо в интернете многое есть из этого.

В общем - дело непростое, но возможное, если очень припрёт.

Я не призываю заниматься этим всем, но привожу хотя бы просто для справки, чтобы был ясен масштаб проблемы, и что это всё несколько сложнее, чем может показаться.

P.S. Что касается травителей, то можно отдельно взять такой, который наиболее контрастно выявляет, к примеру, разность твёрдости. Мне было нужно не это, я выявлял именно размер и распределение карбидов. Под разные задачи травители используются разные, не всегда можно заменить один другим. Впрочем, литературы по этому вопросу в интернете хватает - кому надо, найдёт.

Slava B:

...
3v и 30? должна держать, если там всё нормально, зачем 50??????.

+100500

Slava B:

Нееееее.
Это никуда не годится..

Сдаётся мне, там был сарказм)

С удивлением прочитал про "пережоги", по контексту выходило, что это чуть ли не норма (ну я так понял). И таки не понял. В моем нубском представлении пережог - это заведомый отпуск металла, я не прав? По крайней мере до сих пор считал так, даже приобрел себе китайский аналог Тормека для случаев, когда надо снять много "мяса" с обушка. Ну, чтобы гарантированно не перегреть. Не, я понимаю, когда идет проковка клинка, затем первичная слесарка, а впереди закалка и отпуск. Но если я протачиваю уже готовое лезвие и термичка не запланирована - пережог как воспринимать?
Буду рад получить пояснения.

Если кратко и грубо говоря- мы при термообработке используем определённые температуры на разных её этапах в зависимости от стали и задачи. Потом при слесарке уже термообработанной заготовки и её заточке механизированной на высоких оборотах (что с СОЖ, что, тем более, без неё) мы запросто можем получать температуры и подобные и выше, которые будут оказывать иногда катастрофическое влияние на состояние и структуру стали. Пусть и не всегда на катастрофическую глубину. И это может быть не только отпуск, но и вторичная закалка, если достигнем определённых температур. В результате можно получить кучу слоёв на поверхности, с кардинально различающимися состояниями/характеристиками.
Но именно поэтому существуют в промышленности припуски на мехобработку, которые закладывают в размер будущего изделия изначально. Ну и правила, как и что надлежит обрабатывать и в каких режимах. Другой вопрос, насколько кто им следует.

Наверное, поможет пост 2 по ссылке в той же теме:
myabrasive.ru

P.S. При том надо иметь в виду, что мгновенные температуры возникают и при применении СОЖ. Не только насухую. Об этой проблематике подробно можно почитать в этой книге:
chipmaker.ru

Но это уже другая история.

P.P.S. Если вы имели в виду, что при прижоге, при котором происходит отпуск, странно звучит скалывание кромки, то тут надо вспомнить о таком явлении, как отпускная хрупкость легированных сталей (можно прямо так и забить в поисковике - инфы подробной много сразу будет) - там диапазон температур обычно вообще очень легко достижимый.

Спасибо! Хотя и сложно все это полностью воспринять человеку, далекому от материаловедения... )

На здоровье!

"Я еле ногу разместил, а немец дёрнул - я её ещё больше сломал. Ездят как на тракторе, всё бы им поиздеваться над русским человеком"(с)
==
Вот эта картинка с отваливающимся фрагментом фаски forummes... -m69782484.html очень напоминает картинку Валентина в ВКонтакте (не смог найти,может помнит кто) с трещинками вглубь. Которые получили в результате Бытового скола.
Предположу.

В результате контуровки клинка механическим путём "немец дёрнул" и тоже образовался микроскол, выщербина с торца РК. Неизвестной глубины. Примерно так forummes... -m65920457.html
Потом, таким же механическим путём всё это дело "облагородили.
А дальше, не известным способом заточки (дело не в алмазах или арканзасах) на лезвии сточено 0,5мм. Что в это время происходило с дефектами при заточке - тайна, покрытая мраком. Удалялись они или усугублялись.
Недавно старый плотный коврик резал и рубил, вот примерно на месте выщербинки как на моей фото по ссылке - очень аккуратно отвалился кусочек с РК. Его как корова слизала. Маленький кусочек, ~ сотка в глубину и 0,1 в ширину. В аккурат повторяющий пологую форму таких же дефектов, которые при формировании РК обнаруживаются. Повреждение пусть и минимальное, но факт остаётся фактом. Случай не единичный. И тех барьеры с гулькин нос в таких случаях ну разве что заточить "лучше" способствуют. Ослабленное место, слабое звено на РК может остаться. И ждать своего часа). Ну или пользователя. Которому ни сведение, ни углы и уж тем более техбарьеры не помеха.

avch:
(дело не в алмазах или арканзасах)

Конечно не в них.

Так немного информации об алмазах.
В силу особенностей абразива, дефектный слой, толщина, получаемый в результате неудачного применения алмазов, может в 10 раз превышать размер зерна. У других абразивов, вполне сопоставим с размером зерна.

А теперь берём калькулятор, и вычисляем, от алмаза с зерном 50 мкм дефектный слой может достигать 500 мкм(0,5 мм).
И самое главное, во что выливается экономия времени при заточке алмазами, когда надо удалять такой "маленький" дефектный слой.

П.С. Алмазный заточной инструмент очень хорош в заточке, но и о недостатках забывать не следует.
П.П.С. Другие абразивы тоже бывает "хулиганят", но несравнимо меньше.

С Уважением, Владимир.

Ну, это далеко не всегда так и не при любой обработке, кроме того - не при любой связке алмазного зерна и не при любых порядках фракций.

В ручной шлифовке/заточке это будут другие цифры совсем. Но надо отметить, что действительно наибольшая глубина дефектного слоя получается в широком диапазоне фракций именно от суперабразивов. Причём, в основном, на гальванической связке.

Конкретные цифры можно посмотреть на примерах в статье Тодда Симпсона, на которую много раз давались ссылки - например, гальваника Wicked Edge 600 (со средней точкой фракции около 40мкм., как указано тут: wickededgeusa.com ) дала дефектный слой 4-6мкм.

И это в статье наихудший результат. Близкий по зернистости абразив - Шэптон 320 JIS дал глубину дефектного слоя всего 1-1,5мкм.

Источник:
scienceofsharp.com

Конечно, ожидаемо, что гальваника оказалась хуже.

Если говорить о наглядном, что можно увидеть и без СЭМ - я публиковал сравнения между гальваникой и электрокорундовым бруском близкой зернистости и обнаружил ту же тенденцию - в цифрах указал в обзоре в своё время:

oldtor.ru

Правда, я измерял не в глубину под плоскостью фаски, а по явному прогибу стали на дистанцию от кромки.

И надо сказать, что в этом гальваника хуже всех. Суперабразивы на МО связке уже дают результаты намного лучше, часто не хуже обычных абразивов на керамических связках или же весьма близкий результат.

Ну и при очень грубом, грубом, среднем, тонком и очень тонком зерне, всё немного отличается. На очень тонком разницы может и не наблюдаться, особенно если речь про этапы, на которых резание не является превалирующим процессом при обработке.

Ну и, конечно, есть большая разница: речь о дефектном слое при шлифовке, скажем, плоскости, или при заточке. Пятно контакта и его влияние, СОЖ, её вязкость, давление при работе и состояние поверхностей абразивов тоже никто не отменял - это всё слишком вариативно, потому хотя общие тенденции проследить можно, но вот с абсолютными значениями в цифрах всё сложнее и так просто обобщению не поддаётся.

Владимир, я немного о другом. К сожелению не нашёл статью Валентина. Где при ремонте, переточке скола он и вглубь ползущие дефекты-трещинки учитывал. Если таким образом полученные сколы выводить, то логично предположить, что полученные "повреждения" на высоких оборотах могут иметь далеко не меньшие последствия. Которые вызывают эти ползущие дефекты. А они есть. Переточками, формированием РК приходится иногда заниматься. Причём повторно.

И ещё момент. Перетачивать, начиная с черновой (обдирочной) фаски, которая под меньшим углом к РК, либо
сразу в результирующий (+) угол. С периодическим тб. Так больше мяса с РК снять можно. На мой взгляд это более щадящий режим при таком угле атаки.
Так быстрее. Мне вот лень по общепринятым правилам иногда затачивать, занимаясь возней в районе РК. И вот не один уже год совпадения такие. Способ заточки наверное тоже на что-то там влияет. Понятно, что в каждом из этих двух способов свои подпункты есть, да и индивидуально всё м.б.
Были бы алмазы - бахнул бы и на них что-нибудь. Своим способом. Так, любопытства ради.

У нас интернет барахлит, если предыдущий мой пост опять дубль десять будет, я не виноват)
Копирую перед отправкой.

Originally posted by K_V_E:

силу особенностей абразива, дефектный слой, толщина, получаемый в результате неудачного применения алмазов, может в 10 раз превышать размер зерна

А где это написано что в 10 раз??

Originally posted by K_V_E:

теперь берём калькулятор, и вычисляем, от алмаза с зерном 50 мкм дефектный слой может достигать 500 мкм(0,5 мм).

Ну так это черновая заточка.
Затачивая на 50 микрон даже ОА, получаем такой же дефектный слой..

Originally posted by oldTor:

Если говорить о наглядном, что можно увидеть и без СЭМ - я публиковал сравнения между гальваникой и электрокорундовым бруском близкой зернистости и обнаружил ту же тенденцию - в цифрах указал в обзоре в своё время

Как бы да, никто не уточняет тип алмазного абразива.

Насчёт 10 раз это "слухи немного преувеличены", но чтобы "такой же" - это нет. Алмазины острее, оттого оные стремятся раздвинуть слои стали по горизонтали, и получаицца "глубокая вспашка". Условно, преувеличенно: какое шпаклевание (или снятие неровностей) стены будет аккуратнее - граблями или шпателем?

Originally posted by psnsergey:

Насчёт 10 раз это "слухи немного преувеличены", но чтобы "такой же" - это нет. Алмазины острее, оттого оные стремятся раздвинуть слои стали по горизонтали, и получаицца "глубокая вспашка". Условно, преувеличенно: какое шпаклевание (или снятие неровностей) стены будет аккуратнее - граблями или шпателем?

Как было выше сказано, зависит от алмазного абразива, его однородности, и типа связки. Потом мы относительно какого инструмента говорим, ножик, резец, стамеска?
Вы знаете, достаточно затачиваю, и как бы эти рассказы про агрессивное воздействие алмазов на РК малость утомляет.
Я не сточил ни одного ножа алмазом.
А только у знакомого повара, нож уточнил, на 8-10 мм по ширине рк, за 5 лет эксплуатации ножа. Но там с корректировкой полотна.
Да, алмаз не всегда актуален, или удобен - это другой разговор, а делать страшилку для заточника, не поддерживаю это
Агрессивное воздействие, это неверная эксплуатация, режу на тарелке, строгаю гвозди, точу наждаком или болгаркой.

Originally posted by Slava B:
делать страшилку для заточника, не поддерживаю это

Не поддерживаю вас в том, чтобы трактовать мои слова как страшилку. Алмаз иногда полезен и для стали (настоящая его стихия - минералы, керамики, твёрдые сплавы... ), но везде есть минусы.

А давление имеет значение? Вот если заменить алмазы на вашиты. И как на тракторе по этим трещинам на фотографии на вашитах ездить.

Доброе утро!
Давненько я не заходил, а темы все те же, только рассуждения стали осознаннее и общение интелегентнее.
Все что со сталью делалось при вдумчивой работе с ней видно, там подожгли, там алмазами вспахали, а здесь не дотермичили, решетка не встала до конца.
Алмазы очень редко беру, потом замучаешься их следы убирать, даже если на поверхности все кажется ОК, под заглаженным слоем могут иметь место борозды, оставленные алмазом.
Ровно как и при работе с механизмами, только голыми руками, во первых ТБ, а во вторых сразу ручками чувствуешь что детальку перегрел.
С Уважением, Андрей.

avch:
А давление имеет значение? Вот если заменить алмазы на вашиты. И как на тракторе по этим трещинам на фотографии на вашитах ездить.

Всё имеет значение.

Проблема ещё в структуре. Если мы будем заменять вашитой или чем угодно ещё с зерном на основе диоксида кремния абразивы, которые способны резать карбиды в какой-нибудь ледебуритной стали, то на этапах, когда надо снимать заметный припуск и до заточки включительно - ничего хорошего не получится.

Вот тут, к примеру, очевидно, что абразив способный резать карбиды работает чище и лучше - сначала снимок обработки вашитой стали N690, затем карбид кремния зелёный на органической связке:

oldtor.ru

oldtor.ru

Сталь на кромке после вашиты просто искалечена боковым давлением и попытками резать, которые не увенчались успехом.

Карбид кремния же весьма чисто срезает, без такого бокового давления.

Если сталь мять вместо того, чтобы резать - ничего хорошего не будет.

Но и резать можно по-разному.

Вот сравнение гальваники и медно-оловянной связки - за единицу времени алмаз на МО связке снял даже чуть больше, имея чуть более мелкое зерно, и оставил более качественную поверхность. Гальваника же просто расцарапала и разрыхлила, но никакого преимущества не дала:

oldtor.ru

По-моему, вполне понятно, в каком случае дефектный слой будет глубже.

Причина разницы - специфика структуры рабочих поверхностей при таких связках - подробно по ссылке:
oldtor.ru

Так что резание должно быть. Избыток давления плох и при наличии резания и ничуть не лучше, когда вместо резания идёт, по сути, только продавливание. Особенно если карбиды крупные - как известно, они хрупки и будут в обоих случаях вполне охотно растрескиваться от избытка бокового давления что режущими, что давящими зёрнами в подповерхностном слое. Ссылку на статьи с показом этого под СЭМ я давал неоднократно - там тоже в основном в худшую сторону отметились алмазы на гальванике - а именно DMT. А вот алмазы Matrix на полимерной связке дали прекрасный результат без чего бы то ни было подобного.

Ну а если давить не справляющимся резанием с карбидами абразивным зерном - ситуация будет в целом ничем не лучше - тоже будет приводить к растрескиваю карбидов и к появлению трещин между ними и матрицей. Снаружи всё даже может выглядеть не так плохо - просто следы прогиба и заусенец с массивным корнем заусенца, но внутри всё будет скверно и деформации кромки не заставят себя ждать. И заполучить такой сценарий можно на самых разных абразивах, что природных, что искусственных. В т.ч. и на суперабразивах, если их зерно слишком давно не обновляли и оно затупилось. Например, ровняли на них керамику или затачивали керамический нож - после этого очень часто и алмазный брусок не способен и карбиды хрома нормально резать, не то что ванадия, пока не перепритрём.

AndreyAleksanych:
Доброе утро!
Давненько я не заходил, а темы все те же, только рассуждения стали осознаннее и общение интелегентнее.
Все что со сталью делалось при вдумчивой работе с ней видно, там подожгли, там алмазами вспахали, а здесь не дотермичили, решетка не встала до конца.
...

Доброе! В этом году опять всё постарели на год, вот прыти и поубавилось)
На ганзе не раз уже всплывали темы. Когда несколько цепочек, один термичил, другой слесарил. И вот ножик бяка оказался.
Теоретически в своём городе я могу найти гриндер, но как-то и без него обхожусь. Лучше уж лишний раз слесарке поучиться, чем гадать потом "кто виноват".

oldTor:

Всё имеет значение.

Проблема ещё в структуре. .. .

Ярослав, спасибо, фотки только никак не грузятся. По тексту
их смысл понятен.
В моём посте несколько иной момент мне был важен, не структура используемого абразива (пусть она по умолчанию всегда правильная будет), а структура/состояние обрабатываемой поверхности. "Давление должно быть оптимальным" (С). Для конкретного абразива в сэте или для фаски? Одинаковой её ширины, но нормальной либо склонной к выкрашиванию.

Я не знаю, как дифференцировать "оптимальное давление" отдельно "для фаски" и отдельно "для абразива". За оптимальное давление принимают то, при котором абразив не гладит, но и не дерёт. Насколько при этом будет адекватна обработка - если по умолчанию структура абразива подходящая - то будет, насколько это вообще возможно. Дефектный слой всё равно будет образовываться, он образуется всегда, просто он будет меньше, чем при других обстоятельствах, а значит далее придётся меньше тратить времени и сил.