Заточники! Где правда?

Нож не строгает волосы и не режет бумагу. Режет твердые материалы, строгает дерево, режет мясо и продукты, режет картон.. . и все.. . Ваш финиш превратится в микропилу из под 280 грит за 10 мин.. . Для всех задач достаточно заточки из под грубого камня. Все мясники точат ножи мусатами в пару движений... т.е. довольно грубо т.к. нет смысла точить то что сядет за 5 мин тратя на это по 2 часа... Короче суть моего поста в том что заточка это просто вывод рк под градус с обоих сторон до удаление заусенца... остальное придумки... Да, сейчас те кто зарабатывает этим начнут кричать что это исскуство, что грубый вывод рк под рез это фуфло и тонкий вывод будет резать агрессивней и т.д. Только для повседневных задач ваш рез нафиг не нужен, а для агрессивных работ ваша тонкая рк придет к моей за 5 мин, если не за пару движений... А если нет разницы, то зачем платить больше?

Николай, допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время.. . потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности.. .

С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот... По факту король то голый... Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения... Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит.. .

Originally posted by vut1979:

допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время.. . потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...

Originally posted by vut1979:

С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот... По факту король то голый... Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения... Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...

рад за ваши успехи,
но мне кажется, что окрылённые своим первым достижением
вы чрезмерно обобщаете, в то время как в науке и инженерном деле
принято не торопиться верить первым априорным оценкам,
но проверять их на эксперименте.

Вот пока что вижу, что у Вас много восторга, но не вижу трезвого отношения к оценке результата.

Годный наброс, странно, что не в пятницу.

Попробуем порассуждать в том же ключе.
Информацию легко передать даже почтовым голубем, а всякие компьютеры и Интернеты
придуманы только чтобы выделить свою профессию и брать за это деньги.

Ездить легко и на велосипеде, а всякие автомобили придуманы только чтобы
выделить свою профессию и брать за это деньги.

Лечение в больницах придумано медиками только чтобы выделить свою профессию
и брать за это деньги.

Узнать все легко и самому, читая и пробуя, а всякие учебные заведения и курсы придуманы только чтобы.. . ну вы поняли.

Вот так как-то и приходим к тому, что профессиональный труд, за который не стыдно брать деньги,
подразумевает погружение во всякие нюансы куда глубже уровня "результат строгает газету на весу",
аж до самого фундамента мироздания. А так-то да, ничего особенного, все на свете придумано только лишь бы выделить свою профессию и брать деньги.

Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения.. . В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше... Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки... Изучать нечего.. . И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное... Нож должен резать... А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном.. .

vut1979:
В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше... Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки... Изучать нечего.. .

Ненене, так у нас флейма не получится, кто же так набрасывает. Сейчас вам напихают полную панамку разных задач для режущих поверхностей в принципиально разных обстоятельствах и исследовательских институтов, занятых применением абразивов еще со времен династии Цин, и что мы дальше будем делать? Тоньше надо как-то, мелкогритнее что ли. D)

vut1979:
А на рез влияния почти не оказывая.. . Где правда?

не выходишь на РК - 100%
подвод полируешь, а кромка остаётся непроработанной
ну и с Лански прочувствовать этот момент будет крайне сложно

Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения.. . В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше... Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки... Изучать нечего.. . И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное... Нож должен резать... А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном.. .

Вы разделом ошиблись. То что Вам достачно, вовсе не значит, что является лучшим результатом для всех. Попробуйте накинуть здесь Тесты Расскажите парням, режущим километры каната, что нет разницы как заточен нож. будь это напильник "Зубр" Р300 или алмаз в 1 микрон, каната отрежется одинаковое количество. А еще посмотрите в этой теме, сколько резов делает тот или иной нож, в зависимости от того, на каком абразиве он был заточен. Даже алмазы на разной связке и разной зернисти, дают разительно противоположные результаты. Если же вы сюда пришли рассказать, что для Вас, 280 камень, перекрывает все задачи по заточке и большего Вам не надо, то мы Вас поняли. Открую Вам страшную тайну, для 90% населения в этой стране, протяжной точилки достаточно или круга для болгарки. Если же Вы пришли поделиться своими открытиями, то цифры пожалуйста в студию. Сколько и чего отрезал нож заточеный на 280 камне и как показал себя нож, например, доведенный на алмазе в 1 микрон.

Originally posted by vut1979:

есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки... Изучать нечего.. .

нет института правой резьбы и нет института заточки,
потому что и то и другое нужно не само по себе, а в составе, в комплексе более сложных наук
--- металлообработки, металлургии, машиностроения, слесарно-инструментального и слесарно-лекального дела.

Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия... ? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк.. .

Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия... ? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Не парьтесь. Мне достаточно алмаза 50/40 для охотничьего ножа. Кухню же я довожу максимально тонко на натуральных камнях. Все зависит от личных предпочтений. Нож будет резать каким бы абразивом он не был заточен. Но данный раздел совсем не про то, что Вы здесь пытаетесь донести.

Originally posted by vut1979:

Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

это другое дело.
Нравится это Вам, устраивает это Вас --- так радуйтесь, что нашли свой путь.

Но вот только не надо этот путь навязывать всем остальным как единственный верный. Как приемлемый для всех.

И тем более не надо всякие обидные слова говорить в адрес тех, кто не хочет ходить по Вашей дорожке --- то это уже перебор.

Originally posted by vut1979:

до приличного реза

Нереально. Если РК не строгает волос после того, как построгать ею деревяшку, назвать это приличным резом могут только вышеупомянутые Вами деревенские, которые и щи лаптем и блины с лопаты и пол земляной и баня в лучшем случае раз в неделю. Конечно, в демократическом сообществе никто Вас не осудит, но если вдруг Вы где-то в свой адрес услышите легендарное "русиш швайне", то знайте, что есть сообщества, которые живут иначе и уровень культуры и развития у них иной.. . и понятие "приличный рез" тоже

vut1979:
Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия... ? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Ну вот, другое дело, можем же, когда захотим!

Я кухонный свой ножик только что подправил на софт арканзасе легонько, получив ту самую микропилу. Режет - да, со свистом и хрустом. Но надеяться, что он так же будет резать и после 20-30 кило баклажан было бы несколько наивно. Нет у грубой кромки такой стойкости даже на простых практических задачах. А у доведенной есть - в меру качества доводки.

Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки.. .

Originally posted by Омский55:

Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...

а у меня был период в жизни, когда я затачивал на довольно грубых DMT-шных алмазах ( зерно 25 мкм или около того) и радовался той агрессивной остроте, что получалась...

но потом выяснилось, что эта острота слишком уж недолговечна и пришлось продолжить поиск.

Вот я всегда поражаюсь особым восторгам по поводу какого-то одного абразива или метода заточки, при отбрасывании прочих.

Никогда не видел, чтобы, например, монтажник или электротехник, восхищались одной единственной битой для отвёртки
или, скажем, бокорезами, признавая только их одни на все случаи жизни.

Как бэ для полноценной работы, если конечно речь о мастере, а не о гаражном "ломастере", нужен весь спектр профильного инструмента,
а не какой-то один, которым ковыряют всё что ни попадя, оставляя сорванные шлицы и т.д.

Но почему-то такая параллель оказывается такой недоступной пониманию и неочевидной многим.
Наверное потому, что тех, кто делом занимается серьёзно, учится, осваивает, повышает свой уровень,
хочет делать дело качественно - куда меньше, чем тех, кто паразитирует на одном узком виде деятельности,
являющемся лишь малой частью заточного дела в целом.

По поводу ДОЛЬШЕ.. Это, кстати, очень спорный вопрос и понятие, вообще. )) Об этом мало кто говорит, стали становятся все более адскими в обработке.. А ведь мало кто озаботился тем, что, к примеру, поправить Мору из 12с27 карманным арканзасиком, после того, как при резке мяса влупишься в косточку, гораздо проще, чем из s125v ) И на необитаемом острове я с самой Морой и арканзасиком останусь дольше с острым ножом, чем кто-то с s125v. А если ОН будет алмазиком к тому же, то.. Через год-два я останусь таки с острым ножом, а он вообще без ничего

Originally posted by shapirus:

никакая заточка не позволит строгать волос после строгания деревяшки, если под строганием деревяшки понимать нормальный силовой рез ее с хорошим вгрызанием в толщу древесины, например, заточить колышек толщиной в палец для подставки под удилище.

У меня этот тест проходила хорошая 440С, доводка до реза волоса на весу (в 10 мм от пальцев),
далее строгание букового бруска (минуты 3-4), под 45 градусов к волокнам (именно силовое строгание),
потом нож резал волос где то в 5 мм от пальцев.

Про некоторые порошки я молчу, проходят такие тесты еще лучше.

Originally posted by skvater:

По сучкам я тесторовать не собираюсь, на сучке может сколоться любая сталь и кирдык тесту

Тааак.
Убийца любых сталей изобличен и опознан.. ))) Так он же- ДЕРЕВО!!??
А как же методичная заточка и стойкость РК?
Это я не оскорбить и не принизить..
Это я к тому, что РК может встретить серьезную нагрузку.. ВНЕЗАПНО..
?

"Ник Николс" --- бан на 2 недели
skvater --- бан на 3 дня

потому что ну уже пора бы научиться понимать что такое оффтопик
и начать избегать этого.

И не пустословить.

А если не хотите или не можете --- то так и будете теперь сидеть в бане.

А что если взять два ножа из одинаковой стали,
например, Милитари из S30v, которых полно на руках.
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.

Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

Originally posted by hatter:

Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.
Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

Есть один нюанс --- заточку на тонких абразивах должен выполнять
человек обладающий необходимыми навыками и опытом, и, кроме того, весьма желательно, чтобы он заранее быть осведомлен о том
под резание какого материала и в каких условиях предполагается
использовать этот нож.

Иначе все потенциальные достоинства тонких абразивов будут нивелированы
безграмотным и неумелым обращением.

Ну, всё равно что дать хорошую снайперскую винтовку
"воину из стройбата", который ничего кроме лопаты отродясь
в руках не держал, дать ему отстреляться на снайперской
дистанции в сложных погодных условиях и потом глядя
на плачевные результаты заявить, что снайперские винтовки
не нужны, что их придумали снайперы и всякие там хитрые
оружейники, чтобы "выделить свою профессию и брать за нее деньги... "

Дело ещё не в том, чтобы удачно получилась острая кромка без заусеницы после грубого зерна, а получить на срезе качественную поверхность и требуемый класс шероховатости. Если не важно качество среза и стойкость РК во времени, то можно остановиться на черновой или получистовой стадии обработки. Тем более, когда пользователь будет применять мусат.

Заточник всегда подбирает оптимальный вариант качества заточки для определённых условий работы и величины нагрузки на лезвие, учитывая цену обработки 1-го см длины лезвия и/или потраченного времени.

Например, при заточке ножниц, используют разные схемы получения острой РК. Самая простая их быстро обдирают на шлифовальной бумаге, зернистостью Р240-280, потом ручная доводка с внутренней стороны оселком, зернистостью 10/7 мкм, затем на точиле полируют с пастой ГОИ на войлоке или на прорезиненном круге. Всё! Красавчик! Думаете стричь не будут!? Или при такой заточке задумываются над её качеством? Та думают сколько бабла получат! А когда спрашиваешь про качество, то отвечают, что ничего не заработают просто и обанкротятся, или зачем тогда вообще ей заниматься!? А когда смотрят на качественную заточку, то сразу возникает вопрос - зачем? - Какой смысл, если и так стричь будут!? Ну, что тут поделать, просто разный подход к качеству. Да и качество у того, кто делает упрощёнку, с тем, кто старается делать хорошо будут отличаться, даже применяя одну схему последовательности операций обработки. Ну не может сделать плохо тот, кто хочет всегда качественно затачивать, у него от природы чувство формы и геометрии преобладает, плюс эстетика работы. А когда ему говорят - никто этого не оценит - да ему и этого мало просто, он всегда в поиске)))

Originally posted by Kaciba:

Ну не может сделать плохо тот, кто хочет всегда качественно затачивать,
у него от природы чувство формы и геометрии преобладает, плюс эстетика работы.

Приятно и радостно, что ещё есть такие люди у которых барыши и прибыль
не вытеснили чувство прекрасного и желание совершенствоваться и совершенствовать,
пусть даже оно и не принесёт никакой материальной прибыли.

vut1979:
реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия... ?

Ваш вопрос часом не риторический? Если у Вас и вправду это получилось, оно однозначно реально)
Но хотел бы отметить один нюанс. Уменьшение усилия прижима способствует более тонкому съёму металла. Однакож "на скорость влияет". Более мелкое зерно обеспечивает бОльшее количество режущих кромок на единицу площади на абразивной поверхности и бОльшую производительность при той же "тонкости".

Originally posted by Hatuey:

Уменьшение усилия прижима способствует более тонкому съёму металла. Однакож "на скорость влияет". Более мелкое зерно обеспечивает бОльшее количество режущих кромок на единицу площади на абразивной поверхности и бОльшую производительность при той же "тонкости".

тут всё не так просто, вот экспериментальные данные:
scienceofsharp.wordpre... n-rate-vs-grit

они показывают во-первых что грубые камни зачастую снимают металл
медленнее, чем средние, но также и то, что скорость съёма сильно
зависит от давления, аж прям в разы.

и ещё пара статей с хорошими иллюстрациями помогающими лучше понять
как работают камни ( в том числе и тонкие ) и как выглядит кромка:

https://scienceofsharp.wordpre... -big-of-a-jump/

https://scienceofsharp.wordpress.com/2016/11/07/swarf/

Originally posted by Nikolay_K:

чувство прекрасного и желание совершенствоваться и совершенствовать

А иначе ремеслом не заработаешь. Моя практика ведения ремесленнического бизнеса в 2-х разных сферах показала,
что сыт стабильно будешь лишь качественно делая свое дело со стремлением к совершенству. В противном случае,
возможен кратковременный эффект бОльшего заработка, но потом неизбежное забвение (либо конкуренты сожрут,
либо лохи закончатся ибо не МММ))). Вообще, ведение ремесленнического бизнеса полностью копирует сказку о трех поросятах,
где волк - это кризисы, недоброкачественные поставщики, к которым обращаешься ибо у них на 3 копейки дешевле,
нежелание обучаться и развиваться..

И сказать, что совершенствование не принесет прибыли - это либо недальновидно, либо Вы просто не умеете продавать,
так как само по себе такое суждение противоречит здравому смыслу.

Задайте 10 людям вопрос, нужен ли им качественный товар?
Статистика, думаю, будет очевидна

А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40
Но он никому не рассказывал, зачем дальше точит до засаленного 1/0

А что если взять два ножа из одинаковой стали,
например, Милитари из S30v, которых полно на руках.
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.

Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

Вот не хотел встревать, но для новичков пожертвую душевным спокойствием. Произошло извращение понятий. Произошло оно благодаря феерическим фотографиям Ярослава, многие люди стали на эти фотографии ориентироваться как на единственный критерий оценки качества заточки. Это в корне неверно, и является полнейшим извращением сути заточки. По этому и фраза:"Давайте посмотрим в микроскоп на РК".

Между тем РК должна резать. Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов, потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь и бритвами тоже. Поэтому надо сравнивать как РК в разной заточке режет, а не как она выглядит под микроскопом. Что же касаемо "сравнить на Спайдерках", то сей процесс неоднократно проделывался и заострение на тонких абразивах по резу каната дает прибавку в количестве резов каната.

А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40
Но он никому не рассказывал, зачем дальше точит до засаленного 1/0

Частично уже ответил, но еще есть что сказать. Был проведен эксперимент, нож(конкретный) заостренный "Золотым" алмазом сколько лосей может разделать без дополнительного заострения? Сказано - сделано. Нож был заострен на "Золотом" алмазе, сталь CPM 10V, и охотник начал за этими лосями гоняться. Всего было разделано 5 лосей до порционных кусков. Охотник сказал, что и шестого лося бы разделал, но лосик уклонился. Поэтому нож пришлось перезаострить полным сетом к новому сезону. Сет: 50/40 100%, 50/40 25%, 3/225%, 1/0 25%.

При заострении 50/40 25% количество лосей было бы меньше, но одного лося с гарантией. По этому утончение в сете абсолютно оправдано. Но, есть большое но.. . Я то тут. Это охотник там, зачастую за Урал-горой, в Карелии или еще где, а я то тут. Поэтому я себе точу до 50/40 и не парюсь. Сейчас, правда, у меня игрушка ИСМ 20 микрон.

Между тем РК должна резать. Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов, потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь и бритвами тоже.

А я вот на охоту не хожу. И лосей не разделываю.

Зато морду лица иногда брею, и по дереву иногда режу, и мне еще изредка бывает важен чистый рез ацетатной пленки толщиной 0,1-0,2 мм. При заострении ножа, которым я режу пленку, алмазом 50/40 будет хреновый результат. Я пробовал так сделать, к сожалению. Потом пришлось основательно переточить. А тот алмаз продал и ни капли не жалею. И при заострении бритвы алмазом 50/40 тоже результат будет так себе.

Может введем вместо дисциплины реза каната дисциплину реза ацетатной пленки толщиной 4 mil? Просто потому что существуют персонажи, которые не лосей режут, а пленку. Или все же не надо всё под одну гребенку грести?

Постоянно точу ножи своим знакомым охотникам, которые в основном и охотятся на лосей. Финиш выполняю на байкалите или иногда на ЧФ очень тонком. Так после первого раза охотники радовались как дети, потому что заточка позволила ошкурить и разделать, теперь у меня всегда есть лосятина. Это я к тому, что не только Косте для пленки нужны тонко доведенные ножи, но как показывает практика и охотникам.
А мясники грубым мусатом по нножам шморгают потому что по другому не умеют, и ножи у них недолго служат.
С уважением, Андрей.

В Москве есть замечательный тестовый продукт (читал ),называется Михина бастурма .
Находится у Михи в холодильнике под охранной бультерьера.
Вот мне думается ,что по бастурме алмазы дадут лучше результат.
Сам не являюсь адептом алмаза 50/40 .
Скорее проголосую за 20/14 для реза бастурмы.

Originally posted by Crossraccoon:

А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40

а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...

ps. в любом случае после такого абразива рез волоса возможен либо защемлением между зубцами микропилы, либо заусенцем, но тоже с защемлением.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/