Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Заточники! Где правда? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
vut1979
15-10-2017 12:07 vut1979
Всем привет! Недавно увлекся заточкой и приметил одну вещь. А именно - точу на лански с 3-мя камнями - 70, 280 и 1000 грит... Сначала точил всеми тремя по очереди... Получалось так себе... Потом взял один 280 камень и начал им точить... ТОчил, точил до формирования рк с двух сторон, потом нежнее и нежнее до образования заусенца, потом нежно снял заусенец с двух сторон этим же камнем. То есть точил по разу-два нежно с двух сторон пока заусенец не исчез... Получил бритвенную остроту... Лист а4 режет как лазер, бреет руку, газету на весу строгает... Вопрос... Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги... Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб... А все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?
oldTor
15-10-2017 12:18 oldTor
Правда в том, что как в любом деле - в заточке всё не так просто, как два пальца.
Но со стороны это опять-таки, как в любом деле, может быть мало заметно, и потому - не оценено теми, кто не разбирается в вопросе, знает лишь "по вершинкам" какие-то прикладные моменты на бытовом уровне и не более.

Дело в том, что резать тот или иной материал и брить предплечье, а также даже и строгать или резать волос, может как микрозаусенка, так и "агрессивность" рельефа фасок в зоне режущей кромки, а не собственно, тщательно отточенная кромка.
заусенец в 2-3мкм. шириной не во всякую оптику видно, да и толщину РК тоже оценить не так просто.
Вот накануне писал про один из таких моментов - гляньте пост 529 по ссылке:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1588784-23.html

edit log

oldTor
15-10-2017 12:24 oldTor
Можно брить предплечье и после круга F120 - тоже уже писал, вот такой кромкой:

А можно - доведённой - после притира с глинозёмом:

Или кучей промежуточных вариантов.

Вопрос в том, что помимо способности резать какой-то материал условно-тестовый, важно чтобы клинок выполнял свою работу по профильным материалам, с достаточной _стойкостью_, а геометрия заточки была в нужных рамках.
первый вариант не сможет чисто резать древесину или кожу, а второй не оптимален для упаковочных материалов, допустим.
Про разницу в лёгкости реза и стойкости кромки я и вовсе не говорю. Если разница в резе незаметна на одном материале, не факт что так будет на другом.

В общем - подбор тонкости финиша и тщательности его выполнения, исходя из задач клинка и с поправкой на возможности стали этого клинка, а также условия эксплуатации и уровень пользователя - насколько он грамотен - никто не отменял.
И кто затачивает под заказ - его задачи это всё знать, уметь и выполнять. И стоимость работ потому может варьироваться в несколько раз.
Кстати, не знаю откуда взята цифра за услуги по заточке, я знаю людей затачивающих под заказ, и делающих это грамотно, на нормальных абразивах и с индивидуальным подходом к инструменту, исходя из его уровня и задач, и у них ценник начинается от намного меньших цифр. В зависимости от региона, кстати тоже. И часто это от 200-300руб. Которые также можно отдать в "металлоремонте", но получить результат на многие порядки хуже и получить не заточку, а угробленный наглухо инструмент.

Где-то можно обойтись "мокрым" кругом и направкой на пастированном, где-то нет.
Один заказчик прочит заточить стамеску, которой он будет отковыривать обои или потолочную плитку, а другому стамеска нужна для чистового реза по ценным породам древесины, высокой плотности и твёрдости.
И там и там, казалось бы один инструмент - стамеска. Но можно ли их сравнить? Сказать что "какая разница?" Затачивать одинаково небрежно или целесообразно ли затачивать одинаково тщательно?
Шерхебель и торцовочник тоже не одинаково затачивается. Нож для раскроя кожи и грубый "косяк" которым и плинтуса поддевают и скоблят - тоже требуют разного подхода, при, иногда, некотором внешнем сходстве этих инструментов.
Слайсер и обвалочник тоже не затачивают одинаково, по-хорошему. Или разделочник и филейник.

И так далее - примеров можно привести много и с самым разным режущим инструментом.

Всё несколько сложнее, чем "побрить руку - значит остро".

P.S. "Бритвенная острота" - это способность кромки комфортно брить, без раздражения и чисто, или хотя бы пройти штатный тест на рез волоса - в не менее, чем 10мм. от точки удержания, любой точкой кромки. И именно кромкой, а не микрозаусенкой или крупной агрессивной "пилкой" на РК.

edit log

Nikolay_K
15-10-2017 13:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vut1979:

все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...

Ну раз говорите, что бритвенная острота, то попробуйте заточить по Вашей методике бритву и побриться.

А ещё расскажите про вашу методику столярам и резчикам по дереву,
расскажите её ювелирам, которые работают штихелями по металлу

поработайте по материалам более твёрдым, чем помидорка и лист газетной бумаги и сравните стойкость РК, не торопитесь делать столь смелые выводы

Думаю, что Вы смогли добиться агрессивной и видимо неплохой остроты, но забыли про стойкость и другие необходимые для режущей кромки функциональные свойства.
Кроме остроты ведь требуется стойкость, а иногда и гладкость РК и прочее.

Вы постигли очень важную вещь --- что очень важно НЕ ДАВИТЬ
и что на финише очень полезно делать попеременные движения то с одной,
то с другой стороны. Это хорошо. Это очень хорошее начало.

Но к этим двум вещам не получится, никак не получится свести все премудрости заточного дела.
Вы сделали первые шаги, первый успех Вас воодушевил и у Вас закружилась голова, Вам уже кажется что стали мастером.
Это пройдёт. Время и опыт покажут, что кроме первых двух шагом нужно ещё сделать третий и четвёртый и много-много других,
последующих, чтобы овладеть по-настоящему искусством заточки и разобраться во всех его деталях. И нужно ещё разбираться с основами.
Пока что у Вас с этим есть некоторые пробелы в знаниях.

quote:
Originally posted by vut1979:

все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...


ну если не умеете пользоваться тонкими камнями по назначению, если не понимаете в каких случаях они реально нужны, то наверное да.


quote:
Originally posted by vut1979:

Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги...

Ах! Все нехорошие люди и обманщики, включая несчастных японцев выпускающих тонкие камни в огромном ассортименте.
А все те, кто их покупает --- это выходит ( по Вашему) жалкие обманутые дурачки?
Также и те, кто гоняются за всякими недешевыми и редкими природными камнями на аукционах. В общем тут не форум,
а какое-то сборище безумцев, занимающихся полировкой и озабоченных красивостью.

И лишь vut1979 --- настоящий благородный дон, весь такой в белом, постигший истину во всей её полноте и глубине.

Оказывается камень LANSKY 280 грит --- это настоящий философский камень и священный грааль от заточки, кроме него ничего больше не нужно!

А мужики то и не знали.

Вас это не смущает?

quote:
Originally posted by vut1979:

Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб...


у Вас есть шанс заткнуть за пояс всех этих "выскочек" профи.
Если сможете стабильно добиваться ничем не худшего результата
с меньшими усилиями и благодаря этому затачивать не за 1000,
а всего за, скажем 300 рублей, то у вас отбоя не будет от заказчиков,
очередь к Вам выстроится, будете грести деньгу лопатой.

Кстати, а сколько у Вас ушло времени на достижение описанного Вами результата?

edit log

vut1979
15-10-2017 13:02 vut1979
Нож не строгает волосы и не режет бумагу. Режет твердые материалы, строгает дерево, режет мясо и продукты, режет картон... и все... Ваш финиш превратится в микропилу из под 280 грит за 10 мин... Для всех задач достаточно заточки из под грубого камня. Все мясники точат ножи мусатами в пару движений...т.е. довольно грубо т.к. нет смысла точить то что сядет за 5 мин тратя на это по 2 часа...Короче суть моего поста в том что заточка это просто вывод рк под градус с обоих сторон до удаление заусенца...остальное придумки...Да, сейчас те кто зарабатывает этим начнут кричать что это исскуство, что грубый вывод рк под рез это фуфло и тонкий вывод будет резать агрессивней и т.д. Только для повседневных задач ваш рез нафиг не нужен, а для агрессивных работ ваша тонкая рк придет к моей за 5 мин, если не за пару движений...А если нет разницы, то зачем платить больше?

edit log

vut1979
15-10-2017 13:18 vut1979
Николай, допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...
vut1979
15-10-2017 13:24 vut1979
С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...
Nikolay_K
15-10-2017 13:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vut1979:

допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...



quote:
Originally posted by vut1979:

С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...


рад за ваши успехи,
но мне кажется, что окрылённые своим первым достижением
вы чрезмерно обобщаете, в то время как в науке и инженерном деле
принято не торопиться верить первым априорным оценкам,
но проверять их на эксперименте.

Вот пока что вижу, что у Вас много восторга, но не вижу трезвого отношения к оценке результата.

edit log

Andrew3000
15-10-2017 13:57 Andrew3000

Годный наброс, странно, что не в пятницу.

Попробуем порассуждать в том же ключе.
Информацию легко передать даже почтовым голубем, а всякие компьютеры и Интернеты
придуманы только чтобы выделить свою профессию и брать за это деньги.

Ездить легко и на велосипеде, а всякие автомобили придуманы только чтобы
выделить свою профессию и брать за это деньги.

Лечение в больницах придумано медиками только чтобы выделить свою профессию
и брать за это деньги.

Узнать все легко и самому, читая и пробуя, а всякие учебные заведения и курсы придуманы только чтобы... ну вы поняли.

Вот так как-то и приходим к тому, что профессиональный труд, за который не стыдно брать деньги,
подразумевает погружение во всякие нюансы куда глубже уровня "результат строгает газету на весу",
аж до самого фундамента мироздания. А так-то да, ничего особенного, все на свете придумано только лишь бы выделить свою профессию и брать деньги.


edit log

vut1979
15-10-2017 14:11 vut1979
Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...
Andrew3000
15-10-2017 14:19 Andrew3000
quote:
Изначально написано vut1979:
В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...


Ненене, так у нас флейма не получится, кто же так набрасывает. Сейчас вам напихают полную панамку разных задач для режущих поверхностей в принципиально разных обстоятельствах и исследовательских институтов, занятых применением абразивов еще со времен династии Цин, и что мы дальше будем делать? Тоньше надо как-то, мелкогритнее что ли. D)

Crossraccoon
15-10-2017 14:33 Crossraccoon
quote:
Изначально написано vut1979:
А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?

не выходишь на РК - 100%
подвод полируешь, а кромка остаётся непроработанной
ну и с Лански прочувствовать этот момент будет крайне сложно

columler
15-10-2017 14:37 columler
quote:
Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...

Вы разделом ошиблись. То что Вам достачно, вовсе не значит, что является лучшим результатом для всех. Попробуйте накинуть здесь https://forum.guns.ru/forummessage/5/1236235-0.html Расскажите парням, режущим километры каната, что нет разницы как заточен нож. будь это напильник "Зубр" Р300 или алмаз в 1 микрон, каната отрежется одинаковое количество. А еще посмотрите в этой теме, сколько резов делает тот или иной нож, в зависимости от того, на каком абразиве он был заточен. Даже алмазы на разной связке и разной зернисти, дают разительно противоположные результаты. Если же вы сюда пришли рассказать, что для Вас, 280 камень, перекрывает все задачи по заточке и большего Вам не надо, то мы Вас поняли. Открую Вам страшную тайну, для 90% населения в этой стране, протяжной точилки достаточно или круга для болгарки. Если же Вы пришли поделиться своими открытиями, то цифры пожалуйста в студию. Сколько и чего отрезал нож заточеный на 280 камне и как показал себя нож, например, доведенный на алмазе в 1 микрон.
Nikolay_K
15-10-2017 14:38 Nikolay_K


quote:
Originally posted by vut1979:

есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...

нет института правой резьбы и нет института заточки,
потому что и то и другое нужно не само по себе, а в составе, в комплексе более сложных наук
--- металлообработки, металлургии, машиностроения, слесарно-инструментального и слесарно-лекального дела.

edit log

vut1979
15-10-2017 14:39 vut1979
Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...
Gukepshev
15-10-2017 14:50 Gukepshev
quote:
Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Не парьтесь. Мне достаточно алмаза 50/40 для охотничьего ножа. Кухню же я довожу максимально тонко на натуральных камнях. Все зависит от личных предпочтений. Нож будет резать каким бы абразивом он не был заточен. Но данный раздел совсем не про то, что Вы здесь пытаетесь донести.
Nikolay_K
15-10-2017 14:57 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vut1979:

Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...



это другое дело.
Нравится это Вам, устраивает это Вас --- так радуйтесь, что нашли свой путь.

Но вот только не надо этот путь навязывать всем остальным как единственный верный. Как приемлемый для всех.

И тем более не надо всякие обидные слова говорить в адрес тех, кто не хочет ходить по Вашей дорожке --- то это уже перебор.

edit log

Gandzas
15-10-2017 15:48 Gandzas
quote:
Originally posted by vut1979:

до приличного реза


Нереально. Если РК не строгает волос после того, как построгать ею деревяшку, назвать это приличным резом могут только вышеупомянутые Вами деревенские, которые и щи лаптем и блины с лопаты и пол земляной и баня в лучшем случае раз в неделю. Конечно, в демократическом сообществе никто Вас не осудит, но если вдруг Вы где-то в свой адрес услышите легендарное "русиш швайне", то знайте, что есть сообщества, которые живут иначе и уровень культуры и развития у них иной... и понятие "приличный рез" тоже
Andrew3000
15-10-2017 15:50 Andrew3000
quote:
Изначально написано vut1979:
Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Ну вот, другое дело, можем же, когда захотим!

Я кухонный свой ножик только что подправил на софт арканзасе легонько, получив ту самую микропилу. Режет - да, со свистом и хрустом. Но надеяться, что он так же будет резать и после 20-30 кило баклажан было бы несколько наивно. Нет у грубой кромки такой стойкости даже на простых практических задачах. А у доведенной есть - в меру качества доводки.

Омский55
15-10-2017 16:28 Омский55
Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4