Опасен ли карбид кремния при выравнивании японских камней?
|
31-7-2017 02:38
schhita
Когда получил я свой Шобудани Камисори Мицу Асаги Карасу lv5 и подровнял его на карбиде кремния. Начал на нём работать - фантастика, НО вот как то совсем немного остаётся до финиша моих ножей, но ноготь чувствует, что что то не то. Есть какая то шершавость. Вот кажется, что ещё чуть чуть и всё, а вот не даёт мне камень перейти какую то границу и довести нож окончательно. И мне Игорь из Хайфы подсказал возможную причину. Взял я увеличительную приспособу, посмотрел внимательно на поверхность камня, а она вся искриться от впаяных намертво частичек карбида кремния, и частички эти оочень мне портят работу. Пришлось всю поверхность алмазной пластинкой сносить Начал я свои кой какие "проблемные" камни смотреть и есть и на других та же история с блёстками карбида кремния. Проблема использовать карбид кремния получается и особенно к японатам и особенно к Сюитам. Японаты надо подравнивать нагурами, а если надо глобальную правку произвести, то не знаю и чем.
|
|
31-7-2017 03:01
Botanic
на вашитах такое дело было - оставался в порах.
myabrasive.ru на япах - не встречал. Проблема может быть обусловлена Искрение не всегда связано с одиночным зерном: может быть просто нарушение структуры камня (каверна). КК отличить просто: по форме зерна и цвету myabrasive.ru Нагурами ничего не подравнивают - не будет там геометрии ровной из-за размеров и высокого трения. Да, помимо всего прочего, недостаточно тонкая работа может быть связана со слишком грубой притиркой или тем, что поверхность свежая(рыхлая) и её нужно приработать (выгладить, убрать кочки и торчащие вершинки и т.д.) |
|
31-7-2017 06:41
Энд
ФОТО в студию, там и без карбида искрится, а про внедрение, да в камни где куча связки, да ломкий карбид.... и вопрос можно было в общей теме про выравнивание задавать, а не выносить надуманную проблему в отельную, хоть бы спросили сначала было ли у кого такое с документальным подтверждением - с фото и чтобы прям засело и на долго, все вот как-то притирают и проблемы у них при заточке не в карбиде и вообще, вангую что следующая Ваша тема будет, что япнаты гавно - не дают нужной "гладкости РК", только отдельной темы не создавайте, тут есть про япнаты и там объяснят в ком причина |
|
31-7-2017 07:24
Nikolay_K
много раз выравнивал различные японские камни на суспензии карбида кремния
и ни разу не сталкивался с внедрением частичек КК могу предположить, что камень с включениями пирита
|
|
31-7-2017 09:13
vlad-kram
также притираю кк и твердые япнаты и сюиты,нет проблем,многие камни имеют блестки на поверхности,но никакого отношения к кк они не имеют
|
|
31-7-2017 10:33
oldTor
Не припомню, чтобы у меня в японские камни шаржировался карбид кремния, что в мягкие что в твёрдющие.
Согласен с остальными отписавшимися. Это могут быть вкрапления в самом камне, или нарушения технологии притирки, хотя я слабо представляю, как там наломать дров. Если камень имеет меленькие поры в которых карбид кремния паче чаяния может застрять, то если при притирке делать очень большие скачки в выборе порошков, то наверное могут не удалиться, но опять-таки, мне такое не встречалось на японцах. Стоит и последить за абразивной гигиеной, меняя фракции порошка на притире. И да, контрольно важно притирать на водной суспензии КК без мыл и чистящих средств, и вообще любых "загустителей" и следить чтобы суспензия не была слишком кашеобразной - это может и геометрию помешать получить точную или испортить уже полученную, и да, где-то "затереть" зерно порошка в камень, если в нём есть каверночки. После притирки, отмыть с нейтральным мылом камень от остатков порошка и потереть щёточкой камень - полезно. Старая зубная щётка подойдёт или щёточка для ногтей с мелким ворсом. Про подравнивание нагурами уже выше сказали - это ерунда на камнях, на которых нагура натирается. Надо просто разобраться с методикой притирки на карбиде кремния. В силу его способности к дроблению, он подходит лучше всего. Вот с оксидом алюминия - часто дело хуже из-за его меньшей хрупкости. |
|
31-7-2017 10:36
oldTor
Учитывая, что твёрдость 5 у этого камня, просто на матированном может своей суспензии практически никакой не выделиться, а камень об стекло сгладится, а если оно матировано не очень однородно, то камень заработает царапки, кроме того он будет сильно прилипать, если его геометрия выведена как следует. Что создаст такую нагрузку на поверхность, что царапки будут ещё более реальны при попытках иной раз даже просто сдвинуть камень с места, если залипнет. |
|
31-7-2017 11:19
Евгений_Е
1. Шаржирование зерна КК в брусок во время притирки действительно есть.
2. Для притирки желательно использовать именно зерно КК, поскольку оно очень-очень хрупкое и отдельные зерна при малейшей нагрузке рассыпаются. 3. легче всего шаржировать мягкий или пористый брусок при притирке без воды, т.е как бы на сухую поверхность насыпать и тереть. В этом случае зерно отлично налипает, а не катается. 4. Если есть угроза шаржированного зерна, проще всего финишировать на том же зерне, что сам брусок. Для натуралов на том зерне, работу которого ожидаем от бруска. Если в этом случае зерно останется, то оно не будет вызывать проблем грубыми рисками. 5. Достаточно сделать несколько восьмерок по стеклу без КК, т.е просто помыть его после притирки но не насыпать новую порцию зерна и с водой сделать несколько притирочных движений без нажима. Чаще, когда я сталкиваюсь с подобной проблемой просто немного натираю брусок курантом яшмы или байкалита. 6. Если последнюю притирку делать на КК дольше обычного, т.е вызывая заметное дробление зерна на твердых брусках или появления большого количества суспензии на мягких - шаржирование совсем не наблюдается. ps. Присоединяюсь к вышесказанному - скорее всего это не шаржированное зерно, а свойства самого бруска. Если на брусок насыпать несколько зерен КК размером крупнее его номинала, то через минуту они перестанут как либо царапать фаску и оставлять за собой следы. Если притирать на ОА, то такой фокус не выйдет и зерно может продолжать работать еще несколько дней. Хуже всего с алмазами, они по стали могут совсем не дробиться и постепенно зарываться все глубже, по мере срабатывания бруска... ------ |
|
31-7-2017 11:35
ivan-3
Поставлю диагноз без фото
 Все мизу асаги имеют частицы пирита. Которые дают паразитку тысячь на 6 грит. Они проверяются даже без лупы - смотрите на отражение чего нибудь в поверхности камня под углом - эти пиритины будут черными блесятяшками. Современные асаги все такие и ничего вы с этим не сделаете. |
|
31-7-2017 12:08
oldTor
В той озуку дамаскус асаги, что я пробовал - тоже были.
Однако, при тщательной притирке на порошках карбида кремния, в работе они нисколько не мешали. Вот - на первом фото притёртая поверхность - ничего не торчит, а на втором - необработанная сторона - прямо россыпь включений: Камень у меня оставил самые положительные впечатления - работал очень однородно и хорошо по бритвам: Так что, тоже поставлю диагноз без фото, что у топикстартера карбид кремния - не при чём. Особенности камня и\или недостаточно тщательная притирка. |
|
31-7-2017 14:04
schhita
Вот только всё таки потёрли камень алмазной пластиной и блёстки пропали. Притирал и так на матированном стекле. На счёт добавления моющего средства, так с ним и делал. Камень по всем показателям обалденный. Абразивность сумасшедшая, однородный, вот только Су у него по всей поверхности, а это у же не подходит для уровня гладкости, требуемого для моих ножей. Зато другие мои японаты ох как хороши для финиша и сказать, что японаты не дают нужное качество рк, я не могу. Попробовал их и влюбился, а когда пришёл мой Накаяма Хатанака Марука lv5+, то восторгу нет предела
|
|
31-7-2017 14:18
schhita
Огромное спасибо за совет. |
|
31-7-2017 14:20
oldTor
Стоит учитывать пару моментов:
1) в разных слоях камня, количество вкраплений и процент крупных - неодинаковое, иной раз с одной стороны камня полно вкраплений, а с другой - практически нет или вовсе нет. Так что при притирке попробовать выйти на слой без критичных вкраплений - имеет смысл. Возможно, у Вас это и произошло теперь. 2) размер частиц может быть такой, что невооружённым взглядом их и не заметить, а форма вкраплений пирита бывает разная - он может и не поблёскивать особо, тем более, что тот же карбид кремния пирит царапает и может матировать. |
|
31-7-2017 14:21
schhita
Если это действительно так, то значит мне Асаги строго противопоказаны. Следующий вопрос какие камни имеют наиболее однородную, без каких либо включений и дырок Су поверхность и наиболее мелкозернисты, с твёрдостью от 5 и больше? |
|
31-7-2017 14:28
Энд
Объяснила кто-нибудь, почему все камни надо называть мару-ка? Да, камень любопытный, но мару-ка каким тут боком и Ещё вопрос к ТС - а где тот асаги и что Вы видели в оптику, за что приняли КК? |
|
31-7-2017 14:51
Nikolay_K
не стоит быть таким категоричным я вот видел экземпляры вообще без пиритов.
|
|
31-7-2017 15:52
schhita
Этот Шобудани остаётся у меня. Очень хорошая абразивность для твёрдости 5 меня очень впечатлила. Буквально на глазах суспензия чернеет при моих то ножах. Он мне очень нравится. Просто я думаю его использовать в предфинише. Его Су мне мешают. И хотел бы найти что то около 30000 грит но полностью одного цвета, без никаких там дырочек и без каких либо включений. Просто я пока что в процессе поиска тех японатов, которые подходят для суперфиниша для моих ножей. Мой Шобудани обалденный, нож прямо прилипает к нему, он как будто резиновый и это с его то твёрдостью, но он не суперфинишник для моих ножей. Я пока что не берусь делать выводы в сотоянии моей эйфории от японатов, но по моему, вроде как лучше японатов ничего нет. |
|
31-7-2017 15:56
schhita
Кроме того, я сейчас в оптику не вижу никаких блёсток, и поэтому остаюсь при своём мнении, что это не пириты, а кк, который повлезал в су камня при притирке. Алмазная пластина снесла весь кк и его теперь нет, но Су по всей поверхности мне мешают применить его в суперфинише.
|
|
31-7-2017 15:56
Энд
да покажите уже наконец его, и эти штучки царапающие если получится
добавил бы чтоль, что речь о тех которые были у тебя в таком диапазоне цен |
|
31-7-2017 15:59
ivan-3
Я зарезал 4 или 5 мизуасаги.
Видел их и того больше - смех смехом но в барахолке выставлен от металмастера камень в продаже - там прям на фото видны огромные пиритины. Я видел камень купленный у Морихея как отобранный за 500 долларов. Но факт что все мизуасаги от самых разных продавцов многие из которых уважаемы имели включения пирита в разных формах Опять же - допускаю что м.б. шахты где все намного лучше. НО само название камня в первом посте говорит о том что камень новодельный и не высшего сорта |
|
31-7-2017 16:12
oldTor
"Су" - они могут быть и в камнях, которые никак не суита. И ничего в них не забивается, а суперфиниш дают. Если "дырочки" мешают - это показатель что притёрто нехорошо - при тщательной притирке их краешки сглаживаются так, что и эластичную кромку бритвы не цепляют, не говоря об инструменте с меньшей упругостью зоны РК и бОльшим углом заточки. Я конечно не могу быть уверен, что у Вас там не зерно КК застряло, а слой с пиритом мешал, который Вы, предполагаю, снесли при подравнивании теперь, но и Ваше предположение пока ничем не подтверждается, чтобы уверенно сказать, что виноват карбид кремния. И мне интересно - Вы после подравнивания закреплённым алмазом как притёрли камень? Или оставили поверхность после закреплённого алмаза? |
|
31-7-2017 16:23
Nikolay_K
Ты мог бы утверждать, что бывают Асаги с пиритами Но обобщать по 10 или 20 наблюдениям на ВСЕ вообще камни этого вида --- ненаучно и несерьёзно.
надо бы для начала увидеть фото Ведь камень то может быть и из старых и весьма добротных, но с "новым маркетингом".
Но это при условии, что вы умеете работать на таких камнях.
|
|
31-7-2017 16:25
schhita
Я свой Шобудани притирал и кк600 и кк 1200 и разницы большой не увидел. Он настолько абразивен, что я просто начинаю на нём точить нож и он моментально сам выглаживается до своей оптимальной гладкости. Просто фантастика какая то для меня.
|
|
31-7-2017 16:34
schhita
Меня не интересует камень новодельный или отобран 500 лет назад. У меня дома куча черепков анфор, каждому из которых не менее 700 лет, но я на них ничего не точу и от них не балдею как от моего Шобудани. Меня интересуют его СВОЙСТВА, от которых я таки да балдею.Я не готов платить 1000 долларов за камень, который обладает какой то очень уникальной расцветкой. Я к камням подхожу исключительно с позиции их полезности в деле заточки исключительно шойхетских ножей и больше в камне меня ничего особо не интересует, хотя с точки зрения эстетики приятно работать на визуально красивом камне, но это в начале. Потом я вхожу в сам камень и это состояние очень трудно описать и тогда играет значение только свойства камня пусть он будет вынут из земли хоть сегодня. |
|
31-7-2017 16:40
schhita
Извините за грамматику. Не анфор, а амфор и не ирает значение, а имеет значение. Сейчас от жары немного мозги плывут.
|
|
31-7-2017 17:04
Энд
[... удалено модератором... ]
|
|
31-7-2017 17:34
oldTor
Для твёрдых 5 и выше, разности в притирке до F600 и до F1200 может сильной и не быть. Разница часто проявляется в том, что если сначала притереть до F1200 а потом спуститься до F600, то можно избегнуть слишком "стеклянного" хода и чрезмерного прилипания чётко выведенной в плоскость фаски инструмента. А вот краешки "су" будут сглажены и ничего не будет торчать из поверхности, лишнего. При том будет проявлена свободным зерном структура камня - т.е. то, что и должно работать, а не наведённая шероховатость от закреплённого зерна на пластинах. |
|
31-7-2017 17:46
vlad-kram
если камень пористый и сильно абразивный это не финишный камень ,а предфинишь,каким кк его не три
|
|
31-7-2017 19:38
schhita
   
|
|
31-7-2017 19:46
schhita
В макрофото смысла уже нет, т.к. и кк в поверхности камня уже нет. Алмазной пластиной весь кк удалён и теперь он чистый от него, а вот его дырочки при увеличении отчётливо видно. Был бы он без них - цены бы не было. |
|
31-7-2017 19:51
schhita
Я имел в виду, что просто притёр до 1200 и начал точить на нём нож и камень при этом сам выглаживается от суспензии меджиро нагура. |
|
31-7-2017 19:55
schhita
Получил от Вас очень много важной для меня информации. Огромное спасибо. |
|
1-8-2017 20:10
schhita
Я очень понимаю тех, кто попробовав работать на японатах забывают о других камнях, и вопрос тут не в моде. Эти камни что то действительно необыкновенное. У меня есть шикарные камни, но японские их превосходят намного. Я просто в восторге и мне есть с чем сравнивать. Мой Шобудани Асаги просто фантастика . Да других я пока что не добрался основательно. Всё пробую Шобудани и не могу нарадоваться. Любая сталь просто растекается с первой минуты. Про угол заточки можно не переживать, камень сам его держит. Рк ходит как по намасленой резине и прилипает к камню. Что то из области фантастики.
|
|
1-8-2017 21:46
Nikolay_K
мало кто нынче имеет достаточный опыт заточки руками,
|
|
2-8-2017 03:37
schhita
С первого раза, когда я пришёл сдавать экзамен по заточке ножей, до того дня, когда я этот экзамен сдал прошло около 5 лет. 5 лет пусть не каждодневных тренировок, но всё таки тренировок и до сих пор я считаю себя начинающим в плане опыта. Тут есть шойхеты, которые с 15 лет точат ножы почти каждый день и по многу. Представьте себе человека, который лет так 40 точит ножы каждый день.. . и каждый день применяет свои ножи на практике по многу часов? Кто то знает чем отличается шкура старой несушки от шкуры мясной породы, как резать шкуру быка, весом более 900кг, как резать трахею утки? Это не бумагу резать - это практика и я по сравнению с ними как ребёнок со всеми своими теориями. |
|
2-8-2017 03:46
schhita
Должен признать, что я в своём Шобудани Асаги Карасу опять увидел блёстки и должен сказать, что я был не прав и это не карбид кремния. Прошу модератора тему удалить, чтобы не вводить в заблуждение других заголовком темы. В любом случае хочу добавить, что я влюбился в этот камень. Он работает превосходно и это главное. Как предфинишник, я не знаю ему равных Да и финиш им сделать можно однозначно, если есть опытные руки и мозги и душевное спокойствие. Он даёт изумительную рк, однородную, плавную , с изумительным вкусом и я купил из той же партии ещё один, такой же, но больше размером. С уважением, ко всем форумчанам, Дан.
|
|
2-8-2017 04:06
Nikolay_K
Тут описан очень важный и очень полезный опыт. Лучше переименуем тему.
|
|
2-8-2017 04:32
schhita
как скажете.
|
|
2-8-2017 08:20
vlad-kram
ну так пока не заглянцевался после алмаза и не блестел,алмаз же режет,рыхлит |
|
2-8-2017 13:00
oldTor
Разделяю Ваш восторг и поздравляю с хорошими камнями! У меня помимо японских есть другие хорошие камни, но я вот сейчас понимаю, что именно благодаря японским природным камням, я научился работать с суспензиями, как следует, и вообще очень многому. |
|
|