Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Serge Ant
15-4-2017 12:25 Serge Ant
Ещё после прошлой подобной темы, где меня модератор поругал, пообщался с понимающими людьми. Кто в теме не случайно, а по пятой графе. Тонкости меня не слишком интересовали, но два момента для себя отметил:
1. Мастера действительно не афишируют марку стали. Не потому, что секрет: химанализ - не проблема. Потому, что не хотят кросслинков. Не хотят, чтобы васи рабиновичи утверждали, что их ножи из такой же стали. Качество в большей степени определяется ТМО, а не слишком подкованные пользователи ищут "самую лучшую сталь", и нож из "такой же стали", но вдвое дешевле найдёт своего непритязательного покупателя.
2. При переходе с бытового уровня общения на этот форум происходит сдвиг многих качественных понятий. При обучении забойщиков любого вероисповедания технической информацией их никто не перегружает. Поясняют, что нужен не нож из супермаркета, а специальный, который гораздо лучше, а если от известного мастера - так это ну просто оооооочень высокое качество. И такой, хоть и спец в СВОЁМ деле, но технически безграмотный, придя на Ганзу, начинает говорить об оооочень самой-самой стали (и прочих характеристиках тоже в превосходной степени), не понимая, что без каких-то количественных данных (твёрдость, упругость, вязкость, размер карбидов и т.д.) его здесь не понимают, а использование превосходных степеней с придыханием и вовсе ставит специалиста в тупик: мифрил какой-то нужен, не иначе.
schhita
15-4-2017 22:32 schhita
quote:
Originally posted by Serge Ant:

И такой, хоть и спец в СВОЁМ деле, но технически безграмотный, придя на Ганзу, начинает говорить об оооочень самой-самой стали (и прочих характеристиках тоже в превосходной степени), не понимая, что без каких-то количественных данных (твёрдость, упругость, вязкость, размер карбидов и т.д.) его здесь не понимают, а использование превосходных степеней с придыханием и вовсе ставит специалиста в тупик: мифрил какой-то нужен, не иначе.


Спасибо за науку. Приму в учёт. И в любом слуае, всё таки, продают готовые полосы из нужного металла и нужной термической обработки от Мастеров своего дела. Мне и это вполне подходит. Ведь нож по форме предельно прост. Или скажем заказать от Мастера изготовленный им нож, но опять же из самой подходящей для этого стали, с самой подходящей для этого термообработкой. Заметьте, что я не спросил КАК делать нож, а ищу конкретную инфу где и из чего, а если ещё и подскажут у кого, то вообще великолепно. У меня 2 задачи. Купить мне и моему сыну лучшие из лучших ножи и узнать или можно сделать гешевт: мастер делает ножи, я их тут точу до нужного уровня и продаю. Пока что ножи этого человека из Бруклина, который сделал сталь из которой Спидерко сделали нужные мне ножи я тоже не нашёл где можно купить. В перечне разных моделей ножей этого ножа нет, Гугл тоже не выдаёт где можно купить. Я не собираюсь становиться Мастером ковки и термообработки. Как говорит один мой друг, для того, чтобы выпить стакан молока, не обязательно покупать корову.
schhita
15-4-2017 22:40 schhita
Николай, вполне возможно, что я вместе с вами всеми приду к выводу, что нет смысла в моей затее и просто надо купить то лучшее. что есть в продаже тут у именитых фирм. Я буду очень благодарен всем за потраченное на меня время. Наверное, что скорее всего такие ножи будут не лучше, чем сделанные на заказ и дешевле. Просто я не задаю пустых вопросов. Хочется разобраться.
олег 1234
16-4-2017 07:06 олег 1234
Многие на этом форуме искали "граали"..Варианта два:
1) ...узнать имя известного мастера славящегося изготовлением интересующего предмета...накопить деньги...купить..научиться мастерски обходиться с этим инструментом..создать семейную реликвию, научить наследника,..на том и успокоиться.
2)...самому стать мастером..даже если..
quote:
Originally posted by schhita:

Я не собираюсь становиться Мастером ковки и термообработки


все равно, это путь ЛИЧНОГО поиска Лучшего...путь не короткий и гораздо более затратный чем первый))...
...Если решитесь на второй вариант, то я б также посоветовал начать свой поиск с углеродистых сталей для бритв..
ПС..Интересно..а какой нож был у Авраама? ))...
Serge Ant
16-4-2017 11:13 Serge Ant
quote:
Originally posted by schhita:
Приму в учёт.
Ну, вот. Конструктивненько. Тогда - дальше. На волне того же интереса напросился "пощупать" два таких ножа. Один, по признанию мастера, был из 65х13, но с очень интересной термичкой. Собственно, мастер и объяснил, что его мастерство как раз заключается в получении необходимой структуры металла. Ну, и в финише поверхности. Правда, просил не ссылаться на него публично: наша беседа была исключительно светской, а его востребованность как мастера лежит несколько в иной плоскости. С изготовителем второго ножа пообщаться не удалось: нож предоставил пользователь (владелец). Нож из углеродки, по некоторым косвенным признакам - из семейства 65. Твёрдость 52-53HRC. Тоже ничего особенного, но, опять же, интересная термичка с мелким зерном. При вполне приличной, но вовсе не волшебной заточке, кромка на ощупь бархатная. А ведь мастера ножей широкого потребления постарались бы закалить шесдесятпятку хотя бы до 57. Маркетинг...

К чему я это всё? К тому, что и поиск стали, и поиск мастера "по ножам вообще" Вам не помогут. Если не собираетесь создавать сами, найдите хорошего мастера. По вполне конкретному инструменту, а не "вообще". Это не обязательно "крутая фирма", но, точно, не дёшево.

edit log

schhita
18-4-2017 08:05 schhita
quote:
Originally posted by олег 1234:

ПС..Интересно..а какой нож был у Авраама? ))...


Самый лучший из всех когда либо созданных и в прошлом и будущем, но это не в тему, если хотите, то я отвечу в Скайпе или в личку на любые Ваши вопросы, касаемые иудаизма.
schhita
18-4-2017 08:11 schhita
quote:
Originally posted by Serge Ant:

При вполне приличной, но вовсе не волшебной заточке, кромка на ощупь бархатная.


Если Вы написали бархатная, значит Ваш ноготь почувствовал какую то шероховатость, пусть и бархатную. Мне такие ножи не подходят. Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.
basp07
18-4-2017 11:31 basp07
quote:
Originally posted by schhita:

Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.


Но для это нужны вкусные камешки. Поделитесь своим опытом, если не трудно: что и чем для достижения такого вкуса.
Nikolay_K
18-4-2017 16:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by schhita:

Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.


в таком случае стали с карбидами строго противопоказаны.
(т.е. всякие ледебуритные в первую очередь )

Ближе всего к такому описанию ( про сладкий вкус ) сталь Sandvik 12C27 с криогенной термообработкой,
в частности очень хороша на продукции от EKA.

Огненно-сладкий --- это уже ближе к углеродистым сталям.

Думаю, что также будет хороша какая-нибудь Shirogami или У7А.
В общем стали близкие к эвтектоидным.
Если углерода чуть больше, то желательно, чтобы это была сталь без содержания хрома и ванадия.
Так как они обладают большой карбидообразующей способностью.
И дают твёрдые карбиды. Которые крупные и распределены неоднородно.
Такие карбиды препятствуют получению тонкой однородной кромки.

Например сталь VG10 хотя и очень неплохая, но получить на ней тонкую как на бритве кромку очень проблематично. А всё из-за хрома и ванадия. Не будь их там карбидная фаза была бы представлена цементитом ( карбидом железа ) у которого нет столь выраженного карбидного контраста.
Потому что твёрдость цементита сопоставима с твердостью мартенсита.

----------

quote:

Все многообразие железоуглеродистых сплавов
основано на сочетании карбидов и трех типов матриц:
феррита, мартенсита и аустенита.
Не являются исключением и такие структуры,
как перлит, сорбит и троостит, представляющие собой смесь феррита
с карбидами различной степени дисперсности.

Попов В.С.
Металловедческие аспекты износостойкости сталей и сплавов
/ В.С. Попов, Н.Н. Брыков. – Запорожье: ВПК «Запоріжжя», 1996.


http://www.pstu.edu/fileadmin/...Malinov/Dis.pdf

и у меня тут мысль идёт к тому, что по-идее тут надо стремиться к чистому мартенситу. Но мартенсит тоже разный бывает...
В нашем случае, думаю, лучше пластинчатый (игольчатый) мартенсит.

edit log

Serge Ant
18-4-2017 17:42 Serge Ant
quote:
Originally posted by schhita:
Если Вы написали бархатная, значит Ваш ноготь почувствовал какую то шероховатость, пусть и бархатную. Мне такие ножи не подходят. Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.
Кх-м. При чём здесь ноготь? Я несколько иначе проверяю кромку: подношу нож к уху и пытаюсь использовать кромку, как струну, а папилляры - как смычок. И если я написал "бархатная", значит зернистость стали предельно тонкая, на грани ощущения. Более тонкая структура (более гладкая кромка) попросту не будет разрезать волокнистые материалы, в том числе ткани животных. Вам прийдётся пилить несчастной скотне горло. Бр-р-р...
И, да. Я описывал вполне реальный нож вполне востребованного шойхета. Только мой взгляд на это вполне достойное изделие вовсе не восторженно-гуманитарный.

☺ Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.

edit log

Nikolay_K
18-4-2017 18:33 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.


я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.

а огненно-сладкий --- это когда прорезается эпителий и кромка подходит близко к нервным окончаниям. Ощущения такие, как от горячего обжигающего предмета.
Но для этого кромка должна быть очень-очень острой.

basp07
18-4-2017 19:40 basp07
Весь смысл получения подобной остроты в том, чтобы не чувствовалась боль при прикосновении рк и резе. На углеродках и условно нержах подобное получал, но удержание такого реза желало лучшего. Если брать углеродку, то нужно калить ее на ударную вязкость термоциклами, чтобы твердость была не ниже 65hrc, но ТС ржа, как понял, не нужна и будет ли она в удержании лучше порошков, которые сегодня применяются шойхетами (из темы Dena, если кто помнит) еще вопрос.
И.Лукинов плохого не посоветует и нужно начать с его предложения.

edit log

Nikolay_K
18-4-2017 21:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

И.Лукинов плохого не посоветует и нужно начать с его предложения.


ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.


даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.


quote:
Originally posted by basp07:

будет ли она в удержании лучше порошков, которые сегодня применяются шойхетами (из темы Dena, если кто помнит) еще вопрос.

Дан это и есть ТС этой темы.


edit log

basp07
18-4-2017 21:29 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Дан это и есть ТС этой темы.


Не может быть- он же только по курице экзамен год назад сдал, а тут нож по последней степени ищут.) Но почерк начать из далека его напоминает.)
Общался с Игорем в личку- цены вполне демократичные, но не уверен, что можно вложиться в 200у.е.

edit log

Nikolay_K
18-4-2017 21:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by basp07:

Общался с Игорем в личку- цены вполне демократичные,


тут вполне конкретная была задача поставлена:
максимально простое, без декоративных изысков
и при этом максимально функциональное изделие.

Длина оговорена.

Поэтому слова "вполне демократичые" как-то ни о чём.
А вот слова типа есть мастер А ( ну или там א ),
вот его образцы работ, он готов сделать за $800
А вот мастер B, ... у него ценовые рамки от $600 до $750 в зависимости от сроков и т.д.
--- это уже конкретика.

Кстати делать при таких размерах довольно тонкое сведение, как это предполагается в данном случае --- задача весьма нетривиальная для многих ножеделов.

edit log

Евгений_Е
18-4-2017 22:31 Евгений_Е
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.


даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.


Cowry-X по вашей ссылке 67-68 hrc. Наверное, эта сталь будет затачиваться и доводиться весьма непросто...

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K
18-4-2017 23:44 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Cowry-X по вашей ссылке 67-68 hrc. Наверное, эта сталь будет затачиваться и доводиться весьма непросто...


ZDP-189 при такой-же твёрдости затачивается весьма приятно
и без особых изощрений.

На обычных камнях. Безо всяких алмазов и подобных суперабразивов.

Не так быстро, как Sandvik 12C27 но и не так тяжко как S90V или VANADIS 10.

Cowry-X по словах некоторых весьма схожа с ZDP-189.
Но лично у меня опыта работы с ней как-то маловато.


schhita
19-4-2017 00:43 schhita
quote:
Originally posted by basp07:

Но для это нужны вкусные камешки. Поделитесь своим опытом, если не трудно: что и чем для достижения такого вкуса.



Мне очень понравилась связка Чарнли Форест с оливковым маслом на финише и Ашер с водой после него в самом самом конце. На моих ножах получилось самое приятное, что я пробовал. Есть также Саудовский светлый сланец тоже крутой очень, но не как Ашер.
schhita
19-4-2017 00:55 schhita
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.


Сладкий вкус , это когда РК вообще не чувствуешь, как будто её нет, а она таки режет и ещё и как, и нет боли при разрезе даже собственного пальца. Мне трудно передать определённые ощущения словами, извиняйте, но у нас именно так и говорят вкус ножа сладкий, вкус острый(имеется в виду мндийский перец), вкус огненный, вкус дурной( когда нож сделан из какой то такой стали, которая не даёт сделать заточку гармоничной с определённым направлением вкуса)( что то наподобие скрипки Страдивари со смычком из швабры уж как могу стараюсь обьяснить...
schhita
19-4-2017 00:58 schhita
quote:
Originally posted by Serge Ant:

Кх-м. При чём здесь ноготь


Мы проверяем водой, отражёнными лучами солнца, уже не осталось специалистов, кто умеет как раньше проверять языком, но они все как вспомогательные, но основное и главное, это ноготь и только ноготь. Вот так и всё.
всего страниц: 9 : 123456789