Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  "Реснички" ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Покупай правильные станки для заточки ножей! Hapstone PRO и Hapstone MINI.  
Автор Тема:   "Реснички"
  версия для печати
1shiva
26-8-2014 14:52    

Всем привет.В этой теме я предлагаю свое видение такого термина,как реснички.В ходу этот термин давно,но мало кто представляет,а что же это за зверь?Сам только осознал и сформулировал:-)Каким боком относится к заточке и что с ним,а точнее с ресничками,делать.Изначально настоятельно рекомендую прочесть книгу Сядристого-Тайны микротехники.Это необходимо для понимания того,что происходит в микромире на РК.Переносы шаблонов поведения сталей из макромира в микромир чреваты ошибками в выводах и понимании процессов.Без этого сложно будет получить,осознанно получить,максимальную остроту и комфорт бритья.Итак,даже твердый материал опасных бритв,на уровне микромира,достаточно пластичный.При воздействии на РК грубых,средних и тонких абразивов,происходит не только прорезание металла на определенную глубину абразивным зерном камня,но и пластическая деформация РК.Если взять геометрическую модель из макромира,то на грубых камнях мы получаем нечто типа пилы "Дружба-2".Это крупный зуб и приличный развод их же.Если посмотрим со стороны зубьев пилы,то увидим разнонаправленные ряды зубьев.ИМХО,это и есть пресловутые реснички.Если на грубых камнях они большие,то с уменьшением зернакамней они так же становятся меньше.Пример из макромира-"дружба 2"-ножовка по дереву-ножовка по металлу.Если вспомним как работает РК опасной бритвы,то торчащие в стороны реснички создают дискомфорт и раздражение,благоприятствуют выламыванию отдельных зубьев.По аналогии,мы должны получить на РК что-то типа шлицовки.Тоись,зуб есть,но развода и нет.О варианте,способном убрать реснички,писал Дмитрич.Это продольное движение бритвы по финишным камням.Особо хороши для этого тонко доведенные блэки.Да хоть на стекле.Последнее время пробовал такое приглаживание ресничек проводить между сменой оселков.Результат понравился.Но у меня мало практических данных.Бритвы острые,точить для точить не интересно.Хотелось бы узнать практические наработки в данном направлении практикующих заточников опасных бритв.Надеюсь,что представленная модель по ресничкам,поможет кому-нить улучшить свои достижения.
С уважением,1shiva

edit log


 

 
Botanic
26-8-2014 15:28    

реснички http://forum.guns.ru/forummessage/224/430914-m10363658.html
отсюда http://forum.guns.ru/forum_lig...-m10363597.html
..увидеть бы их еще на своей заточке..но увеличения не хватает
Если вдруг не про то - пишите,удалю.
1shiva
26-8-2014 15:42    

цитата:
Originally posted by Botanic:

Если вдруг не про то - пишите,удалю.



Это зачем?Как раз благодарен за ссылки.Темы эти не попадались,а в них весьма близкие аналогии.Даже щеки раздул,что до такого додумался:-)Тем не менее,пока не дочитался до методов снижения влияния ресничек.Может дальше будет инфа.Тут же,скорее,об оптимальном воздействии на реснички.Это и предполагаю обсуждать на основе имеющегося опыта.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Косвенно,реснички можно угадать на фотографиях oldTor по гулянию фокуса на самом краю РК.Было бы интересно грубую заточку сфоткать со стороны РК.При таком увеличении и качестве вполне может получиться.

edit log

Nikolay_K
26-8-2014 16:36    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Косвенно,реснички можно угадать на фотографиях oldTor по гулянию фокуса на самом краю РК.


я тут где-то уже давал ссылки на фото кромок бритв с увеличением до 10000 крат ( именно так --- десяти тысяч крат ).


типа вот таких:

http://straightrazorplace.com/...er-strop-5.html


http://straightrazorplace.com/...-spray-sem.html


покажите мне --- где там эти реснички?


edit log

1shiva
26-8-2014 16:46    

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

я тут где-то уже давал ссылки на фото кромок бритв с увеличением до 10000 крат ( именно так --- десяти тысяч крат ).



Это чужие фото,а тут свои:-)Нам же важнее не увидеть эти реснички,а найти методы их нейтрализации.Я писАл ранее,что обычный выход бритвы на максимальную комфортоность,у меня,происходил после 5-7 бритья.После заточки бритвы.Теперь же после 2-3.И это радует.Может кто еще чего подскажет.
С уважением,1shiva
Botanic
26-8-2014 16:56    

угу, даже если суслика нет.. извиняюсь за офтоп
цитата:
покажите мне --- где там эти реснички?

ну дык.. убрали сабж подразумевает, что реснички можно убрать. А если так, то они могут на некоторых снимках отсутствовать.. вот только я еще ни одного снимка не видел, где бы они прям-таки видны были. Что-то около было, но не вспомню где.

Гуляние фокуса, имхо, говорит либо о завале угла, под которым камера к подоводу, либо о завале самой РК, что вполне логично.. Еще аргумент - как Вы думаете, какова высота этих ресничек?
Суммарное увеличение, если мерить прям по картинке на мониторе - около 300х в лучшем случае (связка peak 2008-50 + мыльница).

Nikolay_K
26-8-2014 16:58    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Нам же важнее не увидеть эти реснички,а найти методы их нейтрализации



чтобы нейтрализовать "врага", его надо сначала увидеть и опознать,
иначе получится ловля чёрной кошки в тёмной комнате...


---


а после того, как враг нейтрализован надо бы уметь убеждаться в том, что его в самом деле больше нет, что он полностью нейтрализован ( а не то, что он куда-то спрятался или замаскировался и ждёт удобного момента... )

edit log

Энд
26-8-2014 17:28    

1shiva, иллюстрации пожалуйста. Сложилось впечатление ,что Вы пишете просто и зубьях после абразива - их наличие мне видится не нужным, т.к. увеличивает площадь контакта с волосом, что приведет к большему давлению на него и возможно его вырывание, а не рез, что рождает дискомфорт. Вообще было бы хорошо посм. на "реснички" хорошо бреющей бритвы и не хорошо бреющей бритвы. Может фуфло всё это?
По-моему, то, о чем Вы говорите - просто следствие риски от абразива. Если провести перпендикулярно РК по абразиву то просто кромка закатывается и бритва тупится вот и все. Думаю это и имели ввиду в старых пособиях - когда есть зубчики, то заточена, а когда нет - значит зубчики строчились и бритва тупая, что не удивительно, т.к. у РК образовался большой радиус скругления, из-за чего ей потребуется большее давления для среза волоса, т.е. бритва опять будет давить и рвать, а не резать. Учитывая что в тех пособиях как-то мало технической информации и фото из-под микроскопа, то про острую кромку в нитку без зубчиков они просто не знали. Вот что пишет Касуке Ивасаки в переводе Дж. Района (раздел о финишной заточке):
"Однако если исследовать кромку под микроскопом, то по всей длине кромки вы увидите линию невероятно острых кинжальчиков пилообразной структуры. До настоящего времени утверждали, что нужно бриться таким лезвием, но последние исследования в области заточки дали иной результат, это ложная кромка или заусенец."
Должна быть прямая РК. Визуально, прямую РК у тупой бритвы - это из-за обламывания зубчиков - образовалась кромка, которой и пилить нечем и резать не может. И тут надо либо опять вытягивать заусенец, либо нормально точить без него. На мой взгляд, комфорт зависит от того насколько легко бритва режет волос и чем прямее и острее кромка (меньше радиус скругления) в пределах нужной прочности, тем лучше. Но должен признать, что бритьё заусенцем может быть более безопасным - чуть надавил и загнулась кромка. В любом случае, этот малый заусенец и радиус скругления мы, в домашних условиях, померить не можем, но видя прямую без заусенки на максимально доступом увеличении и хороший рез волоса на весу, мы можем косвенно судить о малом радиусе скругления. На практике достаточно 70-100крат ну и сыпь на мокром ногте от прямой острой бритвы, отличается от прямой тупой.

edit log

1shiva
26-8-2014 17:54    

цитата:
Originally posted by Botanic:

Гуляние фокуса, имхо, говорит либо о завале угла, под которым камера к подоводу, либо о завале самой РК, что вполне логично..



Не логично.Гуляние фокуса идет чередуясь по всей кромке.Чуть ли не по каждой риске.ИМХО,это не завал,а именно проявление развода.По крайней мере,так я вижу эти фото:-)

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

чтобы нейтрализовать "врага", его надо сначала увидеть и опознать,
иначе получится ловля чёрной кошки в тёмной комнате...



Когда знаешь,куда смотреть,то начинаешь замечать то,что раньше проскакивало мимо осознания.По косвенным признакам,теория работоспособна.Надо бы побольше опыта и участие еще нескольких экспериментаторов.
С уважением,1shiva
Botanic
27-8-2014 01:07    

Хотелось бы еще ссылку на обсуждаемое фото Ярослава - я не понимаю о чем речь. Совсем. Потому как, чтобы фокус гулял, нужен перепад не меньше пары соток..ну ок, микрометров 60 точно - ГРИП хоть и мал, но не ничтожен. Это с некоторым трудом укладывается в "пилу" рисок и линией РК змейкой..

Навродь нашел что-то похожее..
И опять же спрошу - так какого размера должны быть "реснички"?
А то, мож, я не про то совсем..

"Так как же в самом деле выглядит РК?"
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1058588.html
В моём понимании, реснички предоставлены в посте 2 по краям "дорожки":
http://forum.guns.ru/forummessage/5/507438.html
..Хотя это далеко от рисунка в книжке Резчика.. да и на кинжальчики тоже..но да там оно тонко отточено.

Тоже смежное:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1252692-s31524129.html


Это не совсем по теме, но, как мне кажется, стоит предоставить какую-то вводную инфу.. положительно, да. Что приведет к большей популярности темы.. хоть и не в том цель. Зато каждому достанется если не весь пирог, то по кусочку
Книжку почитаю, спасибо, но не скоро.

ЗЫ: то, что в первом посте, очень напоминает "полоскание", что, если верно понял (читал мельком) Дмитрич рекомендует делать уже после 800Грит.. в теме про микроподвод было.. или еще где-то - потерял.
И хотелось бы как-то более жестко сформировать цель темы.
Типа: сюда складываем опыт по причесыванию ресничек на бритве, методики получения результата, а также итоги. (+\- методы контроля, в чем разница между ресничками, кинжальчиками и тупо обрывками заусенца).
Текст в кучу весь - не вижу структуру мысли. Без картинок трудно.
Нет отсылок на первоисточник, сопроводительный материал собирать - порядка 15 часов, если б\м вдумчиво читать.
Короче - я запутался
Все выше - чисто пожелание, прошу не воспринимать как критику - цели я такой не ставил.

Времени истратил на месяц вперед.
Успехов.
С уважением, Олег.

edit log

1shiva
27-8-2014 07:51    

цитата:
Originally posted by Botanic:

Времени истратил на месяц вперед.



Объем работы оценил и премного благодарен!Теперь есть конкретные ссылки,позволяющие более наглядно пояснить предложенное.Итак,картинка из поста Дмитрича http://forum.guns.ru/forummessage/224/1252692-s31524129.html

Я бы остановился на варианте "а".Он наиболее подходит к моему видению.Если бы увеличить зону зубчиков и представить их развод,как на пилах,картина будет полной.Скрестить бы этот вариант с картинкой от уважаемого модератора
из поста http://forum.guns.ru/forummessage/224/1058588.html

Картинка малость утрирована,но,в целом,позволяет смоделировать представление.Так-что черную кошку гоняем давно:-)
цитата:
Originally posted by Botanic:

И хотелось бы как-то более жестко сформировать цель темы.



Полностью согласен.Главная цель темы-осознанное,максимально быстрое получение комфортно бреющей бритвы при ее заточке-доводке-выхаживании-правке.С хорошей повторяемостью по разным бритвам.Где-то так.
Поехали дальше.Фотографии с большущим увеличением РК бритв меня не впечатлили.Явно скрупулезно и перфекционистски готовили к показательным съемкам и перестарались.Информативность весьма низкая.Результат такой заточки-микротомный нож.Если кто хоть раз фанател при заточке и пытался достичь грааля,знает результат в бритье подобным клинком-вся морда в крови.Даже при пушкате сносятся все дефекты кожи.А уж о потяге молчу.Задача у нас,как в том анекдоте-Боль убрать,а опухоль оставить.Тоись,зубчики оставить,но выстроить их в одну шеренгу.Вот как это делать наиболее эффективно-вопрос практики.Дмитрич пользует полоскательное движение,но и продольное движение,на этапе финиша,так же применяет.Пока полоскательное движение использовал только при исправлении РК бритвы.При смене абразива исследую продольные движения на зеркально доведенном современном блэке.К сожалению,бритв для экспериментов катастрофически не хватает.Поэтому и предложил осваивать этот метод сообща.Как освобожусь-подберу наиболее подходящее фото от oldTor.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Еще раз благодарю Олега за проделанную работу и уточнения по теме.

edit log

1shiva
27-8-2014 11:25    

А вот,пожалуй,наиболее удачная фотография от уважаемого oldTor на эту тему

Тут вообще интересная картина наблюдается.Если проследить динамику рисок от зерен абразива,то можно заметить,что к выходу на РК глубина их становится больше.ИМХО,за счет увеличения продавливания,а не за счет абразивного съема.Эта пластическая деформация и вызывает требование-Не дави.Кроме того,создается тот самый "развод",о котором я упоминал в первом посте.Сейчас реставрирую одну бритву.На ней еще раз проверю рекомендуемое при заточке.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Может и субъективно,но обработка на абразивах,с промежуточным выглаживанием,происходит быстрее.И еще,было бы здорово сделать фото аналогичной РК,но со стороны острия.

edit log

Alexx_S
27-8-2014 11:35    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

А вот,пожалуй,наиболее удачная фотография от уважаемого oldTor на эту тему



ЭЭЭ... а куда смотреть-то?
1shiva
27-8-2014 11:49    

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

ЭЭЭ... а куда смотреть-то?



Дык на РК на данной фотографии.На глубину рисок на подводе,на саму РК,которая весьма напоминает выше приведенную схему гармошки.Или само фото не видать?У меня оно на месте.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Можно провести условную линию вдоль подвода по середине и сравнить верхнюю и нижнюю части.Так оно будет нагляднее для понимания.

edit log

Alexx_S
27-8-2014 12:15    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Дык на РК на данной фотографии.На глубину рисок на подводе,на саму РК,которая весьма напоминает выше приведенную схему гармошки.Или само фото не видать?У меня оно на месте.С уважением,1shivaЗЫ.Можно провести условную линию вдоль подвода по середине и сравнить верхнюю и нижнюю части.Так оно будет нагляднее для понимания.



Это я вижу, не понятна связь с "ресничками". В моем понимании, "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.
Botanic
27-8-2014 12:29    

"микрозуб" = "реснички" ласты склеили
1shiva
27-8-2014 12:29    

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Это я вижу, не понятна связь с "ресничками". В моем понимании, "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.



Если микрозуб выстроен в ровную линию,то ресничек и нет.Разведи его-появились реснички.Я так же понимаю,что "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.Реснички-это разброд "микрозубцов" :-)Именно продольное выглаживание на хорошо доведенной мало абразивной поверхности позволяет избавиться от ресничек,оставив в покое микрозубчики.Пробовал это делать на блэке,на агате,на какой-то голубой байде.На стекле не пробовал.Чет противно:-)Но это личные тараканы.
С уважением,1shiva

edit log

Alexx_S
27-8-2014 12:53    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Если микрозуб выстроен в ровную линию,то ресничек и нет.Разведи его-появились реснички.Я так же понимаю,что "микрозуб" и "реснички" - суть разные понятия.Именно продольное выглаживание на хорошо доведенной мало абразивной поверхности позволяет избавиться от ресничек,оставив в покое микрозубчики.Пробовал это делать на блэке,на агате,на какой-то голубой байде.На стекле не пробовал.Чет противно:-)Но это личные тараканы.С уважением,1shiva



Имхо, в понимании явления надо отталкиваться не от геометрии, а от их особенностей и процессов их образования.
В первый раз я услышал о них, смотря видео с семинара Дмитрича, и у меня сформировалось следующее представление, возможно неверное: реснички - это прочные и гибкие дефекты на кромке, родственники заусенца.
Думаю, вполне могут образовываться вследствие пластической деформации металла при работе "от зерна": металл тянется за абразивным зерном и получается тонкая и гибкая "нитка, которую, ввиду ее податливости, сложно удалить абразивными методами.
1shiva
27-8-2014 13:28    

цитата:
Originally posted by Alexx_S:

Имхо, в понимании явления надо отталкиваться не от геометрии, а от их особенностей и процессов их образования.



Лады,отбросим геометрию.Процесс образования ресничек понятен из предыдущего фото.Тонкий край РК опасной бритвы,начинающийся от долей микрона,весьма эластичный и склонный к продавливанию абразивными зернами.Это продавливание более всего сказывается на самом краю РК.Если смотреть со стороны РК,то мы и увидим явление,которое назвали ресничками.Весьма похоже назвали.Если их оставить в первозданном виде,то дискомфорт они доставят изрядный.И это понятно.Если провести по коже руки ножовкой по металлу или шлицовкой,имитируя работу бритвы,результат ощущений будет разный.Ножовка по металлу,за счет тех самых "ресничек",царапает чувствительней.Выглаживание меняет эту ситуацию.Даже на основании небольшого опыта с бритвами это весьма заметно.
С уважением,1shiva
Nikolay_K
27-8-2014 15:28    

цитата:
Originally posted by 1shiva:

Процесс образования ресничек понятен из предыдущего фото.Тонкий край РК опасной бритвы,начинающийся от долей микрона,весьма эластичный и склонный к продавливанию абразивными зернами.Это продавливание более всего сказывается на самом краю РК.Если смотреть со стороны РК,то мы и увидим явление,которое назвали ресничками.


там на самом деле сочетаются несколько явлений --- подрезание, продавливание и прорезание

какое будет преобладать --- зависит от угла заточки, жесткости стали, формы твердости и характера распределения зерна, давления и т.д.

Но подрезания можно и нужно избегать, а от продавливания никуда не денешься... хотя на супер-твердых сталях типа ZDP-189 или Boehler S290 оно едва-едва заметно...

вот тут более-менее хорошо видно эти "реснички" (электронный микроскоп, увеличение 3000х):

667 x 500

http://straightrazorplace.com/...ising-burr.html

---

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  "Реснички" ( 1 )
guns.ru home