Заточка режущего инструмента
Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
quote:Originally posted by Энд:
Или все упомянутые камни на финиш после 10К
пробовал переходить на эти камни после 6000 и после NANIWA SUPER STONE 10000
и так и так работает, но более длинный переход требует больше контроля и больше движений при заточке.
На некоторых бритвах SHAPTON 30000 даёт очень хорошую кромку, прям почти как настоящие натуральные камни... но не на всех.
Но засаливается быстро. Отклик у него традиционный для этой марки мыльно-резиновый, невнятный.
А SUEHIRO GOKUMYO всеядные, им что не давай, всё заточат качественно и предсказуемо. При этом отклик у них шикарный, как у натуральных камней и не засаливаются как SHAPTON. В общем это самые беспроблемные камни.
Почему не так давно писали, что для бритв синтетика тоньше 3000 грит нежелательна и после 3000 нужно уходить на натуральные камни, а сейчас для синтетиков фигурируют гораздо большие цифры? Их качество сильно повысилось?
просто люди, которые пользуются синтетиками стали больше о них писать. А если чуть серьезнее, то бритвенные камни обычно тонкие, очень примерно от 6-8000 яп. грит, поэтому бритву к этому этапу надо подготовить - обычно до 3000 грит, до 5-6000 ещё лучше, если предполагается использование натурала "гритностью" за 10 000, то на синтетике желательно подготовить бритву до 8000, а если есть хороший и супертонкий натурал, так на него переходить желательно после 10-15 000 грит. Ярослав OldTor, gromootvod69, 1shiva и др. исследует натуралы и для грубой заточки, т.е. ищут/нашли способы обойтись вообще без синтетики. С японскими нагурами, так вообще тысячником можно обойтись, но для надежности пользуют и 3000, благо есть отличный камушек - комби Suehiro NewCerax 1000/3000, а кто-то предпочитает, перед использованием нагур, проточить до 5-6000 грит - зависит от личных умений /имений/желаний.Добавлю: вот ссылка на SRP, где обсуждают суехиро на суперфиниш http://straightrazorplace.com/...umyo-hones.html
цена кстати у них в районе 8-10 000 руб, что в общем-то дешевле Эшера и хорошего японца такого же размера.
Nikolay_K спасибо за отзыв и наводку на другие финишные синтетические камни. Пригодится, пусть не сейчас, но пригодится.
quote:Originally posted by Gvozdodёr:
Почему не так давно писали, что для бритв синтетика тоньше 3000 грит нежелательна и после 3000 нужно уходить на натуральные камни, а сейчас для синтетиков фигурируют гораздо большие цифры? Их качество сильно повысилось?
Потому что у многих практика показала именно такой расклад, и у меня в том числе.
Тем более, в случаях, когда начинающие в заточке бритв спрашивают "чем точить", актуально рекомендовать наиболее короткий сет, НО позволяющий быстро достичь качественного результата.
И опять-таки, у многих и у меня в т.ч., таким сетом являются водник 1000\3000 - бельгиец - гуанси.
БОльшие сеты, что водников, что природных камней, всё-таки используются:
1) тем, кто может и хочет себе это позволить
2) тем, кому интересно повышать себе планку в достижении большей остроты, комфортности и _вариативности_ подхода к бритве, в зависимости от поведения и особенностей стали конкретных экземпляров.
Что касается "сильно повысилось" - если не заметили, то упоминания водников на 5000-8000-10000-12000-16000-30000 грит, в разных темах, в т.ч. старых, встречаются далеко не первый год в этом разделе. В т.ч. я некоторые из тонких водников упоминал ещё года два-три назад. И их качество не повысилось - камни те же. Более новые такие я использовал иногда и чужие, в т.ч. в гостях, и не нашёл разницы со своими такими.
Другое дело что не всё легко и просто купить бывает, а раньше было сложнее, и в этом плане, конечно, постепенно количество обзоров и просто упоминаний о таких камнях увеличивается с течением времени.
По поводу "нежелательно" - это требует уточнения.
Нежелательно использовать много абразивов, у которых превалирует резание, так как, особенно с непривычки, можно отработать лишнего или обеспечить кромке "усталость".
Я бы не сказал, что нежелательно, а скорее что "3000-ника достаточно" для завершения этапа заточки бритвы.
Как-то так.
quote:Originally posted by Gvozdodёr:сейчас для синтетиков фигурируют гораздо большие цифры? Их качество сильно повысилось?
SUEHIRO GOKUMYO 15000 и 20000 сильно поменяли моё представление о том на что способны синтетические камни.
Нет, они не превзошли по своим возможностям натуральные, но изрядно к ним приблизились.
У этих камней отсутствуют многие досадные недостатки характерные для тонких синтетических камней
они более толерантны к ошибкам и неаккуратности...
Благодаря этому подойдут и для новичков, причём не отнимут слишком много времени на изучение и подбор оптимальных условий работы, как это часто бывает у натуральных камней.
Друзья, прошу прощения за оффтоп. Завтра удалю.
Хороший камень уходит.
http://www.ebay.com/itm/360883...984.m1423.l2649
Может, кому интересно. Конечно, не Эшер...,хотя, кто его знает.
По крайней мере атрибутированный.
Информация для любителей природных камней .
Peter Buhlmann 'hatzicho'- статья которого посвященная Эшерам - является наверное на сегодня самой полной и цитируемой на бритвенных форумах (http://www.britva.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=4637 ) начал продажу тюрингцев из своей коллекции на Бее
В частности я купил вот такой
http://www.ebay.com/itm/191108...984.m1497.l2649
Как видите цена более чем гуманная за тюрингца класса эшера (хоть и маленького и неатрибутированного)
В ближайшее время он обещает выставить ещё несколько камней из своей коллекции , а также (ВНИМАНИЕ)!!- выставит обломки нагурки неправильной формы - типа котикульных..
Вот такого вида :
http://straightrazorplace.com/...out-stones.html
Так что все желающие опробовать тюрингский камень могут это сделать не вкладывая бешеных денег в покупку полноразмерного атрибутированного камня ( хоть это и предпочтительней
))Вот адрес его Бей магазина - следите и обрящите
)http://www.ebay.com/usr/hatzicho
В графе shipping ясно написано, что продавец шлёт только в Германию.
quote:Originally posted by hatter:
В графе shipping ясно написано, что продавец шлёт только в Германию
Разговаривать надо с людьми с любовью и лаской - и будет вам щасте ...
Финишная доводка бритвы на яшме, бритье очень комфортное и чистое, увеличение 900, до яшмы был гуанси. до гуанси кутикуле.
AndreyAleksanych, при случае сфотайте пожалуйста на нескольких Ваших увеличениях обычную бритвочку (новую), то что в станок вставлять. Для линейки. Спасибо.
quote:AndreyAleksanych, при случае сфотайте пожалуйста на нескольких Ваших увеличениях обычную бритвочку, то что в станок вставлять. Для линейки. Спасибо.
Присоединяюсь к просьбе.
Хорошо, Интернета не было просто, сегодня вечером как домой приду сделаю, причем наверное надо еще для сравнение жилет раскурочить, может там что интересное будет.
С Уважением, Андрей
Жилет обязательно надо глянуть.
Я тут выкладывал фотки Рапиры из под 200 крат, так таки 3000 грит на РК нету и откровенный заусенец. А Физер японский чистое зеркало при 200 крат и ни одной риски.
С жилетом надо правда подумать... они покрыты смазкой и на вашем заявленнном 900 крат это может быть важным (ну тупо вдоль протереть если что ) Хотя 900 крат как то маловерятно... обычная оптика уже по моему такой не бывает, только иммерсионная?
Добрый вечер!
Иван, Вы правы жилет покрыт смазкой. простой водой с моющим средством не оттирается, зато галошей очень хорошо. Фото с увеличением 900 без иммерсии. объектив 40 бинокуляр 1.5 и окуляр 15, 2000 уже имерсионка. но и без нее можно разглядеть, хотя качество хуже. Итак в качестве образцов взял новый жилет одно лезвие самый обычный для безопаски и раскурочил блок от Мах 3. И на том и другом лезвии сделан микроподвод, именно для этого сделал первые фото с освещением сверху,остальные фото с нижним подсветом. Превые три фото Мах 3 увеличение 225 с верхним подсветом, 225 с нижним и 900 с нижним, следующие 3 обычный жилет увеличение и свет соответственно. Пришлось в основном делать фокус на подводе, при фокусе на РК кромка расплывается из-за микроподвода. Лично для меня странно что качество заточки обычного жилета на порядок лучше Мах3.
С Уважением, Андрей.
Решил еще фотки сделать с фокусом на РК, увеличение также 900, первая мах3 вторая просто жилет
Тоже вставлю свои пять копеек. Увеличение как всегда *100, фото участка кромки обычных бритвочек.
Вот тут моя теория о прямой связи комфорта бритья с качеством поверхности кромки при увеличении до 150-200 немного захромала, но не сильно. Твердую четверку имеют бритвы "астра" и "жиллетт" - крома не очень-то "в нитку", но поверхность очень гладкая, твердую пятерку имеет "перья" - они же имеют лучшую отделку кромки и два микроподвада, причем второй видимо сделан на натуральном абразиве - поверхность как после нагур (матовое зеракало, касуми), считается они имеют избыточную остроту, однако после одного сеанса бритья агрессивность падает (у меня по крайне мере) и острота долго держится, стабильная двоечка у "дерби" - казалось бы тоже два микроподвода, но поверхность не гладкая и кромка не "в нитку", "бользано" очень похоже на "дерби", но бритье на порядок лучше, бользано как-то хитро заточено и кромка в отличную нитку, в такую же отличную нитку и "лорд" и поверхность вроде гладкая, и бритье в принципе отличное, но всего на один раз - не стойкая заточка. Так что теория в принципе работает, но для бритвочек видимо накладывают отпечатки технология заточки и качество металла. Как подтверждение могу сказать, что если жиллетт прогнать чрез бритвоточку (аналог ремня, выпускали такие раньше), то бритье улучшается, видимо к гладкой поверхности прибавляется кромка "в нитку".
Ну про натуральный мне кажется вы погорячились
Вы думаете какикми тиражами это все выпускается? Миллионами в день. То что природное дает касуми сотреться за пол часа до нулся а как настройки держать?Думаю там ничего природного быть не может.
ВОт напомню тему про Рапиру
forummessage/224/12
Ну и напомню физер 300 крат. РК зеркало с кусочками кожи с пальца
Нашел, ненароком на Ибее. Конструкция простая, но, думаю, вполне эффективная. Решил добавить для коллекции. Ножеточникам бы тоже пригодилось- проще изготовить, чем приспособу с шарнирными соединениями. Если не в тему- прошу удалить.
Для ножей Дмитрич подобное показывал.
очень напомнило распространённые приспособы для заточки стамесок и железок рубанков)
Вот только применительно к лезвиям, слишком громоздко.
Куда проще "фальшивый обушок" клеить, причём, учитывая эластичность и упругость полотна, достаточно широкий, клиновидной формы, и\или, закрепляемый так, что "вынос" полотна за его пределы минимальный - фактически только фаска + пару мм.
Начала постепенно РК Гравюры покрываться микросколами, выровнял полоскательными движениями на трансе и взяв твердый сланец и пару отпиленных от разных сланцев "нагур" минут за 10-15 на суспензии заточил до цепляния волоса, далее смыв суспензию на чистом камне-уже рез волоса в 5-7мм. Далее взял вымытой с "фейри" Блек м с водичкой легчайшими движениями (в основном кругообразными) финишировал, ушло минути 3-5. волос режет мягко и тихо в 10 мм. Бритье отличное, но думаю если бы поработал дольше, была бы излишняя острота. Воду использовал потому, что с маслами (любыми из мне доступных) слишком большое прилипание фаски и тяжело обеспечить минимальное усилие при доводке, посему случается и заусенец начинает "вылезать", а с водой красота просто. Заточку делал с изолентой, перед финишем на Блеке подклеил новый кусок,-слегка повысился угол и сразу выход на РК.
Здоровья и удачи всем!
gromootvod69, спасибо за прекрасные фото и обзор!
А блэк у Вас как доведён, и заметно ли после последней доводки его поверхности, успел выгладиться?
И ещё вопрос - это блэк-транслюцент, или непрозрачный чёрный блэк, типа "пробирного"? Помнится у Вас был такой...
С уважением, Ярослав
quote:от каких камней "нагура" и что за сланец - вдруг кто повторить захочет, далеко не каждый камень бритвенный.
К большому сожалению сказать названия камней я не могу, все они добыты мною в плачевном и полу-убитом состоянии у знакомых которым они достались от дедов и прадедов. процентов 80 их вообще довоенные (а может и дореволюционные). Сланец на фото очень твердый,серого цвета,суспензия при высыхании почти белая,есть несколько трещин и каверн (на фото одна).Суспензию наводил обрезками 3м, 2м и 1м (1й видимо Эшер-очень твердый,желто-зеленого цвета) 2й-обрезок данного сланца (томо-нагура) Вообще этот камешек оказался очень удачным для заточки и предфиниша-"универсальный солдат" своего рода.Постепенно отбраковывая свои камни для бритв, оставил только самые твердые, хоть из них выжать суспензию и сложнее,но она получается очень однородная, и без "сюрпризов".У мягких сланцев черного цвета (и с темно серой суспензией) попадаются частицы (особенно если навести густую) более крупные, которые катясь под кромкой на хрупких, пересушенных клинках приводят к микросколам РК.
quote:gromootvod69, спасибо за прекрасные фото и обзор!
А блэк у Вас как доведён, и заметно ли после последней доводки его поверхности, успел выгладиться?
И ещё вопрос - это блэк-транслюцент, или непрозрачный чёрный блэк, типа "пробирного"? Помнится у Вас был такой...
С уважением, Ярослав
Спасибо Ярослав за добрые слова. Блек от Натуралветстоунов-новодел,небольшого размера.просто черный Блек, но весьма хороший. Как раз перед этим его "ширкнул" по Ф800 и несколько движений по Ф1200, и до бритвы ничем его не трогал, так что выгладиться ему не от чего. Таким же образом работают и несколько моих самых твердющих сланцев, сразу после доводки на порошке дают отменную чистоту с водой. С маслом (как и данный Блек) на бритвах видны хоть и не частые тонкие риски (типичные для арканзасов).Транслюцент (правда он уже заметно выгладился) тоже с водой дает чистейшую поверхность, тут же смазав его маслом видно как работа его "загрубляется". Механизм сего явления мне не очень понятен...но приятен в пользовании. После нескольких заточек с водой некоторую засаленность убираю жестким ластиком(или оливковым маслом и салфеткой). Такой метод считаю подходящим для самого финиша, и на хорошо подготовленную на тонком сланце с суспензией РК не уходит много времени, буквально3-5 мин.
При заточке использую в самом начале кругообразные легкие движения, а далее чередую движения вперед-назад меняя угли и направления, с кругообразными, движения "на зерно" составляют процентов 30 от всех манипуляций при заточке и доводке
с уважением, и пожеланием всяческих благ и удачи- Игорь
По следам последних проб нагура и одного киита (обзор в теме о нагура, стр. 14-15):
.....Решил таки бритву довести уже, перешёл на кома а потом поработал круговыми и вдоль на самОм чистом киита, успевшем изрядно выгладиться за сегодня...
Попробовал максимальное увеличение поймать:
Мне говорили, что абразивная способность этого конкретно камня очень невысокая и его амплуа - работать с суспензиями. И так и вышло - он выгладил всё очень сильно, рез волоса _почти пропал_ - я не могу волос застрогать и не могу разрезать дальше, чем на расстоянии в 1-1,5мм. от точки удержания. НО!
Но тест на ногте и подушечке пальца, говорит мне о более чем подходящей для бритья кромке!
Пошёл бриться....
Это нечто. ОООООООООООЧЕНЬ комфортное чистейшее бритьё!
Правда вот пока писал всё это и прикреплял фото, постепенно ощутил, что морда лица чувствует себя странно - местами посрезал неровности кожи, особенно под носом.. под скулами нормально и на щеках почти везде порядок при том... кровяных точек нету, но саднит слегка..
В общем "оверхонинг" получился)
Но какой-то странный - обычно так бывает при резе волоса кромкой на "диких" расстояниях от точки удержания, а тут нет - волос просто скользит, хотя чувствуется вибрация от его провода по РК - видать чешуйки волоса скребут.. но не подцепляются.. а почти вплотную к точке удержания волос распадается. Вообще такое бывает при заусенце - осмотрел кромку, заусенки не обнаружил... Либо умучал пробами камней кромку и заусенка таки есть, просто стоит ровно и её незаметно, либо вышла мега тонкая РК с настолько минимальным зубчиком, что он не может зацепиться за шероховатость волоса..
Переточил блин(
Но вот впервые вышло так, что теста на рез волоса нет, а чистое комфортное бритьё, хоть и с последствиями - есть. И не везде оно доставило дискомфорт коже... Посмотрим как кожа себя поведёт - "скушает" до завтра такое вмешательство или нет - специально не стал ничем мазать и протирать..
Припоминаю, как кто-то как-то упоминал о заточке бритвы, когда нет реза волоса, но бритьё хорошее, причём выполненной каким-то забугорным мастером, и вот вспомнилось... Интересно....Может в этом что-то есть? А то до реза волоса-то несложно довести.. А тут такие любопытные штуки творятся..
to gromootvod69:
Уважаемый Игорь, спасибо за подробный ответ и детали по работе с арканзасом с водой - обязательно попробую!
У меня почему-то пока что получалось, что с водой арканзасы давали более чистую фаску, но более шероховатую именно РК. Видимо, дело в технике работы, попробую скорректировать по Вашему примеру.
Просто привык заканчивать движениями, сообщающими РК мелкие рисочки под небольшим углом, а у Вас РК вышла более гладкая, видимо, засчёт основной доводки с круговыми, с разбитием рисок.
Попробую - мне очень близка идея научиться выполнять на арканзасе доводку, и в какой-то степени я в этом продвинулся, но у Вас вышло вообще феноменально чистенько, рад поучиться!
Спасибо за информацию и пожелания!
С уважением, Ярослав
quote:Припоминаю, как кто-то как-то упоминал о заточке бритвы, когда нет реза волоса, но бритьё хорошее, причём выполненной каким-то забугорным мастером, и вот вспомнилось... Интересно....Может в этом что-то есть? А то до реза волоса-то несложно довести.. А тут такие любопытные штуки творятся..
Об этом многие говорят/говорили и тут и не тут. А кромка хорошая вышла, хоть и странная - нет "характерных" следов от натуралов - выщербинок, жалко что РК не совсем "в нитку". А так да, последние несколько страниц об этом говорю - гладкая поверхность фаски и кромка "в нитку" на увеличении до 150-200 плюс-минус небольшие отклонения - залог комфортно бреющей бритвы. Но не панацея. БОльшее увеличение ни к чему, уж лучше сфотать на 100крат и вырезать интересующий кусок.
Дело в технике работы, в завершающих движениях - вон парой постов ранее, Игорь выложил финиш на арканзасе тоже без характерных рисочек. Теперь попробую отойти от устоявшейся практики и тоже попробовать скорректировать технику доводки.
Хотя Дмитрич рекомендовал после работы на тонкодоведённом арканзасе вдоль РК, далее завершать работу на тонком сланце именно нанося рисочки, сообщая РК нужный характер реза. И мне это всегда помогало добиваться результата минимумом средств практически на любой бритве.
Но чем больше арсенал заточных средств, тем больше вариантов надо опробовать и проработать.
Эх, как же всё это интересно и захватывающе!
P.S.
С увеличением я и сейчас стараюсь обрезать лишек, но делая поправку на отображение фото, чтобы и крупно было достаточно, и чтобы шумы не слишком мешали. Ничего, скоро вот опробую кое-что новое в фото снаряжении, надеюсь удастся повысить качество снимков. А то уже достало примеряться тем что есть и не получать, когда надо, одинакового ракурса, зума и света на разных этапах работы(
quote:Дело в технике работы, в завершающих движениях
Вот-вот. Дмитрич наверное писал про ножи обычные и ножи для машинок, но для бритв какие-либо риски на самой РК это явно лишние. Не нужна там пила. Я же правильно понял - Вы на финише работаете крест-на крест (сеткой), а хотите как Игорь разнообразными движениями.
Ждем-с фото с новым качеством.
Нет, Дмитрич об этом говорил именно в ракурсе доводки бритв и в статьях и в личном разговоре.
По ссылке есть упоминание:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
И кстати, не новость, что это на бритвах работает, при той же доводке на гуанси, прочих сланцах и камнях.
Более того, я вот до сих пор не уверен, не является ли завершение доводки движениями сугубо на зерно, именно ради сообщения РК "ну очень микро" серрейтора, необходимым явлением для унификации получения долгого ресурса качественного реза кромкой на практически любой бритве - речь то о столь малых "зубчиках", которые не проходят насквозь РК, не такие, какие могут её продрать, соорудив именно серрейтор, а присутствуют скорее только на фаске в зоне РК - лишь помогают ей, как бы направляют характер реза. Отдалённую параллель можно провести с насадками на машинке для стрижки - сама "расчёска" не режет, но направляет волос, устанавливает его в правильное для чистого среза положение.
С бритвой выходит так, осмелюсь предположить, что пока РК встретила волос и немного надавила на него, пока он ещё не разрезался, именно микрорисочки на доводочной фаске его "ловят" и поддерживают в нужном для чистого среза положении.
Они же пригибают кожу вокруг волоса, позволяя срезать только его и как бы ниже поверхности ненатянутой кожи. Как раз отсутствие такой "направляющей" и преподносит сюрпризы, в т.ч. по срезанию неровностей кожи - нет никакого "демпфирующего" элемента - как на выглаженном слишком бруске, фаска "залипает" на коже, несмотря на пену ( а то и благодаря ей, а уж маслу, которое некоторые применяют - тем более), и как ни варьируй натяг кожи, начинают "стричь по живому" практически.
Я работаю по ситуации, но даже делая на каком-то этапе доводки круговые или сетку, последние проходов хотя бы 15, обычно делаю сугубо НА зерно с некоторым наклоном, по направлению реза. Наклон выбираю исходя из направления реза опять-таки.
В общем, в статье это есть.
И работает и на ножах - если соблюдать наклон рисок по направлению реза и делать их противоположно наклоненными на двух фасках - теми же кухонниками для тонкой нарезки, филейниками, да и универсалами, куда как лечге работать. Понятно, что на бритвах всё иначе. Но и говоря о "микропиле" я не имею ввиду то, что под этим подразумевают "любители алмазов", и те, для кого "микропила", это грубейшая кромка от зерна порядка 50мкм.
Я говорю о таком зубчике, который в 60х, например, не виден вовсе, и который, повторюсь, присутствует больше на фаске в зоне РК в виде определённой
_упорядоченности шероховатостей_, а не на самом схождении фасок, образующих РК, в виде собственно зубца, как на ножовке, или серпе, скажем...
Кстати, о подобном микрозубчике (именно микро), получаемом на бритве, говорят и источники аж 300-летней давности, применительно к доводке бритв.
Весь вопрос в том, что сложно найти золотую середину - соотношение тонкости и однородности РК и характера поверхности фасок в зоне РК. А если учесть ещё и разность ширины фасок на разных бритвах, разность сталей, разность эластичности той или иной кромки...
Да, кстати ещё почему-то все забыли о "ресничках" и о том, что конечный вариант свой кромка приобретает уже после обработки на абразивах, на чистом ремне.
О ресничках тоже полезно почитать, сейчас нет под рукой ссылки, но в старой теме о тонкой заточке и доводке бритв она была, поищу на досуге.
Работая с суспензиями аж до самой доводки, конечно вопрос ресничек здорово убирается, но тем не менее, знать что это и как себя ведёт - весьма полезно. Особенно если стоит задача по подбору кратких сетов заточки и доводки бритвы и в основном без суспензий.
Прошу пардону - предыдущий пост много редактировал, вот теперь вроде сформулировал приемлемо. Этот пост потом потру.
Любопытно. Надо почитать, подумать, поделать. Но из практики скажу - если после ремня на увеличении до 200крат что-то хоть напоминающее зубчики будет - бритье будет нормальным, как у "Астра" или "Жиллетт", но не "ах". И ноготь с подушечкой пальца это почувствуют. У Игоря Громоотвода наверное получилось на "отлично", хотя возможно на первом бритье бритва показалось избыточно острой. При увеличении за 200 зубчики будут по-любому, но будут ли они выступать направляющими при своем малом размере сказать затрудняюсь.
А "реснички"...да кому они нужны если всё равно будут.
Может быть - я только предполагаю, основываясь на своих наблюдениях - я не готов говорить безапеляционно. Просто вижу, что загадок тут много ещё пока.
Ну если не направляющим, то как минимум демпфирующим элементом, помогающим фаске не прилипать к коже и не "зарезать" её, убеждён, что служат такие штришочки.
С уважением.
P.S.
Моя сегодняшнаяя доводка говорит опосредованно о том же - местами же не зарезал кожу, а местами зарезал. А при наличии направленных штришков на доводочной фаске у самой зоны РК, у меня такого не случается.
Да и максимально близкое "к недостижимому идеалу", именно "эталонное" бритьё, я получал именно имея вот такие вот штришки-зубчики у зоны РК, имеющие определённый наклон, который я ещё и корректировал не раз, под конкретную бритву, исходя из направления движения ею при бритье. Правда есть засада, когда изгиб обушка и РК мешает выполнить нужный наклон рисочек, но с этим я как-то более-менее навострился справляться - тут кстати узкие старые сланцевые оселки очень удобны, когда надо быстренько, особенно, если они достаточно длинные и им сделать небольшую выпуклость к центру при притирке.
После переточки бритва снова новая и неизведанная - руки ещё не перестроились, поэтому порезы. Думаю все это заметили когда меняешь бритвы или пробуешь новую заточку. Но не исключаю и "демпфинг".
Кстати ещё одно наблюдения о правильно доведенной кромке - она безопасная, т.е. даже при достаточном давлении бритва не режет кожу, но так сделать получается далеко не всегда и пока не обнаружил четкие критерии такой кромки, но кое какие заметки есть. Но пока рано об этом.
Порезов нет. Я не делаю движений, которые приводят к порезам. Есть смахивание верхнего слоя кожи и её неровностей на некоторых местах, при штатном движении бритвой +-.
Насчёт правильно доведённой кромки согласен - она и при сильном давлении кожу не травмирует и не должна. Но я и не говорю, что правильно довёл бритву в вышеуказанном случае - явно наблюдается непорядок.
Критерии у меня тоже есть, в т.ч. допустимые крайние углы косого реза, при которых бритва не травмирует кожу. При нормальных углах косого реза или при прямом угле, нормально доведённой бритвой порезаться практически невозможно.
Разве что брить щёку, одновременно пытаясь зевнуть)
Кстати, к Вам есть вопрос, раз у Вас большой опыт доводки бритвы на синтетиках, как я понял - какие конкретно максимально тонкие синтетики Вы использовали, и пробовали ли совсем тонкие, порядка 30000 грит, и если да, то какие впечатления, и может быть есть фото?
Я такие не пробовал, останавливал в основном ценник, но вообще было бы интересно обзоры увидеть...
Опыт не такой уж и большой - просто попробовал почти всё, что есть в продаже
Более 12 000 не поднимался по двум причинам:1. Высокая цена
2. Целесообразность - о ней я задумался когда не увидел особой разницы между 10 000 и 12 000 нанива сс. Тогда же захотел попробовать шэптоны на стекле 16 000 и 30 000 грит, но сам проспект производителя просил не использовать 16 000, а делать переход с 10 на 30К не хотелось, как потом оказалось зря. Эту затею на время оставил и обзавелся натуралами (кстати редкий случай, когда тонкий синтетик дороже тонкого натурала). Недавно к этому вопросу у меня возник интерес снова - несколько страниц назад Николай расхваливал суехиро (там и ссылка на SRP была) и в итоге определился желанный суперфинишный сет - суехиро 15 000 (1мкм) и шэптон на стекле 30 000 (0,5мкм), как более подходящий для бритв, потому что есть суехиро 20 000 с таким же размером зерна как и у тридцатки. А других суперфинишных камней пока не производят. По деньгам это 50 000 йен (около 17 000руб), но думаю можно обойтись и одной тридцаткой, тк нанива 10Кгрит отставляет очень хорошую поверхность и в итоге надо 26 000 йен (около 9 000 руб) - это уже реально и в обозримом будущем он у меня будет, вот тогда и будет отчет. Чтобы ускорить этот процесс надо решиться расстаться с частью своих отборных нагур в барахолке
Надеюсь ответил на вопрос. Уважаемые коллеги, смотрю действительно для Вас стало интересным почему бритва волос не режет, но бреет отменно. Жилетовские одноразовые пластмассовые приборчики для бритья своими лезвиями не режут волос у пальца, а бреют, по первачку комфортно. От чего это такой феномен? Да и простые жилетовские лезвия не режут волоса.
Для меня лично эта загадка сводится к одному - угол заточки и величине радиуса округления/затупления РК. Опаска нормально будет резать волос при полном угле до 18 градусов. Жилетовские имеют угол заточки 20 градусов.
Бреют и те и другие. Не режет волос,значит угол или радиус слегка великоваты. Что еще может быть причиной - не знаю.
Заканчивать доводку опаски на сланцах это для меня аксиома. Сланцы разные, но у меня есть один любимый чёрной, еще от деда остался, на нем и довожу окончательно все свои бритвы.
РК бритвы при доводке очень чувствительна даже к самым, вроде бы не заметным огрехам, одни из них, который чаще бывает - не четкое начало и окончание движения по камню. Надо просто один раз выработать в себе это и не забывать - поворотом на обушке положил, задал усилие и постоянно равномерно с ним провел по камню, далее четкий останов и только после него снятие усилия и четкий поворот на обушке. Короче - все движения строго подконтрольны и без излишеств, к сожалению и сам иногда об этом забываю.
С большим к Вам уважением, Дмитрич
При большом угле заточки (а не на 35 градусов последняя фаска ступенька?) они имеют крайне малый радиус. Причем подконтрольный. Они в патенте заявляют 300 ангстрем с контролем при много тысячь крат увеличении. Причем они в своих сложных системах разные лезвия делают с разным радиусом заточки (значит они его таки контролируют)
Т.е. первое лезвие 400 а следущее 300 (ну там много разных схем, запотентовали все возможное а что по факту ставят не понятно) типа первое бреет хуже но вытягивает дальше волос.
Плюс не забываем фторопласт нанесенный на лезвие снижающие трение при резе.
quote:Originally posted by dmitrichW:
Жилетовские одноразовые пластмассовые приборчики для бритья своими лезвиями не режут волос у пальца, а бреют, по первачку комфортно. От чего это такой феномен? Да и простые жилетовские лезвия не режут волоса.
Для меня лично эта загадка сводится к одному - угол заточки и величине радиуса округления/затупления РК. Опаска нормально будет резать волос при полном угле до 18 градусов. Жилетовские имеют угол заточки 20 градусов.
Бреют и те и другие. Не режет волос,значит угол или радиус слегка великоваты.
у меня некоторые ножи после заточки на 30 градусов резали волос на весу
правда это были хорошие дорогие ножи из очень хорошей стали...
Добрый день!
Ярослав, насчет микро микро серейтора Вы абсолютно правы, я в своих опытах в этом убедился полностью и теперь в голове сложилась довольно ясная картина. Ни один сланец на финише не даст идеальное зеркало, все равно будут реснички, да на 150-200 это не видно но на 900 и выше проявляется и именно эти реснички рисочки называйте как хотите и дают комфортный рез. На байке да и на яшме можно получить идеальное зеркало, но как только и кромка будет без единой реснички комфортность бритья падает напрочь, потом что на рез происходит уже по несколько другим законам,была здесь тема про теорию реза. Бритву, фото которой я выкладывал выше я в конце концов вывел в идеал, ННТ был, а бритье никакое. При бритье волос она цепляет и тянет не осуществляя комфортного реза. То же самое происходит при длительной доводке на ремне, когда полностью убраны реснички, бритва ведет себя так же как описано выше. Поэтому правка на ремне преследует только одну цель, поставить реснички в один ряд, а для этого достаточно нескольких движений, собственно так же делается и непосредственно перед каждым бритьем. Поэтому пока живы реснички бритье комфортное, а когда ремнем снимаются комфорт уходит и для его восстановления надо опять повозить на сланце. Это мой опыт и мнение подтвержденное практически, спорить не буду, уже надоело да и не интересно, надеюсь может кому полезно будет.
С Огромным Уважением, Андрей.
помнится про микрозубчики писал я осенью-не поддержали.
тоже такое в голову приходило,как писал 1shiva про свою бабушку-слишком гладко,надо зубчики навести.
Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.
Очень итересный результат получился у Вас Ярослав на камне КИИТА.
А на счет "рисочек" или "гладкой в нитку" кромки бритвы, уверен что тут нет единственно правильного и однозначного ответа. К примеру взять обувь сделанную по индивидуальному заказу, вам она подходит идеально, а дайте её другому человеку (у которого тоже две ноги, и голова, и щетина на ней,и глаза есть, и говорить он умеет.....) и он надев ваши идеальные ботинки, и пройдясь 10 метров скажет- " что ЭТО за "галиматня", выкинуть их немедленно!. И кожа у нас разная и щетина по жесткости и густоте отличается (порой оооочень сильно), и моторика рук, да и умение бриться, чего уж греха тиить отличается. Как же при таких переменных может быть какой то однозначный вариант. Как и с обувью которая в магазине, есть определенный фасон более-менее подходящий всем, ЕСТЬ определенная заточка более-менее универсальная.....НО МЫ же тут собрались для того, чтобы получить ВЫСШИЙ ШИК. И тут уж надо учитывать индивидуальность свою, А различие в бритвах....это куда деть. Вот на 2й странице я говорил о заточке ГРАВЮРЫ...и на 7й странице тоже ГРАВЮРА, НО первая сильно уточена по ширине (сьела много коррозия) и несколько мягче сталь, фаска шире,угол другой, И на этой бритве приведенная заточка с казалось бы совсем не "финишным видом" оказалась весьма и весьма комфортной в бритье (примечательно, что перед третьим после правки на чистом ремне рез волоса стал еще на меньшем расстоянии, а качество бритья еще лучше,не идеально чистое, но без малейшего дискомфорта), т. е. срезает волос не "заполдицо) оставляет слегка "пенечки". Но сейчас много работы на улице, ветренно, кожа "сухая и измученная"- как раз в самый раз пришлась заточка. И другая ГРАВЮРА. полотно широкое и упругое, сталь заметно суше и тверже. Из всех испробованных методов финиша - данный оказался самым удачным. Верно замечено , что первое бритье оказалось не идеальным (но признаться так спешил попробовать, что на ремне и десяти проходов не сделал) , а вот второе было просто шикарным .
К тому же надо сказать, что при таком способе финиша (без видимых рисок) получаемом на чистых очень твердых сланцах, или АРКАХ и "иже с ними" важно не переборщить, потому как мной замечено, если угол заточки для данной стали меньше некоторого критического, то РК получает при бритье жесткой щетины как бы "микрозавороты" которые по моему и травмируют кожу и вносят дискомфорт. Заметить эти "неприятности" не всего и можно, нужен свет строго на РК, и тогда "микрозавороты" отбрасывают небольшую тень, и их можно увидеть. В таком случае достаточно слегка увеличить угол подклейкой изоленты, (или двух слоев)- (и не говорите что это "фу"-мне такое уже смешно слышать). Тогда РК выходит гооораздо устойчивей, и бреет долго ,чисто и комфортно).
Лезвия одноразовых станков....их "перекоцал" до десятка разных. одни режут волос в 3 см легко, другие (как раз 3х кратным повышением угла и очень гладкой и чистой зоной РК, по моему даже слегка в "линзу", режут на гораздо меньшем расстоянии, НО бреют комфортнее и без крови). И склонюсь к словам ИВАНА-3, что угол у них ближе к 30 похоже. Так что не все так однозначно и категорично в мире заточки бреющих принадлежностей господа и товарищи, НО ЭТО то как раз и интересно, и заводит, так что ЖЕЛАЮ НАМ ВСЕМ всяческих УДАЧ на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!
с уважением Игорь
Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?
quote:на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!
+100500. Полностью с Вами согласен. Многое индивидуально и путь к результату он явно не один, хоть и есть общие закономерности. Очень хочется хотя бы посмотреть на другие дороги, и может даже открыть для себя новый путь. Спасибо!
quote:Originally posted by aptekar113:
Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?
каждый натуральный камень уникален по сочетанию свойств
поэтому неуместно наблюдения по одному "киита" обощать на все остальные камни с такой-же окраской.
quote:Originally posted by Энд:
Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.
а на фото AndreyAleksanych на 6 странице разве не видно реснички
Во-1, увеличение под 1000крат - это не очень обычные условия, ну а во-2, и самое главное, если та замнущаяся хрень это и есть "реснички", то они будут всегда и не надо ничего делать чтобы они появились, зачем на этом акцентировать внимание. Если смысл не делать 50 проходов на чистом ремне, чтобы реснички не отвались, что может привести к снижению комфорта, тогда понятно и AndreyAleksanych-у большой мерси-с, что обратил на это внимание, исследовал и наглядно продемонстрировал.
quote:Originally posted by Энд:
Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.
Именно что практическая. Вообще, если мы чего-то не знаем или не видим, не значит что этого нет. То, чем мы дышим, тоже не очевидно видное)
Именно та самая статья про реснички (потерял ссыль, если у кого сохранилась, очень прошу выложить!) объяснила многие непонятки, происходящие при финише. В т.ч. изменение характера реза волоса, пропадание его и вновь возникание в процессе одного этапа доводки, равно как и при переходе на ремень после таковой.
Иногда можно и в 150х наблюдать что-то такое, когда доводочная фаска с видной под некоторыми ракурсами мельчайшей полоской вдоль неё, но не являющейся заусенкой, выглядит как будто _вогнутой_ слегка.
Я пробовал воспроизвести такой эффект на более грубых сланцах ради визуализации эффекта почётче - пару раз вроде получалось - оба подвода выглядят как будто вогнутыми именно в зоне РК, и есть намёк на нечто, что иначе, как "ресничками" назвать сложно - очень хорошая аналогия. На микроуровне такие реснички как раз сливаются в такую вот "полоску", которая после проходов вдоль РК, или после чистого ремня, уже не ловится ни под каким ракурсом, а рез волоса появляется, либо, если ранее был достигнут, то становится мягче и легче.
Если у нас при 150х есть шероховатость, то есть она и на более тонком уровне - макрофото под электронными микроскопами это подтверждают - Николай делал аж отдельную тему с прекрасными фото кромки бритв под "дикими" увеличениями, после разных абразивов.
И даже если мы этого не видим, не значит, что этого нет - эти явления надо включать в уравнение, чтобы понимать что и зачем мы делаем, и главное - как повлиять в положительную сторону на процесс, даже если он недоступен глазу здесь и сейчас. И это тот случай, когда теория может пусть и опосредованно, но помочь практике - неразумно это отметать просто потому, что это не очевидно "как есть".
Попробуйте объяснить кому-то что не так с РК, если у Вас есть опыт контроля происходящего при 100х+++ крат, а у того, кому объясняете, только лупа на 5-7х.... Он больше половины не поймёт. Резонно предположить что на более тонком уровне всё повторяется.. Но электронные микроскопы мы себе в посведневности позволить не можем, так зато хотя бы можем воспользоваться информацией о том, как там и что на более тонком уровне. Я считаю так.
С уважением.
quote:Originally posted by gromootvod69:
А на счет "рисочек" или "гладкой в нитку" кромки бритвы, уверен что тут нет единственно правильного и однозначного ответа. ...
.НО МЫ же тут собрались для того, чтобы получить ВЫСШИЙ ШИК. И тут уж надо учитывать индивидуальность свою, А различие в бритвах....это куда деть.
... К тому же надо сказать, что при таком способе финиша (без видимых рисок) получаемом на чистых очень твердых сланцах, или АРКАХ и "иже с ними" важно не переборщить, потому как мной замечено, если угол заточки для данной стали меньше некоторого критического, то РК получает при бритье жесткой щетины как бы "микрозавороты" которые по моему и травмируют кожу и вносят дискомфорт. Заметить эти "неприятности" не всего и можно, нужен свет строго на РК, и тогда "микрозавороты" отбрасывают небольшую тень, и их можно увидеть. В таком случае достаточно слегка увеличить угол подклейкой изоленты, (или двух слоев)- (и не говорите что это "фу"-мне такое уже смешно слышать). Тогда РК выходит гооораздо устойчивей, и бреет долго ,чисто и комфортно).
... Так что не все так однозначно и категорично в мире заточки бреющих принадлежностей господа и товарищи, НО ЭТО то как раз и интересно, и заводит, так что ЖЕЛАЮ НАМ ВСЕМ всяческих УДАЧ на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!
с уважением Игорь
Совершенно с Вами согласен, ни в коем разе не имел ввиду ни одним своим постом опротестовывания какого-либо из вариантов доводки - каждой бритве своё, и под состояние кожи и щетину тоже.
Спасибо за освещение вопроса и микрозаворотах - совершенно согласен, сам такой эффект не раз наблюдал, помните, с год назад чуть ли не в каждом обзоре писал, что "важно не переработать"...
Что касается изоленты - я не такой уж противник её, просто лично мне с ней работать неудобно и предпочту обойтись без неё, если могу этого избежать. Но это уже субъективные привычки делать работу так, как удобнее, что актуально, если результат не страдает. Если же говорить о повышении угла и своевременном выходе на РК, формировании ступеньки или линзообразности, то у меня, если бритва в нормальном состоянии, проблем с этим не возникает и без изоленты. Другое дело, когда бритва уточена, уточен обушок и угол мал и фаска широка - тогда, разумеется, другое дело. Но это частности, не вижу смысла о них дискутировать или как-то особенно ставить во главу угла.
Если какими-то своими словами невольно где-то задел, прошу меня простить, я отношусь к Вам с большим уважением и очень рад общению с Вами!
С уважением, Ярослав
quote:Originally posted by aptekar113:
Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?
Тот Киита, который я пробовал, весьма плотен, прекрасно подходит под работу с суспензиями, выделения его собственной я не заметил. Мягким он кажется лишь тактильно, скольжение по нему фаски не "стеклянное", а как бы по холоднющему куску сливочного масла из холодильника - вот такая вот странная аналогия)
Вообще он очень плотный - я на нём выполнил и доводку на чистом, никаких проявлений "мягкости" собственно камня, я не заметил, сказал бы что это точно 5, хотя я не спец в этих градациях.
Поверхность за вчерашние пробы выгладилась заметно, правда. Скажем скорее, чем на моей накаяма, но она у меня 5++++.
Николай совершенно прав - я уже сталкивался с тем, что даже очень сходные визуально камни, могут оказаться совершенно разными в поведении, так что тут ориентироваться в ракурсе выбора, сложновато и на моё мнение о конкретном экземпляре, и на мнение которое Вам сообщили по другому Киита. Как-то так, наверное.
С уважением.
AndreyAleksanych, спасибо за Ваш пост!
Согласен с Вами, и в частности по ремню - у меня вообще сложилось такое ощущение, что если по 30-40 проходов по чистому ремню бритве недостаточно для комфортного бритья, то либо накосячил при доводке, либо бритва неудачная - последующие пробы её довести как следует, уже расставляют точки на "i".
С уважением, Ярослав
quote:Originally posted by vlad-kram:
помнится про микрозубчики писал я осенью-не поддержали.
тоже такое в голову приходило,как писал 1shiva про свою бабушку-слишком гладко,надо зубчики навести.
Как-то уж и устал писАть о зубчиках:-) Вот из недавнего
quote:
Originally posted by apgspb:
Может уже было, случайно наткнулся:
"Парикмахерское дело Х. А. Мейтарджянц, 1960г"
rasti-kosa.ru
Благодарю за сылку.С удовольствием почитал раздел об опасных бритвах.Пожалуй,лучший материал из того,что попадалось ранее.Если отбросить экзотику электрозаточки,то материал ценнейший.Особо понравилась трактовка и рисунки по остроте бритв.Четко показывает куда девается тест после перезаточки на тонких камнях и чем режет бритва.Да и терминология знакома:-) Сразу узнается старая школа!
С уважением,1shiva
И что?Обсудили материал?А ведь он уникальный.Нам ить нужно ,чтоб комфортно брило,а не резало по типу микротомного ножа,все подряд.
С уважением,1shiva
ну у меня изолента не как добавка при доводке,а для сохранения обушка-наклеивается сразу и до конца заточки и можно спокойно точить и перетачивать,а то иной раз и бритва не старая,а обушок убитый.
из книги поста выше
quote:Originally posted by oldTor: ориентироваться в ракурсе выбора, сложновато и на моё мнение о конкретном экземпляре, и на мнение которое Вам сообщили по другому Киита
Я поэтому и спрашивал о вашем Киита - чтобы услышать впечатления о конкретно вашем камне ..То что камни бывают разные - я в курсе
)quote:Originally posted by vlad-kram:
ну у меня изолента не как добавка при доводке,а для сохранения обушка-наклеивается сразу и до конца заточки и можно спокойно точить и перетачивать,а то иной раз и бритва не старая,а обушок убитый.
Я тут как раз ради сохранения обушка работал на вот такой бритве с изолентой:
Но после неудачной доводки её, плюнул на это, так как забыл на каком этапе ранее изоленту начал клеить)
В результате переточил начиная с хиндостана с суспензией бельгийца, вместо 1000-ника... Думал что ребро такого обушка угроблю, ан нет - несмотря на малое пятно контакта, я только убрал с этого ребра коррозию и только - нисколько он заметно не пострадал)
Правда фаска вышла широковата, это да. Но только потому, что пришлось много убирать, так как перед заточкой был вынужден убирать на шкурке, засаленной графитом глубокие каверны от питтинговой коррозии на кромке. А они были оооочень глубокие - сделал несколько проходов сначала для определния масштаба бедствия, и обнаружил, что ржа проела фаску насквозь- тут же вышли дыры:
При таком безобразии, считаю, что конечный результат даже с довольно широкой фаской - допустим. И обошёлся без изоленты.
Если же обушок уже уточен донельзя, то предпочитаю тем более, хотя бы грубую заточку сделать без изоленты, так как залог успеха - нормальная геометрия, а вот насколько криво уточили обушок давя где ни попадя и абы как ранее - нам неизвестно.. И обычно приходится и такой вот уточенный сначала выправлять, а потом уже, можно и изоленту наклеить.
Так что тут я бы не стал выводить общего правила - сколько уточенных бритв - столько нюансов и сюрпризов...
С уважением.
quote:Originally posted by aptekar113:
AndreyAleksanych, спасибо за Ваш пост!
Согласен с Вами, и в частности по ремню - у меня вообще сложилось такое ощущение, что если по 30-40 проходов по чистому ремню бритве недостаточно для комфортного бритья, то либо накосячил при доводке, либо бритва неудачная - последующие пробы её довести как следует, уже расставляют точки на "i".
С уважением, Ярослав
Ярослав, я это все и затеял потому что у меня были вопросы, но ответов подтвержденных микрофото и вообще которые меня удовлетворили не было, вот я сам и решил этим заняться, на своей шкуре в прямом и переносном смысле. Уважаемый 1Shiva писал про бабушку, но это были наблюдения и почему она так делала было не совсем понятно, зато теперь все на своих местах.
С Уважением ко всем, Андрей.
Попробовал тут немного по-другому доводку на "пробирном" блэке Нортон-Пайк с маслом. Движениями вдоль РК и круговыми:
РК не понравилась в резе волоса, хотя таковой был. Побрил одну щёку - ну нормально, но ничего особенного - ни плохо ни особо хорошо.
Далее продолжил уже нанося рисочку как обычно:
Казалось бы всё выглядит менее привлекательно. Но рез волоса мягче. пошёл побрил вторую щёку - так однозначно, по крайней мере на этой бритве, понравилось больше.
Сам камушек:
quote:OldTor:
Если у нас при 150х есть шероховатость, то есть она и на более тонком уровне - макрофото под электронными микроскопами это подтверждают...
И даже если мы этого не видим, не значит, что этого нет - эти явления надо включать в уравнение, чтобы понимать что и зачем мы делаем, и главное - как повлиять в положительную сторону на процесс, даже если он недоступен глазу здесь и сейчас. И это тот случай, когда теория может пусть и опосредованно, но помочь практике - неразумно это отметать просто потому, что это не очевидно "как есть"
Ну блин, Капитан Очевидность! И гравитация есть, и кислород - Вы когда узнали о них стали по другому стоять или дышать?
О них вспоминаешь только когда их убрать. С ресничками (если я правильно понял смысл, который Вы вкладываете в этот термин) тоже самое - они всегда есть и о них вспоминаешь, когда при правильной кромке пропадет нормальный рез, но как и с перекрытием воздуха мы интуитивно начинаем дышать, так и с пропащим резом (причины которого не только отсутствие ресничек) - интуитивно воспользуемся более грубым абразивом, если последний абразив был чистый ремень, значит нужно воспользоваться пастированным ремнём или финишным камнем. Если не помогло, значит в тотальную переточку.
Конечно для образования это надо знать, но в практике это нас не сильно продвигает. А вот умение/неумение сделать кромку ровной и гладкой полностью определяет результат. И дело же не в гладкости и ровности как таковой, а в том что такая кромка нужная для наших задач.
Абсолютная гладкая поверхность не достижима - это физический закон. Из этого же вытекает, что никогда не будет кромки "в нитку". Суть в пределах и в том, чтобы небольшим шероховтостам на режущей части - ресничкам по вашему, которые много меньше волоса, ничего не мешало цеплять волос, а затем срезать его в месте зацепа (и/или способствовать резу остальной частью кромки), не выдергивая его из кожи, т.е. чтобы была локальная нагрузка на разрезаемом объекте. Чем ровнее кромка, тем меньше помех в этом зацепе и резе (поэтому кстати считаю что 30 000 грит это не лишнее, вопрос в том засекут ли разницу мои нервные окончания). После тысячника или шеститысячника реснички тоже будут, но к зацепу волоса присоединятся и крупная риска (а также сколы), уже соизмеримая по размеру с самим волосом, которая будет создавать нагрузку на большой площади и в итоге кромка будет не только резать волос, но и вырывать его, что даст дискомфорт. Не стоит забывать о "сведении" - чем меньше площадь контакта, тем выше давление - кромка с разумным сочетанием тонкости и прочности должна с легкостью рассекать волос, тут наверное и зацепы не нужны - в положительном тесте на рез волоса, последней разрезается всего лишь от давления, создаваемое собственным весом.
Переработать сталью на твердом абразиве - для меня это несуществующее понятие. Можно устать и сделать ошибку - закруглить режущую часть и тогда наверное (!) кромка может елозить по волосу и не резать (вообще вроде был такой тест хорошей остроты "скольжение на пучке волос"), но нет проблемы наделать новых ресничек...ну надави немножко или наведи суспензию, выдавится или сточится немного металла и реснички снова появятся. Сто раз смотрел в микроскоп на увеличение много больших 200крат - после камней на кромке всегда более-менее похожая картинка и всегда есть зацепы/микрозаусенка/реснички, больше-меньше но есть. А вот до 200крат куда более разнообразная и информативная картинка.
Нужна нам гладкая поверхность? Да не нужна она для реза волоса, за исключением последних 50мкм кромки - именно такая примерная толщина волоса, в который врезается кромка и которой ничего не должно мешать проникать в него, т.е. не должно быть шероховатостей на фаске (углубления разумеется мешать не будут, но в них будет скапливаться влага - см. далее). Уделить особое внимание этим последним микрометрам помогает практика микроподвода - один слой изоленты и последняя треть фаски Ваша, а это уже толщина нескольких волос. Но лучше конечно когда вся поверхность фаски проработана хорошо, потому что нам стойкость нужна, для чего надо не только уплотнить структура метала (сделать наклеп), но и в истинном смысле заполировать поверхность для химической устойчивости - от коррозии (полировка и на микроподводе идет, но чем больше поверхности "закрыто" от влаги тем лучше). Опять же, можно предположить, что чем дольше мы будем уплотнять и полировать, тем лучше. В разумных пределах конечно. Тогиси думаю со мной согласны. Пастами тоже можно хорошо отделать кромку, но такого уплотнения кромки (да и всего остального), как после камней не будет, поэтому заточка состоится, но не на долго. Пастированного ремня это не касается, если он применяется после камней, по нужде и дозировано.
Также не стоит забывать, что даже за самой суперпупер доведенной кромкой надо ухаживать и хотя бы насухо вытирать, иначе коррозия, разрыхление поверхности металла и затупление.
Важен ли угол заточки? Безусловно, и он задан. Понятно, что чем он тупее, тем труднее острию проникать в объект, но таких тупых углов в бритвах видимо не предвидится. Переточка бритвы, обычного холлоу граунд, о клине даже не говорю, с 4 (!) слоями изоленты практически никак не отражается на бритье, пробовал и на больше слоёв - там уже разница чувствуется, но кому надо столько слоёв не на клине...
В общем, изначально вопрос был о внешних критериях кромки, дарующей комфортной битье. Один из вариантов был предложен - кромка "в нитку" и гладкий микроподвод. И если меня спросят на каком увеличении следить за ситуацией на кромке, отвечу - 20-30крат когда опыт есть и 150-200 когда его нет, но можно обойтись и без микроскопа и научится "читать" тактильные тесты. Большее увеличение нецелесообразно. Реснички существуют независимо от нас и их всегда можно обновить, а вот геометрия кромки и её свойства (в пределах возможностей стали) только в наших руках. Всё ИМХО.
АндреюАлександровичу, Дмитричу, 1shiva, OldTor, gromootvod69 и всем остальным спасибо за развитие темы и иллюстрации. Было полезно. Надеюсь прирастем и практикой.
С уважением, Александр Энд.
quote:Originally posted by oldTor:
выглядит как будто _вогнутой_ слегка.
Просто как информация к размышлению.
Доводочный подвод на малых углах заточки может выдать эластичность как тонкий спуск у бритвы - вроде как отгибаться при доводке и выпрямляться при снятии усилия. На это особо обращаю внимание после предварительной заточки на тисочках или после наклейки ленты - клинок встаёт на РК, что может вызвать изгиб подвода при приложении усилия.
Всегда внимательно отношусь к нажиму при окончательной доводке.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Доброго здравия ВСЕМ! Прекрасные фото Ярослав...и на первых (где без "нужных рисок" мне показалось (а может такой свет поставлен) что на самой РК как будто получился завал, или как бы скругление (хотя где ему взяться то..., наверное мне только это кажеться) .Фото с "нужными рисками" вообще просто ШЕДЕВР домашней микросьемки!!! насколько рельефно , ну прям 3D формат. А комментарии к фото подробны ясны, и понятны,- не зря говорится "понимающий человек-понятно излагает"
Энд-- великолепно написанный объемный и содержательный пост, из которого понятно, что не стоит зацикливаться на чем то одном, нужно все время расширять свой горизонт познаний и навыков, обязательно подкрепленных практикой.
Провел несколько экспериментов с перерезанием волосов....Гравюра о которой писал рана (Блек с водой на финише) побрила уже меня третий раз, после чего перерезал волос-на фото. Срез чистый без "лохмотий", диаметр волоса 39-40мкм.
...про углы и рез волоса....Резал намедни шкатулку косячком из Труд ачи 49года вып. и где то поймал пару абразивных частиц прям на РК. ну переточил. сразу на кутикуле далее сланец твердый с суспензией, волос НЕ перерезаетс, а срезается с "отщепом". далее финиш на том же Блеке с той же водой. волос перерезается в 3-5мм, хоть и не так "безшумно как Гравюрой...но угол то заточки не менее 35 градусов (после Блека 2 проходя по чистой коже -убрать "мусор" с РК для фото. хотя эта часть поста к бритвам не имеет отношения но...., а впрочем снесу ее позже.
Всем теплых мирных дней!
Хорошая демонстрация влияния угла заточки на рез. Спасибо. Но в бритвах наверное актуальнее не увеличение угла - пару-тройку слоев изоленты не сильно завышают угол, а уменьшение - когда сильно стачиваем обух. По идее чем острее угол, тем острее и бритва, но где тот предел когда нужно остановиться и есть ли смысл это делать вообще, т.е. когда сильно стачиваем обух (подчеркиваю сильно, т.к. легкая переточка не сильно снижают угол) - это улучшение реза или ниего не происходит? Интересен отзыв людей кто точит постоянно без изоленты - повышается ли качество бритья при стачивании обуха? Я всё же предпочитаю не заморачиваться с этим и сохранять внешний, исходный вид бритвы (антиквариат всё таки) и заострение делать не снижением угла, а тонкими камнями и малым давлением.
quote:Originally posted by Энд:
Интересен отзыв людей кто точит постоянно без изоленты - повышается ли качество бритья при стачивании обуха?
На Холлоу при стачивании обуха происходит пропорционально стачивание полотна по ширине - ТЕ угол не меняется
Спрошу по-другому, если сточить только обух - при избыточном давлении на него или специально, а потом сделать фаску - как это скажется на бритье? И надеюсь здесь это не оффтоп.
quote:- это улучшение реза или ниего не происходит?
Если все "процессы" стачивания толщины обуха и ширины клинка происходят ПРАВИЛЬНО, то угол в РК меняться не должен, и изменения чувствуются только в уменьшении упругости (если это не клин) наверное. А вот у бритв "изнасилованных" -точенных с давлением на обушок стачивается он совершенно непропорционально, и тогда уменьшение угла РК приводит на жесткой щетине к низкой стойкости РК бритвы (завороты и микросколы). Посему и приходится изголятся с изолентой, дабы вернут нужные пропорции при заточке. Один слой использую часто, два редко, три 1 раз-точил для мужика с щетиной как у дикого кабана. С 3мя слоями угол заточки РК выдержал без переточке около года (правилась бритва за это время на чистой коже и два раза на коже с пастой подправлялась слегка
quote:тогда уменьшение угла РК приводит на жесткой щетине к низкой стойкости РК бритвы (завороты и микросколы)
ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой? Никогда не приходилось работать с сильно-сильно сточенными обухами, но есть посредственные бритвы, которые как ни точи бреют так себе - ни заминов, ни выкрашивания нет, тест на волос проходят, поэтому размышляю, можно ли изменением геометрии улучшить бритье или уже не судьба...
quote:ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой?
У каждого типа стали с ее ТМО есть критические углы, меньше которых надежно они режут только воздух,....так я думаю
quote:Originally posted by Энд:
ну вот прям так заметно падает стойкость и нельзя наклепом укрепить кромку, чтобы и острой была и стойкой? Никогда не приходилось работать с сильно-сильно сточенными обухами, но есть посредственные бритвы, которые как ни точи бреют так себе - ни заминов, ни выкрашивания нет, тест на волос проходят, поэтому размышляю, можно ли изменением геометрии улучшить бритье или уже не судьба...
Раз на раз не приходится. И это подтверждает сказанное Игорем:
"У каждого типа стали с ее ТМО есть критические углы, меньше которых надежно они режут только воздух..."
Кроме того, встречая зёрнышко камня под другим углом атаки, нежели обычно, получить прямо-таки такой же как обычно на том же сете характер шероховатости РК, характер реза - сразу может и не получиться. А идентифицировать на таком уровне _причину_ разницы не так просто. Разницы не остроты, естесстно, а именно характера РК, характера бритья ею.
Для меня правда куда большей проблемой в восттановлении старых бритв является не уточенный обух (такие стараюсь просто не брать - накушался уже достаточно проблем с ними), а каверны на РК. Самая засада, что мне такие попадались и на бритвах "складского хранения", причём _в масле_
- видимо неаккуратно нанесено, или стёрто частично при упаковке или ещё что, но и у таких бритв попадаются отдельные очаги коррозии.
И лажа в том, что геометрия-то в порядке, но с РК приходится иногда убрать и 2\10мм. и даже больше (хотя от таких стараюсь отказываться сразу). Потом начинаешь точить, но уже заточка идёт фактически затрагивая ребро жёсткости:
А там, если бритва не ровной, а интересной какой формы - толщина немного гуляет на разных участках частенько, и фаска мало того что выходит не очень-то равномерной по ширине, так ещё и в принципе широковатой.. И иногда, такое ощущение, что уже и сталька там малость помягче и "повязче" в не самом хорошем смысле слова..
С уважением.
gromootvod69:
Уважаемый Игорь, спасибо за отзыв! Полоска на фото, по-моему просто от источника света - РК к нему практически направлена. Завала там нет, - если косячу и создаю его, то выглядит он по-другому - как случится, постараюсь отфотать.
Спасибо за обзор по углу среза волоса! У меня сходные наблюдения от реза волоса кухонника их широгами, с доводочной фаской под 36+- градусов. Ну может чуть грубее - я доводил на вполне рядовом транслюценте с маслом, как обычно. Пробовал правда уже давно и как-то не сообразил сфотать, да и не выходит у меня так волос отфотографировать - надо приноровиться. Кстати, а как Вы толщину волоса меряете? Есть какие-то нюансы?
С уважением, Ярослав
Не судьба значит, можно смело экспериментировать или подарить кому-нибудь. Сильно изъеденные коррозией бритвы не точу - все равно сколы будут. А вот с этим:
quote:И иногда, такое ощущение, что уже и сталька там малость помягче и "повязче" в не самом хорошем смысле слова
возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.
quote:Кроме того, встречая зёрнышко камня под другим углом атаки, нежели обычно, получить прямо-таки такой же как обычно на том же сете характер шероховатости РК, характер реза - сразу может и не получиться. А идентифицировать на таком уровне _причину_ разницы не так просто. Разницы не остроты, естесстно, а именно характера РК, характера бритья ею.
В самую точку! Иногда этот нюанс является трудо-времязатратным препятствием для получения желаемых характеристик РК бритвы, и Вам удалось очень чётко его сформулировать, за это спасибо, а так же спасибо за классную картинку бритвы в сечении-очень полезная иллюстрация для нашего дела.
Полностью солидарен с Вами Ярослав по поводу мороки и борьбы с нашим злейшим врагом - коррозией (будь она неладна падлюка-сколько крови она выпила нашей, ууууу..), и по поводу вязкости-твердости при уходе вверх к обушку-тоже заметил, что не в лучшую сторону изменения.
А волос меряю старым добрым механическим советским микрометром с ди апазоном 0-25мм., правда пришлось основательно повозится с его регулировкой, для проверки имею несколько КМД с лаборатории заводика,так что в точности уверен. А так как волос-субстанция мягковатая, то для изучения процесса мерил сначала прям под микроскопом, чтобы учесть поправки.Так что разброс может 2мкмк туда сюда.
С уважением Игорь
quote:Originally posted by Энд:
. Сильно изъеденные коррозией бритвы не точу - все равно сколы будут.
возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.
Поскольку в ТО я ничего не понимаю, и сделать с этим ничего не могу, то это для меня вопрос закрытый, но что касается коррозии - иногда попадаются интересные бритвы, которые хочется восстановить, и часто таки удаётся вывести коррозию и ползущие дефекты остановить. Но не всегда, конечно.
gromootvod69:
Спасибо за информацию, пора и мне обзавестись микрометром)
С уважением, Ярослав
quote:Originally posted by Энд:
возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить
Не получится - бритвы в соляной ванне калятся - при закалке на воздухе кромка сгорит
Отпустить перекалёную ещё можно - имею такой опыт - а закалить готовую нет ...
quote:Originally posted by Энд:возможно поможет сточить поганый слой и заново закалить. Но это теоретически, сам не пробовал.
quote:Originally posted by aptekar113:
Не получится - бритвы в соляной ванне калятся - при закалке на воздухе кромка сгорит
Отпустить перекалёную ещё можно - имею такой опыт - а закалить готовую нет ...
давайте уже перестанем советовать то, что сами никогда не пробовали
и обсуждать термичку и реставрацию в теме про тонкую заточку и доводку бритв
quote:Originally posted by oldTor:
пора и мне обзавестись микрометром)
зачем?!
В хозяйстве пригодится)
Кстати, у меня тут возник некий диссонанс - мне казалось что я уже распробовал арканзасы с маслом (Игорь, с водой, каюсь, ещё не успел попробовать по Вашему примеру, но обязательно опробую и сделаю обзор, как руки дойдут) в плане доводки бритв, но вот на последнем примере, когда я сначала довёл на нём очень чистенько и без рисок, подойдя к этому куда тщательнее обычного - т.е. работа круговыми и вдоль РК была не некоей малой составной частью доводки, а отдельным этапом, можно сказать, в конечном итоге я получил, нанеся рисочки впоследствии, очень непривычный результат.
Уже пару раз побрился этой бритвой и оба раза получил сходные ощущения и результат - ощущения от РК, доведённой на арканзасе отличаются от получаемых обычно. Обычно, кромка ощущается как бы кучей мелких точечных прикосновений к коже, но гладеньких. Сейчас вышло по-другому - при бритье кажется, что ведёшь по коже что-то реально дико острое, но без ощущения "жёсткой фольги", как после пигментов, например. При том, очень близко ощущение от бритья, с финишем на чистой твёрдой накаяма, притёртой не только что, а, скажем, недельку назад и уже побывавшей в работе, но и не такое мягкое, как если бы она была притёрта, скажем с пару месяцев назад и увела выгладиться совсем сильно.
Правда и арканзас не самый рядовой использовался, надо будет попробовать и на других, а потом опять вернуться к этому и постараться повторить, ради идентификации разницы, если она будет (в чём я практически не сомневаюсь, ранее, при чуть другом типе доводки, разница явно вылезала).
Комфортность бритья я оцениваю очень высоко, чистоту бритья - эталонной: проводя подушечками пальцев "против шерсти", я начал ощущать что что-то отросло сколько-нибудь заметно, через практически сутки +- час. Для моей щетины это показатель. При не особо чистом срезе, но комфортном бритье, подобный "отрос" наблюдаться может в диапазоне, примерно 6-15 часов после бритья, в зависимости от состояния кожи и прочих нюансах, в тех случаях, когда доводка бритвы мною оценивается, как удовлетворительная, на твёрдую 4.
Вот такие расклады.
И спасибо Вам, Игорь, за наводку, как ещё попробовать арканзас!
С уважением.
P.S.
Любителям супер-минимальных сетов камней это должно прийтись по душе - достаточно одного хорошего арканзаса, и проблема доводки решена, если как следует потренироваться. Ну правда идея не самая свежая - я уж года два об этом говорю)
quote:и проблема доводки решена, если как следует потренироваться. Ну правда идея не самая свежая - я уж года два об этом говорю)
....ключевые слова тут- "если как следует потренироваться".... Искренне рад Вашему успеху и впечатлениях от бритья, может теперь многие пересмотрят свое отношение к тонким Арканзасам, и не только к ним, но и к методам работы на тонких доводочных камнях, и главное - всегда надо двигаться вперед, а не останавливаться только потому, что кто то сказал, что так вот нельзя, даже если это будут самые авторитетные (с вашей точки зрения) люди. Путь состоит из движения вперед, и только.
Удачи и успехов ВСЕМ!
quote:Любителям супер-минимальных сетов камней это должно прийтись по душе - достаточно одного хорошего арканзаса, и проблема доводки решена, если как следует потренироваться.
quote:может теперь многие пересмотрят свое отношение к тонким Арканзасам, и не только к ним, но и к методам работы на тонких доводочных камнях, и главное - всегда надо двигаться вперед, а не останавливаться только потому, что кто то сказал, что так вот нельзя, даже если это будут самые авторитетные (с вашей точки зрения) люди.
так-то да, но дело не авторитете, а в огромном их опыте, подтвержденный столетиями, который говорит, что финиш на Арканзасах - это для ножей и инструмента, а для бритв - сланцы. Особо рукастые, везучие на качественные камни и любящие острые ощущения могут все дела сделать и на Арканзасах, но рекомендовать остальным...особенно новичкам...надо очень осторожно и обязательно упоминать, что если добавить после арка сланец, то скорее всего комфорт будет выше. Методом проб и ошибок может случиться, что сланцы с арками могут поменяться местами,но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь тонко работающий сланец.
quote:Originally posted by Энд:так-то да, но дело не авторитете, а в огромном их опыте, подтвержденный столетиями, который говорит, что [b]финиш на Арканзасах - это для ножей и инструмента, а для бритв - сланцы. Особо рукастые, везучие на качественные камни и любящие острые ощущения могут все дела сделать и на Арканзасах, но рекомендовать остальным...особенно новичкам...надо очень осторожно и обязательно упоминать, что если добавить после арка сланец, то скорее всего комфорт будет выше. Методом проб и ошибок может случиться, что сланцы с арками могут поменяться местами,но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь сланец.[/B]
По сравнению со сланцами, арканзас несколько позднее стал использоваться в таком качестве... просто потому что его в европе куда как позднее узнали. И при том, сколько старых добытчиков арканзасов, да и их европейских партнёров, чётко указывали его область именно как бритвенного камня, помимо прочего.
Про сланцы, в т.ч. после арканзаса, никто, разумеется, ничего не отменяет. Просто часто приходится читать о том, что на арке не удалось очередному любителя опасок довести бритву, из чего он и его круг общения, частенько делают далеко идущий вывод, что это "неправильный подход". А это несправедливо по отношению к такому замечательному камню.
Я так считаю - если не удалось на чём-то финишном довести, то надо искать причину прежде всего в себе, затем в качестве стали и ТО обрабатываемого клинка, а потом уже в камне. Это более добросовестно, чем обычно мы видим. А то все понакупали камней м уже "великие заточники". А мимо тренировок и пытливости в поисках подхода, никакие камни не спасают.
Кстати, а разве кто-то тут рекомендует новичкам доводку бритвы на арканзасе? Или разве любой обзор автоматически подразумевает обращение к новичкам? По-моему это совсем не так.
Ну а если мне задают вопрос "а бритву можно довести на арканзасе?", мне что, говорить "нельзя" просто потому, что это непросто? Так любое дело не просто)
quote:но всё же традиционная, отработанная столетиями схема заточки предполагает на финише иметь сланец.
Я совершенно не ратую о том, чтобы пренебречь столетним опытом.....к стати один из первых моих постов на Ганзе была попытка озвучить воспоминания более 25 летней давности, когда я только начал пользоваться опаской и застал еще много дедушек, которые пользовались ими всю жизнь. Я их расспрашивал о "технологиях". И очень многие использовали кругообразные движения при заточке-доводке, многие говорили о том,что полезно иметь доводочный камешек с седлом (с аккуратно образовавшимся, а не крывым и горбатым),-таким образом получался автоматическое повышение угла заточки без использования изолент-их просто тогда не было=это был ИХ интуитивно наработанный опыт.... и помню как меня за сии россказы подняли на смех. Мол авторитетами рекомендовано "только на зерно" и только "ровный" камень. Я же НЕ предлагал это отменять, а только лишь дополнить ДРУГИМИ сведениями. Но у нас люди очень быстры на критику других, зачастую даже не то что не удосужившись проверить предложенное самим, а даже и не особо задумавшись о предложенном, идет " в разрез с мнением" -значит неправильно, и точка.
Заточка инструмента это не прыжок из самолета, когда задумавшись прыгнуть с парашютом или без, и сделав неправильный выбор можно уже не получить больше шансов на дальнейшие эксперименты. Никто не мешает пробовать и решать самому, что в данном конкретном случае предпочтительнее ИМЕННО ДЛЯ ВАС. Финиш на Арках не во всех случаях подходит для бритв, как и нет впрочем единственно верного , одного варианта.....ну не люблю я ортодоксальность в ремесленных делах=не тут она нужна думаю, НО это только уж после приобретения каких то базовых знаний и навыков...
...К тому же 150 лет назад вряд ли была возможность подготовить поверхность того же Арканзаса так качественно как сейчас, и проконтролировать процесс доводки мелкоскопом, сделав соответствующие коррекции и т д. В общем -творите,выдумывайте, пробуйте! ... путь=это движение.....
Коллеги, я лишь призываю к корректности и осторожности, именно потому что арканзасы отличные камни, и если не давать точной инструкции, то потенциал этих замечательных камней так и не останется раскрытым. А точность заключается в том, что пользователю сообщается информация, что можно получить комфортнобреющую бритву на арканзасах, но путем длительных тренировок и наличия хорошего камня, а пока не научились используйте пожалуйста на финише сланцы. Пользователь потом сам выберет, как ему комфортнее.
Я уже не раз писал, что не ориентирую свои обзоры на "обычного пользователя", но пишу для тех, с кем можно продуктивно обмениваться информацией на том уровне, на котором мне интересно работать.
Для обучения новичкам есть достаточно информации.
Не зря ТС первой части этой темы, написал в заглавном посте:
"Предлагаю начать такую тему, взамен общей "заточка опасок", закрытой Николаем (с чем я согласен).
Предлагаю начать обсуждать нюансы тонкой заточки и доводки, ибо по моим последним наблюдениям не существует универсальных методов для всех бритв на предпоследней и последней стадии заточки. Каждая бритва "взбрыкивает" по своему. И если одна с удовольствием доводится на сланце, то другая и близко к себе сланец не подпускает, и соглашается только на арканзас. И потом, помните, вроде бы согласованное суждение, что пасты для бритв - дурной тон. Беру смелость заявить, что этот вывод преждевременен. Не потому, что он вовсе не верен, а потому что попалась такая бритва, которая согласилась окончательно довестись только на зеленой Дововской пасте, нанесенной на мягкий деревянный притир. И никакие японцы не помогли. Только два арканзаса и паста смогли с ней справиться на финише. Бритва, кстати, из Шеффилда середины 20-го века.
Так вот, в силу моей гипотезы о том, что универсального способа, подходящего для всех бритв, не существует, предлагаю эту ветку наполнять своими наработками в каждом конкретном случае. Теперь, я склонен считать, что затачивать бритву нужно не только соблюдая правила, но и спокойно относиться к тому, что от этих правил нужно спокойно отказываться, если они не дают результата.
Хорошего всем бритья.
Если сообщество посчитает, что эта тема будет пустышкой, можно ее спокойно удалять, но тогда хорошо бы обозначить место, куда можно постить отчеты о наработках.
Всем хорошего бритья, мужчины!"
Если считаете, что мало информации для обычных пользователей и новичков, то что мешает создать отдельную тему для них?
Кстати, очень много полезного есть для такой темы с самой старой теме о заточке опасок в этом разделе - оттуда вполне можно сделать выжимку. Тем более, что мало кому, особенно из новичков, свойственно юзать поиск - всем любопытнее читать "свежие" темы. Мало кто "роет старьё", только те, кому действительно надо...
Если мы знаем, что велика вероятность получить отрицательный результат, то мне кажется правильным предупредить об этом и дать некоторые инструкции, повториться лишним не будет. А вообще, разнообразие - источник решений, давайте двигаться дальше, "творить,выдумывать, пробовать!".
Итак, памятуя дискуссию о "ресничках")) постарался в сегодняшних своих пробах уделить им максимум внимания.
Да, учитывая пожелания, отдельно указываю, что новичку забивать этим себе голову не надо, особенно если пока что вопрос стоит так, что лишь бы вообще дойти до прохождения бритвой теста на рез волоса.
Но просто почитать, думаю, будет полезно - часто когда-то прочитанное, когда приходит время и наработаны навыки, всплывает и способствует... Как минимум помогает учесть, с каких разных точек зрения можно рассматривать те или иные вопросы и проблемы.
Но продолжим.
Итак:
Для начала, убрав каверны и с "переменным успехом" обдирая бритву, сформировал фаски по-новой на старой американской бритве, по-моему, из сильвер стил.
Далее продолжил на стационарной ботан. Получилось вот так:
Считаю, очень недурно после cerax 707 и на фоне первых опытов на стационарной ботан - вышло почище.
Далее я взял оохиро в качестве основы и тэнзё нагура. И получилось очень даже ничего так:
А далее, несмотря на то, что оохиро мягковат для финиша, поработал ради интереса на нём чистом, резко убрав давление и так небольшое. Движения сменил и получил тонюсенький выход на РК в другом направлении рисок:
И да, под меньшим увеличением и зумом, выход на РК заметен, как повышение угла, которое и произошло - специально сделал три фото в разном свете, от никакого до блёклого:
И вот тут, я никаких "ресничек" не наблюдаю - есть собственно тонкая заточка с повышением угла. Ничего более. Тем не менее, так можно было оставить - волос режется как надо, всё удовлетворительно.
Но было интересно сделать лучше, к тому же хотелось для себя прояснить некоторые аспекты.
Продолжил я с томо-нагура на накаяме.
И вот тут, "реснички", дающие после камня определённый рез волоса и разительную перемену в качестве такового после упорядочивания и приглаживания их на чистом ремне, уже постарался поймать на фото.
Сначала, фотографируя как обычно, мне не удавалось ничего рассмотреть, видно было только живьём, активно крутя микроскопчик, но не на фото. Точнее на втором и третьем есть намёк, если заранее знать, на что смотреть. На первом это не различимо:
Потом всё-таки удалось найти ракурс, при котором РК направлена к источнику света, как бы "разрезая его" под неким углом - один и тот же ракурс, микроскоп не двигал, двигал только свет:
Ну и вот видны "отогнутые", ещё не упорядоченные ремнём реснички на фаске:
Обращаю внимание на то, что легко спутать характер зоны РК в первом случае - после оохира, и втором, после накаяма. В первом более "как бы" гладенькая зона РК с более чёткой рисочкой, а во-втором, "как бы" более грубо, а рисочка более явно оформленная, но торчит как бы "за пределами" РК и "зубчик" менее резкий, как оплавленный, как бы "каплевидной" слегка формы.
Собственно, в чём итог и смысл этой пробы: на данный момент своего опыта, я считаю, что в первом случае, с повышением угла лишь (как и в случае с недавним обзором о доводке на арканзасе круговыми, без направленных рисок на РК), прирост _разницы_характера_реза_ кромкой после направки на чистом ремне, минимален - мы просто добавляем выглаженности тонкосведённой кромке. Т.е. если после подобной работы волос ДО ремня режется совсем скверно, то "чуда" после чистого ремня ждать не стОит - острота, "чёткость" что ли, реза, прирастает, но не будет качественного изменения характера реза. Если режется удовлетворительно такой РК до ремня, то после буквально 15-30 проходов по ремню, всё становится очень и очень хорошо.
Во втором случае, когда есть собственно направленная риска и "реснички", волос перед ремнём может резаться слишком "цеплюче" и резко, но после чистого ремня, качество реза прирастает ощутимо, и _меняется характер_реза_.
Вот собственно это мой самому себе ответ, точнее иллюстрация такового, на многие вопросы и непонятки с нюансами характера РК и реза волоса, характером такового.
Про такие моменты много писали и говорили в первой части этой темы ещё год-полтора назад, тогда стал рыть в этом направлении, и очень помогли ссылки. Ну и постепенно старался всякое пробовать и собрать в некое целое, сформировавшиеся представления о вопросе. Ну что вышло, то вышло.
Ну а так ли это, подтвердится ли это пробами других - посмотрим.
P.S.
Т.е. говоря кратко, в зависимости от техники доводки и имея некую разность в характере работы камней используемых нами на окончательном этапе, можно по характеру реза волоса или попыток этого реза, ДО ремня, прогнозировать в какой-то степени, а иногда и довольно точно, конечный результат, что экономит время и позволяет получить более предсказуемый итог.
Интересно, спасибо, но при какой заточке бритье лучше? Смею утверждать, что после оохира лучше, пусть и режет до ремня хуже. Ресничек Вы там не увидите - они на увеличении большим 600крат или надо хитро выставить свет (если я правильно понимаю термин "ресничка"). А то что после накаямы, так это просто мелкие зубчики как после арканзасов (при "среднестатистическом" умении пользования) - такая кромка, по моим наблюдениям, если будет брить, то жестко и агрессивно, возможно даже драть волос. Так что с бритьем на лице? Может я опять чего-то не понял
Ярослав, ещё просьба - пишите пожалуйста что было до финиша (т.е. весь сет), Вы же понимаете, что качество финиша зависит от предыдущих этапов заточки.
Так я вроде указал, что был серакс707, стационарная ботан а потом уже оохиро с тэнзё, затем чистый. А потом захотелось сделать иначе и последние операции переделал на накаяма с томо. Правда да, забыл упомянуть, что конечно на чистой накаяма под конец тоже поработал, но это вроде как само собой разумеющееся.
Наверное возникнет вопрос, как это ботан сразу после серакса, но тут всё просто - это та самая бритва из последних постов темы о грубой заточке - серакс её кушал очень щадяще и под конец я достаточно зачистил фаски, чтобы сразу перейти на стационарную ботан, правда с весьма насыщенной суспензией, так что ботан справилась с результатами серакса, без промежуточных камней. Хотя сначала я предполагал взять хиндостан с суспензией yellow coticule, но по результатам тактильного контроля кромки после серакса - передумал.
Лучше может быть и тот и другой вариант, смотря для какой бритвы и как больше на ней нравится конкретному юзеру. Это просто разные немного варианты.
Недавно делал на одной старой немке первый вариант - очень даже понравилось. Но она совсем другая - лёгкая, узенькая, с довольно "злой" сталькой.
А тут сталька более вязкая, бритва сама по себе более громоздкая, широкая и подводы в целом пошире, таким бритвам лично мне чаще нравится делать второй вариант - чётче ощущается контакт РК с кожей... Это "ощущенческое", субъективное, часто делаю выбор как и чем сделать доводку, уже в процессе, на основании впечатления от поведения клинка. Но почему бы не попробовать и так и сяк, тем более что хотелось как раз обзорчик соорудить.
Спасибо. А в переходе с 1000 (кстати неплохо было бы вставить эту исходную картинку) на суспензию ботан-нагуры нет ничего удивительного - нормально затирает, если надавить немного, правда и кромку долбит, при работе на самом ботан-камне действие помягче. По идее потом всё равно тензё - дочистит. В общем схемку записал.
Да не за что совершенно. Простоя привык что 707-й даёт результат несколько грубее, чем другие мои водники, а обдирает скорее или так же - по крайней мере на бритвах. Ну а тут вот так получилось.
Бреет бритва нормально, вроде как раз получилось её некоторую вязкость и вялость в заточке, компенсировать. Вполне симпатичен и рез волоса и бритьё. Притом оно мне не показалось жёстким по ощущениям, не говоря уж о собственно резе - на морде лица несколько мелких повреждений, по ним шёл осторожно, но не чрезмерно - не почувствовал и там дискомфорта ни в процессе, ни после - уже несколько часов прошло - всё что могло бы проявиться, уже проявилось бы.
Хотя не считаю, что выполнил доводку совершенно оптимально для этой бритвы - думаю можно лучше сделать. Просто сложно уйти с головой в процесс и заниматься сугубо доводкой, когда прерываешься на фото надолго да ещё телефонные звонки отрывают - несколько теряется нить процесса.
Насчёт ресничек и зубчиков\рисок - а как Вы сформулировали бы, что есть что, как возникает и в чём принципиальное различие, какой процесс больше участвует в появлении одного и какой - другого?
Кстати, а ту статью про реснички так никто и не нашёл?
P.S.
Картинок после обдирочных камней я уже выставлял достаточно много, ничего особо нового интересного я в микроскоп живьём при контроле не увидал, чтобы тратить время на это.
И уж простите, но я ж не писатель да и не учебник пишу, что подразумевает куда как более тщательное выверение текста и подбора иллюстраций, могу что-то и пропустить, стараясь донести мысль, которую считаю главной для конкретного обзора)
Тем не менее, писать обзоры предпочитаю так, как сам считаю нужным, а не по некоей схеме или по указанию "редколлегии"))
Не, ну охота конечно и мне, каждый обзор превратить в конфетку, сделать и фото камней, которыми пользовался с тем количеством и консистенцией суспензии, которую наводил, и отсылок дать на прежние обзоры или сторонние ресурсы или ссылки на источники давать, которыми пользовался, и отдельно конкретизировать предполагаемую аудиторию, но мне кажется, что в формате форума это как-то чрезмерно.
И трудозатратно.
Предполагаю, что основные участники темы и обсуждений конкретных вопросов, не теряют нить обсуждений, а если что, могут и в другие темы слазать, в т.ч. старые, благодаря чему можно не начинать каждый обзор как заново, и не писать вводную часть)
С уважением.
Любые определения удел знатоков и профессионалов, коим не являюсь. Внешние отличия в форме и размере - реснички или зацепы - это очень мелкие образования на зубчиках, которые образовали риски, выходящие на кромку. На мой взгляд, ресничка - это остаточное от заусенца на микроуровне. Фото у АндреяАлександровича было зачетным. Правда я думаю что при высоком уровне заострения можно обойтись и без них (некоторые бритвочки тому пример), но в целом их полезность для бритья волос мне очевидна.
Дмитрич на каком-то сайте писал про них - knife...как-то там назывался, но возможно я путаю. 1shiva ссылку на старое пособие давал на предыдущей странице, там же vlad-kram давал ссылался на бабушку 1shiva, которая наводила реснички, надеюсь мы все говорим об одном и том же.
Я не считаю себя профессионалом или знатоком, максимум "продвинутым юзером", но тем не менее, осмелюсь хотя бы предположить, что если зубчик\риска, происходит в первую очередь засчёт абразивного воздействия, тогда как "ресничка", является продуктом скорее пластической деформации, наволакивания, и отчасти сходным с процессом появления заусенца.
Разницу же в характере получаемого эффекта, вижу в первую очередь в том, на каком уровне эти процессы происходят и при каких режимах работы - конечно можно и заусенец, идентифицируемый именно заусенцем, вытянуть субмикронными абразивами (даже очень твёрдыми, несмотря на то, как многие отрицают сам факт пластических деформаций, хотя видят заусенку при каждой заточке), или арканзасом, или даже сланцем, но как правило, это следствие нарушения режимов работы для данного этапа - например чрезмерное давление, или даже просто чрезмерная нагрузка на РК, возникающая вследствие и других причин, необязательно исключительно от того, что затачивающий передавил.
Т.е. мы с Вами сходимся в том, что явление ресничек и заусенки - сходное по, скажем, механике. Но, как показывает моя практика, в т.ч. сегодняшняя - это не обязательно _остаточное_ явление заусенки (как часто бывает на ножах, с другими углами и давлением и иной эластичностью фаски - либо там просто ошибаются принимая одно за другое - может ресничка и остаточное явление заусенки вообще разные вещи?).
Реснички могут быть, считаю, с тем же успехом, и _новообразованием_, которое можно создать или НЕ создать более-менее подконтрольно.
Отчасти это кореллирует с наведённым зубчиком. Но вот где граница собственно зубчика от риски, а где вытянутой ресничкой - хороший вопрос. Мне казалось, что в сегодняшнем обзоре мне удалось хотя бы отчасти показать элемент этой разности - риска на повышении угла, где ничего на РК больше не "топорщится", и собственно зубчик или ресничка, я считаю, что именно в данном обзоре именно ресничка - торчащая как бы "за" пределы РК, немного выступающая за таковые.
С уважением.
P.S. Если я не передавливал и работал с суспензиями, то собственно, откуда взяться заусенцу, перед переходом на чистый камень? Его начатки "вымываются", вырабатываются суспензией. Стало быть, по крайней мере в конкретном случае - остаточным явлением заусенки, полученное новообразование на РК никак являться не может. Логично?
quote:сегодняшняя - это не обязательно _остаточное_ явление заусенки
да, мы уже обсуждали это - наволакивание или деформацию можно сделать и мелкой суспензией. Если образно - суспензия распушит зубчик. Поэтому, если пропал нормальный рез и дело не в изменение геометрии (замин, сколы и тд.), то, мне думается и экспериментально подтверждается, что комфортный рез можно вернуть следующими действиями:
1. мелким абразивом - либо пигментом, либо, если не помогло, суспензией тонкого камня.
2. давлением при работе на финишном камне, при котором образуется заусенец (выдавился металл), который потом нужно истончить до минимума. Разумеется избыточное давление создавать не нужно, достаточно веса бритвы или того меньше.
Возможно сочетание всего перечисленного, пользователь будет вбирать по ситуации, по наличию абразивов и приобретенных навыков.
quote:где граница собственно зубчика от риски, а где вытянутой ресничкой
при простом освещении, на увеличении до 200крат (да в общем и более) ресничек не видно.
На подушечке пальца, если правильно понял фразу 1shiva - "притормаживание со "скрипом"" - отсутствие вибрации, как и сыпи при тесте на мокром ногте - это отсутствие зубчиков, а притормаживание/скрип как раз из-за ресничек.
quote:
Лучше может быть и тот и другой вариант, смотря для какой бритвы и как больше на ней нравится конкретному юзеру. Это просто разные немного варианты.
Очень интересная работа, фото отличные, но первое и последнее просто шедевр! Настолько отчетливо видно всю фактуру РК, что залюбуешься просто.Очень порадовало дополнение с короткими характеристиками разных бритв, предлагаю впредь более детально останавливаться в своих постах на описании затачиваемой бритвы, ее так сказать тех.характеристики .
....Вот прочитал Ярослав последние строчки из Вашего поста, и картина возникновения этих "ресничек" как то вдруг вырисовалась в голове во всей красе. словами это обьяснить сложновато, а вот нарисовать на бумаге и выложить фото с комментарием попробую днями. Хотя правду сказать уже такие модели с весьма схожим механизмом возникновения были в теме заточки и не раз, не помню правде где и когда, но были точно.
Согласен, что это не совсем остаточные явления заусенца , скорее как Вы сказали "новообразования" и на Ваших фото подконтрольное их создание как раз весьма очевидно.
С уважением Игорь
quote:Originally posted by Энд:
да, мы уже обсуждали это - наволакивание или деформацию можно сделать и мелкой суспензией. Если образно - суспензия распушит зубчик.
- либо просто чётче его "прорисует". Да, согласен.
Насчёт увеличения - а откуда цифра? Мини-микроскопы у меня до 150-160 дотягивают, при заявленных до 200х.
+ цифровой зум - чем богаты пока что(
Ресничка же необязательно одинакова по размеру всегда и везде, потом я уже упоминал, что на 100х эти явления, сливаются в одну полоску, в которой отдельных фрагментов не разобрать (думаю на нормальной оптике тем не менее должно получиться и при таком увеличении, но это предположение).
Думается, что на разной стали и при люфтах факторов при работе, выборе абразива, СОЖ, консистенции суспензии перед чистым камнем, это явление на РК может быть от явного до неидентифицируемого в этом увеличении с равной вероятностью.
например, при общей ширине фаски равной 0,2мм., мне не удавалось ничего такого рассмотреть через имеющиеся средства - так что ещё и "отгиб" наверное немного разный получается у этого явления и вот при относительно широкой фаске, когда граница спуск\подвод не отражает так сильно свет и не даёт совсем уж засвечивания, что-то видно. Или критичны какие-то мелкие различия в угле заточки, мешающие "на коленке" выставить свет так, чтобы поймать что-то...
Я осознаю ущербность своих оптических приспособлений, поэтому и предполагаю вполне банальные причины.
И тем более, интересно, откуда взята кратность, при которой реально увидеть и идентифицировать с определённой вероятностью явление, именно как "ресничку", а не просто зубчик за счёт рисок, не выходящий за пределы вершины угла схождения фасок.
С уважением.
gromootvod69:
Игорь, рад Вас слышать!
Спасибо за отзыв!
С нетерпением жду рисунков-схем, это было бы просто замечательно.
Про описание бритвы учту, либо буду делать фото - старые часто в том виде, что сказать точно что там изначально было - мне довольно сложно, к сожалению. Но честно говоря, мне кажется, что как раз попытка выявить систему в том, какого типа бритву как актуальнее доводить - наиболее субъективный аспект во всём этом деле - это уже настолько индивидуально под технику бритья и кожу со щетиной.... Вот из этого навряд ли выйдет толк. Хотя... основной посыл вполне вроде органичен - жёсткая "фольговая" сталька, как на многих старых "немках" и, кстати, на некоторых шеффилдах - делать глаже, а более вязкую и большую бритву, от клинов до semi-hollow - "зубчик" почаще и почётче...
С схемами в старых темах сложно - когда надо что-то быстро найти, просто беда - темы разросшиеся, да и саму тему поиск находит только если помнишь более-менее точно название темы...
С уважением, Ярослав
gromootvod69 в посте 197 сообщил:
..."многие говорили о том,что полезно иметь доводочный камешек с седлом (с аккуратно образовавшимся, а не крывым и горбатым),-таким образом получался автоматическое повышение угла заточки без использования изолент-их просто тогда не было=это был ИХ интуитивно наработанный опыт.... и помню как меня за сии россказы подняли на смех. Мол авторитетами рекомендовано "только на зерно" и только "ровный" камень. Я же НЕ предлагал это отменять, а только лишь дополнить ДРУГИМИ сведениями. Но у нас люди очень быстры на критику других, зачастую даже не то что не удосужившись проверить предложенное самим, а даже и не особо задумавшись о предложенном, идет " в разрез с мнением" -значит неправильно, и точка."
В подтверждение высказанного выше - Мне по случаю достался набор из 3-х небольших бритвенных камней: старый котикул, черный и жёлтый эшеры - все одного размера - 5"x1"x1/2" - "походный набор парикмахера"(эхо 2-й ВОВойны - а может и 1-ой). Причём все камни - рабочие, и если кутикул и чёрный эшер - ровные и твердые, желтый эшер - мягкий и имеет хорошее такое седло. Такое седло, скорее всего подтверждает легенду громоотвода69 высказанную выше (я процитировал). Я попробовал поточить узкую бритовку, в принципе нормально, если для конечного финиша - совсем мало лёгких движений если делать - нормально. Возможно и клины тож на камне с седлом можно точить исхитриться. (И не нужны несколько слоёв изоленты при этом - всё зависит от размера седла и ширины клина.)
В итоге я, не имея даже слухов о том, что раньше пользовались на финише доводки бритв эшером с седлом, но видя перед собой такой камень, явно тонкий и финишный, решил поэкспериментировать и эксперименты вышли положительными. МОЖНО Финишировать на тонком камне с седлом, и так, скорее всего, было ранее.
Меня в седловидных привлекает возможность обрабатывать клины. Но совсем не радует то, что у клинов как правило, изогнутые формы обушков и линий РК, а значит вогнутость камня надо тщательно подбирать или создавать, а потом корректировать в процессе работы, а коррекция седловидных камней весьма утомительна, кмк. Хотя...
Я предпочёл для более "обычных" бритв нечто противоположное на первый взгляд - длинные умеренно узкие камни, с выпуклостью к центру, но только по длинным сторонам, т.е. поверхность камня сегмент цилиндра, но не сферы. Сегмент сферы - это удобно для, например, кухонных или иных больших ножей, чтобы всегда следить за пятном контакта как можно лучше, и не иметь большого разброса в нём, при проточке скругления у носика, в отличие от более прямолинейной части РК.
Но вот вопрос как быть с клинами, и как работать на грубом заточном этапе без изоленты - для меня актуален, а то на водниках порядка 1000-ника, да и тоньше, изолента стачивается сама и очень быстро, муторно её менять всё время, да и неприятно, когда она следы на камне оставляет.
Но пока проще чем частая её смена ничего не придумал....
Возможно стОит подумать-таки над профилированием некоторых камней под эту задачу...
Могу ещё добавить, что седло для клина с улыбкой самое то.(наверное) Кстати геометрия седла камня - небольшая центрально-симметричность по диагонали есть в наличии. То есть делался доворот бритвы на выходе.
А грубая заточка и делалась, скорее всего на узких плоских камнях (возможно даже без выхода на РК ?!), с коротким финишем на седловидных.
Вполне возможно, что такие седловидные камни использовались для 1 бритвы только, и даже, может быть, этой бритвой и формировалось такое седло. Ещё раз упомяну - камушек с седлом довольно мягкий.