Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

Вопрос в студию - я правильно понимаю, что термин "хонзан" не относится к какому-то конкретному камню, или месторождению, а используется для обозначения камня, служащего подложкой, основой для применения на них нагур, то бишь наведенных суспензий от определенного рода туфа?
Почему спрашиваю - сейчас тестирую два вида нашего Российского камня в качестве такой основы для суспензии. Пока только первые пробы - но они мне уже сильно нравятся....
Не готов покупать японский камень, пока планирую использовать в качестве "хонзана" камни с нашей территории. Увы, нет опыта, чтобы сравнить с работой на японских камнях \о/
К чему этот вопрос - считаете ли вы возможным, что в качестве "хонзана" может быть использован камень не из Японии?
Или же это бред нуба?

Originally posted by Parktronik:

Вопрос в студию - я правильно понимаю, что термин "хонзан" не относится к какому-то конкретному камню, или месторождению, а используется для обозначения камня, служащего подложкой, основой для применения на них нагур, то бишь наведенных суспензий от определенного рода туфа?

oldTor:
"Хонзан" - это просто "заточной камень". Никакого специального подтекста, что это камень-основа под суспензии нагура или других природных камней - это словечко не несёт.

Originally posted by Parktronik:

К чему этот вопрос - считаете ли вы возможным, что в качестве "хонзана" может быть использован камень не из Японии?

Так и в качестве нагура для заточки бритв могут выступать не японские, а к примеру европейские камни. Весь вопрос в сочетании "бритва-"основа"-суспензия".

Именно.

Применение суспензии на камне - далеко не только японская традиция.

Вон те же Эшеры и не только, нередко, экземпляры приличного размера и пошире (т.е. не супер-узкие и короткие, на основании бытования которых некоторые делают странный вывод о том, что основной типоразмер для бритв был именно таким, что опровергается каталогами, руководствами по заточке и реальными сохранившимися с полной атрибуцией камнями - просто "нормального размера" были дороже и не всем по карману, и крупных кусков породы без изъянов всегда было меньше, чем возможности выпилить из породы более компактное) - шли в комплекте со слуриком такого же камня для наведения суспензии. Того же камня, в смысле породы - не всегда это был слурик прямо от того же куска, что и основной камень - среди старых, точно атрибутированных, встречается такое, что слурик в комплекте немного другого оттенка, немного другой способности к истиранию. Причём попадаются как более мягкие, нежели основной камень, так и такие же или чуть твёрже/плотнее.

Например, 5-дюймовые из старинного каталога - прекрасно виден слурик:
zatochiklinok.ru

Или вот -второй слева в, видимо, родной коробочке и с родным слуриком:
zatochiklinok.ru

Или вот ещё фото из каталога - камни нормального бритвенного размера, т.е. 5,5 и 6 дюймов - со слуриками:
zatochiklinok.ru

Или вот -тюрингец, но не эшер:
zatochiklinok.ru

Если я правильно помню, использование суспензии с европейскими сланцами, применительно к бритвам, упоминается в специальной литературе, как минимум с 18-го столетия. При том применение суспензии природных камней для абразивной обработки в общем в Европе, известно, как минимум с 14-го века. В частности, в стекольном деле применялось широко в шлифовке и полировании.

И это только попадавшиеся мне источники - специально не копал, но, полагаю, что можно запросто углубиться и дальше в историю и найти упоминания. Так как областей обработки, где это было целесообразным и явно применялось - хватало и раньше.

Всем большое спасибо, все по делу, и очень познавательно. Использованием разных суспензий на натуральном камне начал плотно интересоваться совсем недавно, месяц, не более, и сейчас постепенно "вошел во вкус"), так как раньше точил только на синтетиках, ну и доводил на пасте.
Учитывая большое количество разных сочетаний основы и суспензии (а еще ж и тип стали, оказывается необходимо учитывать на каждом сочетании!) - в голове пока что каша. А учитывая, что недавно уяснил, что основанием может служить даже безабразивный камень, на котором без суспензии точить можно лишь наведенной шероховатостью.... . Мамма миа! Придется вести дневник - что на чем и с чем....
Кстати, именно поэтому и снял свое предложение о присылке камня на опробование - буду все пробовать сам и записывать в тетрадочку)
Очень признателен всем, кто взял на себя труд ответить на мои наивные вопросы.

Originally posted by Parktronik:

А учитывая, что недавно уяснил, что основанием может служить даже безабразивный камень, на котором без суспензии точить можно лишь наведенной шероховатостью... . .

Оно так, но не совсем чтобы эдак). Японская поговорка гласит "один камень и 1000 нагур"(с) Так вот под нагуры желательно подобрать абразив, который не препятствует, а помогает их действию. Я пробовал Асано-нагуры атрибутированые на сунгари, байкалите и хонияме асаги. Смотрел результат в оптику. Есть разница и в процессе и в результате.

Так и я пробую на разных основах разные суспензии, и результат тоже разный...
Для меня нынче задача в том, чтобы свести полученные данные в некую умозрительную схему, чтобы четко понимать чего ждать от какого сочетания камня и суспензии. А тут вариантов - как блох на барбоске)

Из последнего пула дешевых полуубитых бритв уже две довел до комфортного бритья без использования паст, чисто на "подножных" камнях и суспензии. Шлифовка на гриндере, полировка войлочным диском, срезание разрушенной кромки на китайском аналоге Тормека, формирование кромки на привычной синтетике и доводка на натуралах с суспензией. Чистый ремень и - пробное бритьё! Конечно убил на это полдня, но доволен, как слон!)))
Просто делюсь радостью)
Да, забыл упомянуть - вначале оцениваю толщину обушка, соотношу ее с сохранившейся частью полотна, если тоньше, чем надо - использую изоленту на обушок или пластик на камень под область обушка и тогда работаю короткими движениями. Пока еще не определился, какой метод мне удобнее - при использовании изоленты необходимо постоянно следить за ее толщиной и своевременно менять. При использовании тонкой пластиковой подложки под обушок такой проблемы нет, но работать приходится очень короткими движениями, что мне пока не вполне привычно и не вполне комфортно.
Если обушок толще, чем необходимо - утачиваю. Если же обушок неравномерный по толщине - ищу с какой стороны он толще и выравниваю его на Тормеке с нужной стороны.

Parktronik:
Так и я пробую на разных основах разные суспензии, и результат тоже разный...
Для меня нынче задача в том, чтобы свести полученные данные в некую умозрительную схему, чтобы четко понимать чего ждать от какого сочетания камня и суспензии. А тут вариантов - как блох на барбоске)

Мне кажется, что такую умозрительную схему построить будет очень тяжело , так как слишком много факторов, которые невозможно, либо очень сложно узнать и проверить в бытовых условиях. Например,
1. в какой форме откалываются частицы от слурика (да, можно увидеть рассмотрев суспензию в микроскоп, но это затраты времени как минимум),
2. природное строение камня-основы будет влиять на то, как эти частицы цепляются за него (и вид камня в микроскоп , кажется, тут мало поможет),
3. стираемость(обновление) основы тоже повлияет, тут появляется
4. подмешивание частиц основы, и
5. изменение структуры камня-основы (которая в п.2)
6. притирка основы.
В итоге - размер средних частиц суспензии окажется чуть больше, чем способен удерживать камень-основа (а он, конечно же, тоже удерживает какой то средний размер частиц)и результат будет другой. Очень много переменных, систематизировать можно, наверное, только то, что есть под рукой.
Кстати, у меня тоже, почему-то, за несколько лет сложилось мнение, не могу объяснить откуда ,что "Хонзан"- это нестирающийся(или почти нестирающийся) камень-основа под работу на суспензиях. ))
удивился, когда прочитал ответ вам выше.

И, возник вопрос про наведенную шероховатость. Имел опыт заточки бритвы на Тибе, мне кажется, что столкнулся именно с ней. Вначале камень работал, суспензия темнела, теперь он просто как зеркало, бритва скользит, нет отклика, суспензию свою выбить его же слуриком очень трудно (можно использовать алмазную пластину, но выбиваются алмазы, другая проблема). Выходит его нужно "взбадривать", заниматься этим не хочется, я почитал обсуждения и решил перейти на что-нибудь более проверенное.

Сейчас у меня есть новый для меня, очень твердый камень, который точит бритву очень медленно (по сравнению с нанивой SS 10000), и я опасаюсь, что камень превратится в зеркало и перестанет работать.
Попробовал обновить поверхность на непроверенном(!) порошке карбида кремния 1000 - за 5 минут камень никак не отреагировал, цвет суспензии тоже ( в отличии от суехиро 320/800/1000/3000 на порошке Jis320), а я сломал стекло.

Вот и вопрос, как проверить на уверенную работоспособность новый камень? Притереть на КК 1000 нереально по времени, есть алмазные пластины 60-100-200-400-800-1200,порошок КК 60-320-1000. Или тереть 2 часа, как некоторые люди притирают яшму? (у меня Charnley Forest из новых)

КК в смысле F1000? Это очень мелкое зерно и на нём "вскрыть" сглаженное не так просто - для этого обычно используют зерно крупнее. Впрочем, возможно, консистенция суспензии получилась жидковата и просто зерно вместо того, чтобы получить нагрузку и врезаться в камень, легко уселось в рельеф притира.

При нормальной консистенции зерно КК зелёного F800 позволяет, например, ту же яшму взбодрить довольно быстро - давеча у меня на это ушла одна порция суспензии. Тоже самое с байкалитом, например. А отработка одной порции у меня это примерно минуты 3-5 как раз. Правда, это были камушки скромной площади. Но и крупные - ну может пару порций.. .

Но F1000 или F1200 - для этого тонковато.

Если между 320 и 1000 никакого порошка нет, возьмите, к примеру, суспензию от суэхиро 1000. Просто повозите им, замоченным, как для работы, на матированном стекле - выделится достаточно суспензии (обычно такие водники на собственной и подравниваются - если это делать своевременно, то таким обновляющимся сторонняя суспензия может не потребоваться вообще никогда), на которой можно освежить. Она не очень-то эффективная, так как электрокорунд, по сравнению с КК, да и продукт истирания связки будет снижать её агрессивность, но зато зернистость более подходящая.

В конце-концов можно взять суспензию КК F320 и в неё чутка добавить порошка F1000 - это снизит агрессивность F320 и довольно скоро в силу склонности КК к дроблению, вы получите суспензию, которая будет обрабатывать твёрдый камень и достаточно заметно, и при том не слишком агрессивно. Если площадь камня больше 5х2 дюйма, я бы просто и чистую суспензию F320 применил - при большой площади интенсивность воздействия зерна падает- ну и после взбадривания на ней, сгладить в достаточной степени с переходом на F1000 получится куда быстрее в целом, чем если пытаться всё это сделать на F1000.

А вот алмазами лучше не надо.
Только что опубликовал обзор, где наглядно показал, что получается при притирке твёрдых камней на алмазах и как это влияет на работу камня:
oldtor.ru

Prosto_Oleg:

Мне кажется, что такую умозрительную схему построить будет очень тяжело , так как слишком много факторов, которые невозможно, либо очень сложно узнать и проверить в бытовых условиях.

Да, абсолютно согласен, просто неточно выразился - умозрительно в данном случае - аккуратно заносить в тетрадочку что на чем и как оно в итоге, а уж потом иногда в нее заглядывать и удостоверяться, что память не подвела. Ну или подвела) Ну а постепенно накопится некая фактура применительно к имеющимся у меня камням, и тогда уже пойдет речь о наблюдении - имеется ли повторяемость результатов. Поэтому сейчас не буду озвучивать первые выявленные отличные сочетания. Именно потому, что слишком много факторов - на чем и как было притерто основание, какая суспензия при этом использовалась и т.д., собственно - все что Вы и написали.

Просто озвучу самый первый, по своей сути ничтожный мой вывод, учитывая мизерный опыт использования натуральных неаттрибутированых камней - пока мне удается получить на некоторых из них весьма достойный финиш опасной бритвы при условии использования подходящей суспензии за весьма вменяемое время. У меня нет коммерческих целей, нет желания что либо оспаривать или тем более ниспровергать, я просто нашел для себя интересное занятие, которое мне нравится и я делюсь своими наблюдениями и нубскими размышлениями. Если кому-то такая позиция не нравится, или кажется наивной, ну что ж, можете бросать в меня какашками.

oldTor:
КК в смысле F1000? Это очень мелкое зерно и на нём "вскрыть" сглаженное не так просто - для этого обычно используют зерно крупнее. Впрочем, возможно, консистенция суспензии получилась жидковата и просто зерно вместо того, чтобы получить нагрузку и врезаться в камень, легко уселось в рельеф притира.

И правда, скорее всего 1000 просто утонул в царапинах от 320, я использовал то же стекло, которое раньше было под суехиро 3000. И, кстати, нанива SS 5000/10000 хорошо очистилась на той же использованной суспензии 3000.

Насчет суехиро 320/800/1000/3000 согласен, я зря купил порошки, эти камни выделяют свою суспензию очень хорошо, и сами на ней выравниваются, они не твердые.

oldTor:

При нормальной консистенции зерно КК зелёного F800 позволяет, например, ту же яшму взбодрить довольно быстро - давеча у меня на ушла одна порция суспензии. Тоже самое с байкалитом, например. А отработка одной порции у меня это примерно минуты 3-5 как раз.

Но F1000 или F1200 - для этого тонковато.

Удивлен насчет такой скорости обработки яшмы. Кстати, у меня сложилось мнение , что яшма, байкалит и белоречит очень твердые, и работают вследствии наведения им шероховатости.
Не хочется с таким сталкиваться (может быть первый опыт с тибом влияет))

И возникает вопрос - где разница между мрамором с наведенной шероховатостью и твердым необновляемым (или почти необновляемым , это неважно) камнем.

oldTor:

Если между 320 и 1000 никакого порошка нет, возьмите, к примеру, суспензию от суэхиро 1000.
А вот алмазами лучше не надо.

спасибо , понял. Про алмазы тоже, ограничиваю их регулярное использование на ножах менее 1000JIS ,а выше есть арканзасы софт и хард.

oldTor:

Только что опубликовал обзор, где наглядно показал, что получается при притирке твёрдых камней на алмазах и как это влияет на работу камня:
oldtor.ru

почитаю

Originally posted by Parktronik:

Просто озвучу самый первый, по своей сути ничтожный мой вывод, учитывая мизерный опыт использования натуральных неаттрибутированых камней - пока мне удается получить на некоторых из них весьма достойный финиш опасной бритвы при условии использования подходящей суспензии за весьма вменяемое время.

Давайте подробнее
1) Что за камни?
2) методика работы?
3) какие бритвы?
4) какой контроль?
5) какой результат после заточки, финиша?

Slava B:

Давайте подробнее
1) Что за камни?
2) методика работы?
3) какие бритвы?
4) какой контроль?
5) какой результат после заточки, финиша?

У меня пока слишком мало материала для серьезного анализа, собственно я это уже озвучил и пояснил, что никаких выводов по камням пока делать не планирую, это будет принципиально неправильно до этапа накопления опыта и появления повторяемости.
Но, испытывая лично к Вам глубокое уважение - направил свой ответ Вам в приват.

Prosto_Oleg:

Удивлен насчет такой скорости обработки яшмы. Кстати, у меня сложилось мнение , что яшма, байкалит и белоречит очень твердые, и работают вследствии наведения им шероховатости.
Не хочется с таким сталкиваться (может быть первый опыт с тибом влияет))

И возникает вопрос - где разница между мрамором с наведенной шероховатостью и твердым необновляемым (или почти необновляемым , это неважно) камнем.

Твёрдость яшмы начинается от 6,5 по Моосу а байкалита - может достигать 6,5 по Моосу. Вот сейчас проверил - красную яшму я свою определил, как 6,5 - она царапается кварцем - т.е. эталонным минералом с твёрдостью 7.

При этом, она царапает байкалит, но .. . конкретный байкалит может её поцарапать, правда намного слабее - царапина на байкалите от яшмы видна невооружённым взглядом, а царапина на яшме от байкалита - только в лупу. Белоречита под рукой нету, я перестал ими пользоваться уже давно: он заметно проигрывает в абразивной способности и яшме, и байкалиту. Что обусловлено особенностями его структуры.

Но и яшма и байкалит - породы, сложенные многими компонентами. И в их составе хватает мягких материалов, которые влияют на истираемость породы. А, как мы знаем, истираемость и твёрдость - не одно и то же.
Конечно, выводить притиркой геометрию на таких камнях нелегко.
Но просто изменить шероховатость, притирая на зерне карбида кремния, чья твёрдость 9,5 по Моосу - не так сложно.

Вот буквально первые проходы на суспензии КК F800 этой яшмы:
oldtor.ru

Конечно, она обманчиво показывает, что обрабатывается быстрее зелёной, потому что ответственный за окраску в красный цвет гематит с его твёрдостью в диапазоне 5,5-6,5 вышелушивается из неё довольно легко. Равно как легко и из яшмы и из байкалита может выделяться весьма мягкий хлорит (2-2,5 по Моосу), гидрослюда (1-2 по Моосу). А их присутствие "между" зёрнами кремнезёма, ослабляют и удержание камнем уже их "в массиве породы".

Конечно, этих компонентов не так много, но они таки влияют и порода в целом истирается куда проще, нежели бы она была монокристаллом с той же твёрдостью. Но.. . вот как раз монокристалл бы и не работал кроме как наведённой шероховатостью.

И байкалит и яшма имеют хоть и скрытокристаллическую обычно, но всё-таки структуру, состоящую из множества мелких зёрен, которые, если их обнажить адекватной притиркой и не затупить - будут способны на некоторое резание/царапание.

А вот камни, имеющую структуру принципиально иную - уже так не смогут. например если мы возьмём горный хрусталь или агат. Им можно притиркой сообщить шероховатость, которая очень недолго будет что-то делать. Но есть огромная разница между тем, чтобы притиркой обнажить твёрдые зёрна в породе и тем, чтобы просто создать матированность, которая будет иметь даже другой характер именно в силу иной структуры притираемого материала.

Мрамор - вообще тут рядом не стоял - его твёрдость по Моосу в диапазоне 3-4. И даже наличие в нём оксидов железа, к чему некоторые апеллируют, уверяя что "ну это же крокус, а значит на мраморе можно затачивать" - ситуацию никак не спасает - это бредятина. Во-первых - оксиды железа в мраморе обычно представлены лимонитом и гематитом - с твёрдостью 4-5,5 и 5-6 соответственно, чего недостаточно для нормального абразивного резания термообработанных сталей. Тот же специально сделанный крокус, т.е. прокалённый оксид железа - имея твёрдость около 6 - используется для _полирования_ а не для заточки в принципе - потому как такой твёрдости для эффективного резания термообработанных сталей недостаточно. Да и форма частиц имеет значение далеко не последнее.

Ну и в любом случае в мраморах этого всего мало. Как и отдельных зёрен кварца. Которые могут быть там очень крупными и просто сажать отдельные паразитные царапины произвольного размера.

Наведённая шероховатость на мраморе и известняке, в силу невысокой твёрдости таких пород, будет слетать ещё быстрее, нежели наведённая шероховатость на кремнистых породах, которые слишком слабоабразивны или вовсе безабразивны в силу особенностей структуры. Время жизни такой шероховатости, при обработке обычной инструменталки типа У8, может составлять запросто 1-2 минуты, после чего "всё, приехали". У мрамора - ещё меньше. Конечно, можно продолжать тереть, в надежде на то, что оставшийся рельеф (ну там ведь не происходит сглажения до "зеркала сразу всей поверхности") что-то сделает. Ну да, адгезивно - может что и сделает. Только обычно ничего хорошего.

Наглядная разница между структурой кремнистой породы абразивной и практически безабразивной, в одинаковой притирке:

1. практически безабразивный кремнистый сланец:
Globular formation in flinty slate. Photomicrogra by oldTor, on Flickr

2. высокоабразивный кремнистый сланец:
Cambrian green natural sharpening stone. Welsh flinty slate. Photomicrography by oldTor, on Flickr

Вот вам разница структуры наглядно.

В первом случае структура настолько закрыта (вообще отчасти глобулярная), что и при притирке карбидом кремния, у нас множество участков, вот как на снимке, совершенно "закрыты" и притиркой обнажены только отдельные участки, в основном вершины глобулей, которые могут что-то как-то истирать и даже царапать на стали, но в силу их редкости на площади - в основном оставляя редкую паразитку и только.

Во втором - структура куда менее закрытая и составлена выраженными подобными и довольно регулярными угловатыми зёрнами. Притирка на той же суспензии КК их хорошо обнажает, не затупляя.

Вот это уже работает выражено абразивно, с частой риской и довольно быстро.

При том отмечу, что хотя твёрдость этих кремнистых сланцев одна, они не особо твёрдые. Всего 3,5 по Моосу, флюоритом (эталон твёрдости 4 по Моосу) царапаются, хотя и составлены зёрнами и формациями на основе кремнезёма, куда большей твёрдости. Но это как раз к слову о том, что твёрдость породы и твёрдость даже преимущественного породоабразующего - абсолютно разные вещи. И истираемость у обоих камней не сильно отличается от многих, имеющих твёрдость куда выше - около 5. При том тот же образец мрамора, который у меня имеет ту же твёрдость 3,5, истирается в разы легче, что неудивительно и закономерно. Так что твёрдость и истираемость напрямую привязать друг к другу - невозможно.

При том отмечу, что на этом безабразивном кремнистом сланце суспензии в т.ч. нагура - работают прекрасно и очень чистенько. Главное потом на нём чистом не работать) Слишком уж разнородная поверхность и тут же паразитка и оттеснение микрозаусенки происходят.

Начальник, тебе бы книжки писать!

Постоянно, когда есть время, читаю старые ветки, многие из которых уже давно закрыты. Сегодня натолкнулся на такую - Исправление геометрии бритвы
Там речь идет про геометрию бритвы. Прочитал пока до половины, но еще в самом начале, осознав о чем суть разговора кинулся проверять свои бритвы, которые уже наточены и признаны мною годными к бритью собственной морды. С радостью обнаружил, что только пара из них имеет подвод 0,5мм,все остальные укладываются в 0,2-0,4.
Есть две, где подвод в середине бритвы доходит до 2х мм, но они пока лежат в статусе - "переточить".

Originally posted by Parktronik:

Прочитал пока до половины, но еще в самом начале, осознав о чем суть разговора кинулся проверять свои бритвы, которые уже наточены и признаны мною годными к бритью собственной морды. С радостью обнаружил, что только пара из них имеет подвод 0,5мм,все остальные укладываются в 0,2-0,4.
Есть две, где подвод в середине бритвы доходит до 2х мм, но они пока лежат в статусе - "переточить".

Да как бы, есть бритвы полуклин, клин,
A если ушатанный клин, там всё толще. Из минусов долго точить.
И разница в бритье ощущается, в сравнении с привычной нам выборкой и подводом.
Так же как и работа очень широкой бритвы 15/16 , с классической 5/8...

Slava B:

Я использую термоленту, никаких проблем не ущучил. Иногда на грубых камнях 600-3000.

Какую-то конкретную? Они же разные вроде.

avch:

Какую-то конкретную? Они же разные вроде.

Термоскотч каптоновый.
Жесткая, и износостойкая, в отличие от изоленты, которая проседает или стирается на грубых камнях.

Некоторые рассуждения о суспензиях нагура и обзор о редком применении нагура ботан в виде стационарного полноразмерного заточного камня на примере обслуживания опасной бритвы и пример направки последней на тканевой стропе:

oldtor.ru

Друзья, всем привет..
Тут я немного в определённом замешательстве по поводу заточки обычной клинковой бритвы,но клиент-парикмахер и пользуется бритвой непосредственно не для бритья, а для слайсинга волос. Т.е.для стрижки влажных волос именно бритвой. Что интересно(опять таки, с его слов),что когда бритва заточена классическим способом,для бритья лица,т.е. кромка заполирована,риски все убраны и все такое,как нужно,то при стрижке копны волос бритва скользит и не состригает .Но если бритва немного затуплена,то ничего не скользит и процесс иде идет нормально. Говорит,что обычное т-лезвие прекрасно работает при таком методе стрижки.
Вот я и задумался,что там такого в этих т-лезвиях,чего нет в бритве ,заточенной для бритья лица?
Может угол разный заточки? Может более выраженная микропила,может еще чего?
Может тогда не делать тонкую доводку бритве,а тупо остановиться на пол-пути,чтобы микропила отсталась более грубой?
Короче,сижу теперь и думаю.. .

Да,кстати,парикмахер говорит, что после того,как от поправил мою бритву на льняной стропе,то бритва стара срезать волос хорошо.
Может действительно все дело в более грубой правке на ремне?

Т-шка может иметь угол больше, чем у опаски, и как правило он больше. Обычно в диапазоне 21-25 градусов.
например:
Современное лезвие для бритвы Gillette Astra Stainless DE:
scienceofsharp.com

При этом кромка лезвия T-шки не обязательно идеально гладка.

Например -(цветное - это оксидные пленки) лезвие 'Спутник' (для Т-образной бритвы):

oldtor.ru

То, что опаска лучше бреет по соотношению комфорта и чистоты, если имеет кромку не идеально гладкую, а имеющую некоторый микрорельеф, написано во многих источниках и я с этим полностью согласен.

Порядок рельефа - примерно от 3 до 7 выступов на каждые 10мкм. длины кромки.

например, как тут:
oldtor.ru

или тут:
oldtor.ru

А вот если её направить вот так:

oldtor.ru

- то это уже "на грани" - это почти что избыточно гладко и тонко, но в данном случае нормально - и чистота и комфорт на уровне.

Но ещё буквально пару проходов и было бы слишком.

Направка на льняной стропе очень сильно средство и для чуть недоточеной или затупившейся бритвы - хорошее. Но если ею править бритву заточенную очень хорошо, которой достаточно направки на чистой коже, то льняной стропой запросто можно создать вместо кромки т.н. "функциональный заусенец", причём несколько прерывистый и с чередованием микрозаминов на обе стороны, что даёт "агрессивность" реза.

Я бы сказал, что лучше рельеф обеспечивать не за счёт этого, а за счёт доводки на каком-нибудь сланце не чрезмерно тонком или практически безабразивном.

В общем, если в цифрах - повторюсь, что в моей практике оптимальный рельеф кромки порядка 3-7 "микрозубчиков" на 10мкм. длины РК.

Это даёт почти всегда хороший результат вне зависимости от применённого абразива - что природного, что искусственного, по крайней мере на твёрдых бритвах.

Originally posted by oldTor:

Т-шка может иметь угол больше, чем у опаски, и как правило он больше. Обычно в диапазоне 21-25 градусов.

Измерял общий угол заточки, третьих (крайних) фасок.
Astra Superior Platinum 36?.
Feather 42?. Общий первых фасок, заявлен производителем 28?.

Водники - это быстро. Добавил хронометраж.

Многие японские искусственные водные камни считаются очень удачным абразивным инструментом для обработки опасных бритв и не зря. Сегодня пойдёт речь о паре камней, достаточных для выполнения переточки и доводки с минимальными затратами времени:

oldtor.ru

Originally posted by oldTor:

Водники - это быстро. Добавил хронометраж.

Многие японские искусственные водные камни считаются очень удачным абразивным инструментом для обработки опасных бритв и не зря. Сегодня пойдёт речь о паре камней, достаточных для выполнения переточки и доводки с минимальными затратами времени:

oldtor.ru

Отрадно,что Вы включили в описание детализацию по Т.Б.,ибо во многих описаниях есть только - "сделал Т.Б.";если перед началом работ не сильно интересно,то в процессе,особенно когда есть фото кромки (до и после),очень интересны детали.
Спасибо.

На здоровье! Буду иметь в виду про эти детали!
Спасибо!

Originally posted by wren:

Может тогда не делать тонкую доводку бритве,а тупо остановиться на пол-пути,чтобы микропила отсталась более грубой?
Короче,сижу теперь и думаю

Может для данной операции пастированную колодку с кожей применить ?

Originally posted by oldTor:

Т-шка может иметь угол больше, чем у опаски, и как правило он больше. Обычно в диапазоне 21-25 градусов.
например:

Originally posted by Skif 77:

Измерял общий угол заточки, третьих (крайних) фасок.
Astra Superior Platinum 36?.
Feather 42?. Общий первых фасок, заявлен производителем 28?.

Да как бы, учитывая что используется высокохромистая нержавейка, вполне "логичный" угол, для удержания, и стойкости РК.

Originally posted by oldTor:

При этом кромка лезвия T-шки не обязательно идеально гладка

Ну вот сколько рассматривал лезий в микроскоп, например gillette silver blue, вижу следы электролиза, то есть, электрохимическая заточка, а потом походу дела, финишируют чем то.
Но поскольку у меня микроскоп мало подходящий для металла, шибко не разглядишь.
Feather не помню что там на РК, надо глянуть.
Но feather в битвах шавет, как мне показалось быстрее тупится чем питерский Gillette.

Originally posted by oldTor:

То, что опаска лучше бреет по соотношению комфорта и чистоты, если имеет кромку не идеально гладкую, а имеющую некоторый микрорельеф, написано во многих источниках и я с этим полностью согласе

Вот тут я не согласен.

feather для шаветок имеет угол меньше, чем у лезвий для Т-шек, вполне укладывающийся в диапазон углов, характерных для опасок - у Тодда показаны измерения:
scienceofsharp.com

19,2 градуса. Но при том, что сталь тоньше и кромка острее прочих лезвий - он пишет, что эти считаются самыми-самыми - толщина в целом, по крайней мере поначалу - больше из-за защитного покрытия. На снимке хорошо видна его толщина.

По моим наблюдениям, хотя подобное покрытие и стирается заметно уже при первом применении, но не так чтобы очень равномерно. В результате, фактический угол и после первого и после пятого бритья несколько больше, чем собственно угол заточки стали.

Что на кромке у Feather разглядеть особо не получится из-за защитного покрытия - оно довольно толстое. Но вообще это, пожалуй, наиболее гладкие лезвия, что я встречал. Но чтобы это выяснить, нужно сначала аккуратно чем-то нежным и мягким, стереть защитное покрытие, потому что "из упаковки" на кромке "бахрома" из него. Именно из-за этого, видимо, многие отмечают, что первые пару применений (пока не сотрётся) - бритьё от "не очень супер" до "довольно скверно".

Можно соглашаться или не соглашаться, комфортность бритья в принципе вопрос субъективный, но сделать сравнение хотя бы на уровне чистоты бритья, заточив с разной шероховатостью кромки, но с одинаковой остротой и +- одинаковым комфортом бритья - стОит.

По крайней мере в моих пробах это крайне наглядно демонстрирует, что кромка с некоторым рельефом бреет значительно чище. Гладкой - я уже через 8 часов хочу побриться снова и щетина сильно заметна. Рельефной - до 24 часа незаметно и не колкая. Можно и измерить физически длину, насколько отрастает, и сравнить. Т.е. это зависит от того, насколько глубоко относительно "вершин рельефа" кожного покрова мы выбриваем той или иной кромкой.

Только провёл сравнительные тесты в очередной раз, вчера. А на разницу кромок можно посмотреть - о сравнении писал в конце обзора тут:

https://oldtor.ru/stropping-a-razor

Конечно, рельеф, глубиной порядка 2-2,5мкм. на кромке - это не так уж много, но это принципиально более грубый рельеф, нежели порядка 0,35мкм. (о направке до такого рельефа писал тут: https://oldtor.ru/razor-stropping )
Кромки именно с таким разбросом в рельефе я и сравнивал давеча.

А говоря в целом о том, что предпочитаю кромку с некоторым рельефом, имею в виду глубину впадин рельефа в диапазоне 1-2мкм. примерно. Это, казалось бы, немного, различить непросто, однако это заметная разница в бритье по сравнению с кромкой, имеющей выступы/впадины рельефа мельче 500 нанометров.

Вот только для не особо сильной оптики и то и другое выглядит "гладко", что затрудняет анализ происходящего у большинства пользователей.

Для невооружённого взгляда или для микроскопов для оперативного контроля, с разрешающей порядка 2,5мкм. и слабее - обе кромки выглядят практически одинаково и ногтевой тест не демонстрирует разницы, если острота при том практически идентична.

При оптике и с разрешением повыше, хотя бы порядка 1мкм. - тоже не всегда можно увидеть наглядно подобную разницу - нужно соответственное освещение и снимок, так как в окуляры будет мелковато, если только не применить уже те (плюс оптовар, скорее всего), которые дадут избыточное увеличение свыше 1000 апертур, к чему иногда прибегают, чтобы лучше разглядеть мелкие детали, хотя увеличение при визуальных наблюдениях свыше 1000 апертур уже считается "пустым", т.е. новых деталей не даст. Но лучше рассмотреть уже разрешённые оптикой иногда может получиться, хотя контраст будет снижен.

Ну и хотелось бы узнать, в плане вашего несогласия, какой конкретно в цифрах рельеф кромки вы считаете "гладким", а какой "слишком рельефным"? Было бы интересно в принципе набрать такой статистики от разных пользователей бритв, чтобы примерно понимать, в каком диапазоне эту разницу в целом кто как себе представляет.

Originally posted by oldTor:

на кромке у Feather разглядеть особо не получится из-за защитного покрытия - оно довольно толстое. Но вообще это, пожалуй, наиболее гладкие лезвия, что я встречал

Вот как бы лезвия Feather моими любимыми не являются, так же как и KAI. Через чур агрессивные что ли, бриться можно без вопросов, но лицо может "гудеть"

Originally posted by oldTor:

Ну и хотелось бы узнать, в плане вашего несогласия, какой конкретно в цифрах рельеф кромки вы считаете "гладким", а какой "слишком рельефным"? Было бы интересно в принципе набрать такой статистики от разных пользователей бритв, чтобы примерно понимать, в каком диапазоне эту разницу в целом кто как себе представляет.

Затрудняюсь ответить по цифрам, больше по ощущениям , характер реза, чистота бритья за проход, и пост ощущение.
Если брать во внимание лезвия типа "нева" Предпочитаю питерский Gillette silver blue, и вариации Gillette nacet, perma sharp.
Масса лезвий есть дома, часть распродал типа мюлле, treet,schick, итд остановился на выбранных вариантах.
Если касаться опасной бритвы, то есть предпочтения по определённым моделям бритв. Всё таки структура стали решает, и влияет на характер бритья.
И всё таки сохраняется опеределенная повторяемость и характер, у немецких, советских, японских, английских бритв.

Originally posted by oldTor:

Можно соглашаться или не соглашаться, комфортность бритья в принципе вопрос субъективный, но сделать сравнение хотя бы на уровне чистоты бритья, заточив с разной шероховатостью кромки, но с одинаковой остротой и +- одинаковым комфортом бритья - стОит

Возможно и нет смысла сравнивать, так как бы принцип бритья клинком, и станком принципиально отличается механически, как ощущение и итоговый результат.

Slava B:

Возможно и нет смысла сравнивать, так как бы принцип бритья клинком, и станком принципиально отличается механически, как ощущение и итоговый результат.

Это да. И углы заточки разные и угол резания.

Gillette nacet - кстати, мне понравились в своё время больше Feather. Поищу - если остались, попробую снять.

Feather я поснимаю, потом сделаю как-нибудь обзор. Но я уже пробовал снимать и наблюдал:
Они наиболее гладкие (когда снимаешь защитное покрытие), при том первоначальное бритьё дискомфортно из-за толстого покрытия, но когда оно сходит, вроде бы всё становится заметно лучше. Однако, после 4-5 применения они уже начинают "тянуть" и циклевать не просто готовые отшелушиться клетки эпидермиса, но "живые" - как по мне, в силу как раз предельной гладкости...

Они наиболее гладкие (когда снимаешь защитное покрытие)

каким образом это покрытие можно снять?

Я пробовал аккуратно свежей сухой микрофибровой салфеточкой. Поскольку придавливать сильно страшновато, из боязни повредить лезвие, то пару минут точно тратил, много раз проводя с лёгким нажимом и меняя участки микрофибры. Складывал её в 2-4 слоя, чтобы было и мягко, и чтобы всё-таки необходимая нагрузка была. Не могу сказать, что удавалось очистить идеально - на кромке постоянно висели налипшие тончайшие слои покрытия и прилипали на фаску. При том, всё равно какой-то остаток всё-таки, похоже присутствует, субмикронный, потому что даже применяя при съёмке объектив с предельной сухой апертурой, разница в чёткости со съёмкой лезвия другой фирмы ничем не покрытого подобным - значительная: остатки слоя полимера (похоже на фторопласт или что-то подобное) на Feather явно есть и это заметно по размытию деталей и снижению контраста. Как через запотевшее стекло снимаешь(

Но всё-таки большую часть снять удавалось. В ближайшее время планирую повторить, отснять и опубликую снимки.

Спасибо, нужно будет попробовать..