Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

to gromootvod69:
Уважаемый Игорь, спасибо за подробный ответ и детали по работе с арканзасом с водой - обязательно попробую!
У меня почему-то пока что получалось, что с водой арканзасы давали более чистую фаску, но более шероховатую именно РК. Видимо, дело в технике работы, попробую скорректировать по Вашему примеру.
Просто привык заканчивать движениями, сообщающими РК мелкие рисочки под небольшим углом, а у Вас РК вышла более гладкая, видимо, засчёт основной доводки с круговыми, с разбитием рисок.
Попробую - мне очень близка идея научиться выполнять на арканзасе доводку, и в какой-то степени я в этом продвинулся, но у Вас вышло вообще феноменально чистенько, рад поучиться!
Спасибо за информацию и пожелания!
С уважением, Ярослав

Припоминаю, как кто-то как-то упоминал о заточке бритвы, когда нет реза волоса, но бритьё хорошее, причём выполненной каким-то забугорным мастером, и вот вспомнилось.. . Интересно.... Может в этом что-то есть? А то до реза волоса-то несложно довести.. А тут такие любопытные штуки творятся..

Об этом многие говорят/говорили и тут и не тут. А кромка хорошая вышла, хоть и странная - нет "характерных" следов от натуралов - выщербинок, жалко что РК не совсем "в нитку". А так да, последние несколько страниц об этом говорю - гладкая поверхность фаски и кромка "в нитку" на увеличении до 150-200 плюс-минус небольшие отклонения - залог комфортно бреющей бритвы. Но не панацея. БОльшее увеличение ни к чему, уж лучше сфотать на 100крат и вырезать интересующий кусок.

Дело в технике работы, в завершающих движениях - вон парой постов ранее, Игорь выложил финиш на арканзасе тоже без характерных рисочек. Теперь попробую отойти от устоявшейся практики и тоже попробовать скорректировать технику доводки.
Хотя Дмитрич рекомендовал после работы на тонкодоведённом арканзасе вдоль РК, далее завершать работу на тонком сланце именно нанося рисочки, сообщая РК нужный характер реза. И мне это всегда помогало добиваться результата минимумом средств практически на любой бритве.
Но чем больше арсенал заточных средств, тем больше вариантов надо опробовать и проработать.
Эх, как же всё это интересно и захватывающе!
P.S.
С увеличением я и сейчас стараюсь обрезать лишек, но делая поправку на отображение фото, чтобы и крупно было достаточно, и чтобы шумы не слишком мешали. Ничего, скоро вот опробую кое-что новое в фото снаряжении, надеюсь удастся повысить качество снимков. А то уже достало примеряться тем что есть и не получать, когда надо, одинакового ракурса, зума и света на разных этапах работы(

Дело в технике работы, в завершающих движениях

Вот-вот. Дмитрич наверное писал про ножи обычные и ножи для машинок, но для бритв какие-либо риски на самой РК это явно лишние. Не нужна там пила. Я же правильно понял - Вы на финише работаете крест-на крест (сеткой), а хотите как Игорь разнообразными движениями.
Ждем-с фото с новым качеством.

Нет, Дмитрич об этом говорил именно в ракурсе доводки бритв и в статьях и в личном разговоре.
По ссылке есть упоминание:
knifehelp.net
И кстати, не новость, что это на бритвах работает, при той же доводке на гуанси, прочих сланцах и камнях.
Более того, я вот до сих пор не уверен, не является ли завершение доводки движениями сугубо на зерно, именно ради сообщения РК "ну очень микро" серрейтора, необходимым явлением для унификации получения долгого ресурса качественного реза кромкой на практически любой бритве - речь то о столь малых "зубчиках", которые не проходят насквозь РК, не такие, какие могут её продрать, соорудив именно серрейтор, а присутствуют скорее только на фаске в зоне РК - лишь помогают ей, как бы направляют характер реза. Отдалённую параллель можно провести с насадками на машинке для стрижки - сама "расчёска" не режет, но направляет волос, устанавливает его в правильное для чистого среза положение.

С бритвой выходит так, осмелюсь предположить, что пока РК встретила волос и немного надавила на него, пока он ещё не разрезался, именно микрорисочки на доводочной фаске его "ловят" и поддерживают в нужном для чистого среза положении.

Они же пригибают кожу вокруг волоса, позволяя срезать только его и как бы ниже поверхности ненатянутой кожи. Как раз отсутствие такой "направляющей" и преподносит сюрпризы, в т.ч. по срезанию неровностей кожи - нет никакого "демпфирующего" элемента - как на выглаженном слишком бруске, фаска "залипает" на коже, несмотря на пену ( а то и благодаря ей, а уж маслу, которое некоторые применяют - тем более), и как ни варьируй натяг кожи, начинают "стричь по живому" практически.

Я работаю по ситуации, но даже делая на каком-то этапе доводки круговые или сетку, последние проходов хотя бы 15, обычно делаю сугубо НА зерно с некоторым наклоном, по направлению реза. Наклон выбираю исходя из направления реза опять-таки.
В общем, в статье это есть.
И работает и на ножах - если соблюдать наклон рисок по направлению реза и делать их противоположно наклоненными на двух фасках - теми же кухонниками для тонкой нарезки, филейниками, да и универсалами, куда как лечге работать. Понятно, что на бритвах всё иначе. Но и говоря о "микропиле" я не имею ввиду то, что под этим подразумевают "любители алмазов", и те, для кого "микропила", это грубейшая кромка от зерна порядка 50мкм.
Я говорю о таком зубчике, который в 60х, например, не виден вовсе, и который, повторюсь, присутствует больше на фаске в зоне РК в виде определённой
_упорядоченности шероховатостей_, а не на самом схождении фасок, образующих РК, в виде собственно зубца, как на ножовке, или серпе, скажем...
Кстати, о подобном микрозубчике (именно микро), получаемом на бритве, говорят и источники аж 300-летней давности, применительно к доводке бритв.
Весь вопрос в том, что сложно найти золотую середину - соотношение тонкости и однородности РК и характера поверхности фасок в зоне РК. А если учесть ещё и разность ширины фасок на разных бритвах, разность сталей, разность эластичности той или иной кромки...

Да, кстати ещё почему-то все забыли о "ресничках" и о том, что конечный вариант свой кромка приобретает уже после обработки на абразивах, на чистом ремне.
О ресничках тоже полезно почитать, сейчас нет под рукой ссылки, но в старой теме о тонкой заточке и доводке бритв она была, поищу на досуге.
Работая с суспензиями аж до самой доводки, конечно вопрос ресничек здорово убирается, но тем не менее, знать что это и как себя ведёт - весьма полезно. Особенно если стоит задача по подбору кратких сетов заточки и доводки бритвы и в основном без суспензий.

Прошу пардону - предыдущий пост много редактировал, вот теперь вроде сформулировал приемлемо. Этот пост потом потру.

Любопытно. Надо почитать, подумать, поделать. Но из практики скажу - если после ремня на увеличении до 200крат что-то хоть напоминающее зубчики будет - бритье будет нормальным, как у "Астра" или "Жиллетт", но не "ах". И ноготь с подушечкой пальца это почувствуют. У Игоря Громоотвода наверное получилось на "отлично", хотя возможно на первом бритье бритва показалось избыточно острой. При увеличении за 200 зубчики будут по-любому, но будут ли они выступать направляющими при своем малом размере сказать затрудняюсь.
А "реснички"... да кому они нужны если всё равно будут.

Может быть - я только предполагаю, основываясь на своих наблюдениях - я не готов говорить безапеляционно. Просто вижу, что загадок тут много ещё пока.
Ну если не направляющим, то как минимум демпфирующим элементом, помогающим фаске не прилипать к коже и не "зарезать" её, убеждён, что служат такие штришочки.
С уважением.
P.S.
Моя сегодняшнаяя доводка говорит опосредованно о том же - местами же не зарезал кожу, а местами зарезал. А при наличии направленных штришков на доводочной фаске у самой зоны РК, у меня такого не случается.
Да и максимально близкое "к недостижимому идеалу", именно "эталонное" бритьё, я получал именно имея вот такие вот штришки-зубчики у зоны РК, имеющие определённый наклон, который я ещё и корректировал не раз, под конкретную бритву, исходя из направления движения ею при бритье. Правда есть засада, когда изгиб обушка и РК мешает выполнить нужный наклон рисочек, но с этим я как-то более-менее навострился справляться - тут кстати узкие старые сланцевые оселки очень удобны, когда надо быстренько, особенно, если они достаточно длинные и им сделать небольшую выпуклость к центру при притирке.

После переточки бритва снова новая и неизведанная - руки ещё не перестроились, поэтому порезы. Думаю все это заметили когда меняешь бритвы или пробуешь новую заточку. Но не исключаю и "демпфинг".
Кстати ещё одно наблюдения о правильно доведенной кромке - она безопасная, т.е. даже при достаточном давлении бритва не режет кожу, но так сделать получается далеко не всегда и пока не обнаружил четкие критерии такой кромки, но кое какие заметки есть. Но пока рано об этом.

Порезов нет. Я не делаю движений, которые приводят к порезам. Есть смахивание верхнего слоя кожи и её неровностей на некоторых местах, при штатном движении бритвой +-.
Насчёт правильно доведённой кромки согласен - она и при сильном давлении кожу не травмирует и не должна. Но я и не говорю, что правильно довёл бритву в вышеуказанном случае - явно наблюдается непорядок.
Критерии у меня тоже есть, в т.ч. допустимые крайние углы косого реза, при которых бритва не травмирует кожу. При нормальных углах косого реза или при прямом угле, нормально доведённой бритвой порезаться практически невозможно.
Разве что брить щёку, одновременно пытаясь зевнуть)

Кстати, к Вам есть вопрос, раз у Вас большой опыт доводки бритвы на синтетиках, как я понял - какие конкретно максимально тонкие синтетики Вы использовали, и пробовали ли совсем тонкие, порядка 30000 грит, и если да, то какие впечатления, и может быть есть фото?
Я такие не пробовал, останавливал в основном ценник, но вообще было бы интересно обзоры увидеть...

Опыт не такой уж и большой - просто попробовал почти всё, что есть в продаже Более 12 000 не поднимался по двум причинам:
1. Высокая цена
2. Целесообразность - о ней я задумался когда не увидел особой разницы между 10 000 и 12 000 нанива сс. Тогда же захотел попробовать шэптоны на стекле 16 000 и 30 000 грит, но сам проспект производителя просил не использовать 16 000, а делать переход с 10 на 30К не хотелось, как потом оказалось зря. Эту затею на время оставил и обзавелся натуралами (кстати редкий случай, когда тонкий синтетик дороже тонкого натурала). Недавно к этому вопросу у меня возник интерес снова - несколько страниц назад Николай расхваливал суехиро (там и ссылка на SRP была) и в итоге определился желанный суперфинишный сет - суехиро 15 000 (1мкм) и шэптон на стекле 30 000 (0,5мкм), как более подходящий для бритв, потому что есть суехиро 20 000 с таким же размером зерна как и у тридцатки. А других суперфинишных камней пока не производят. По деньгам это 50 000 йен (около 17 000руб), но думаю можно обойтись и одной тридцаткой, тк нанива 10Кгрит отставляет очень хорошую поверхность и в итоге надо 26 000 йен (около 9 000 руб) - это уже реально и в обозримом будущем он у меня будет, вот тогда и будет отчет. Чтобы ускорить этот процесс надо решиться расстаться с частью своих отборных нагур в барахолке Надеюсь ответил на вопрос.

Уважаемые коллеги, смотрю действительно для Вас стало интересным почему бритва волос не режет, но бреет отменно. Жилетовские одноразовые пластмассовые приборчики для бритья своими лезвиями не режут волос у пальца, а бреют, по первачку комфортно. От чего это такой феномен? Да и простые жилетовские лезвия не режут волоса.
Для меня лично эта загадка сводится к одному - угол заточки и величине радиуса округления/затупления РК. Опаска нормально будет резать волос при полном угле до 18 градусов. Жилетовские имеют угол заточки 20 градусов.
Бреют и те и другие. Не режет волос,значит угол или радиус слегка великоваты. Что еще может быть причиной - не знаю.
Заканчивать доводку опаски на сланцах это для меня аксиома. Сланцы разные, но у меня есть один любимый чёрной, еще от деда остался, на нем и довожу окончательно все свои бритвы.
РК бритвы при доводке очень чувствительна даже к самым, вроде бы не заметным огрехам, одни из них, который чаще бывает - не четкое начало и окончание движения по камню. Надо просто один раз выработать в себе это и не забывать - поворотом на обушке положил, задал усилие и постоянно равномерно с ним провел по камню, далее четкий останов и только после него снятие усилия и четкий поворот на обушке. Короче - все движения строго подконтрольны и без излишеств, к сожалению и сам иногда об этом забываю.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

При большом угле заточки (а не на 35 градусов последняя фаска ступенька?) они имеют крайне малый радиус. Причем подконтрольный. Они в патенте заявляют 300 ангстрем с контролем при много тысячь крат увеличении. Причем они в своих сложных системах разные лезвия делают с разным радиусом заточки (значит они его таки контролируют)
Т.е. первое лезвие 400 а следущее 300 (ну там много разных схем, запотентовали все возможное а что по факту ставят не понятно) типа первое бреет хуже но вытягивает дальше волос.
Плюс не забываем фторопласт нанесенный на лезвие снижающие трение при резе.

Originally posted by dmitrichW:

Жилетовские одноразовые пластмассовые приборчики для бритья своими лезвиями не режут волос у пальца, а бреют, по первачку комфортно. От чего это такой феномен? Да и простые жилетовские лезвия не режут волоса.
Для меня лично эта загадка сводится к одному - угол заточки и величине радиуса округления/затупления РК. Опаска нормально будет резать волос при полном угле до 18 градусов. Жилетовские имеют угол заточки 20 градусов.
Бреют и те и другие. Не режет волос,значит угол или радиус слегка великоваты.

у меня некоторые ножи после заточки на 30 градусов резали волос на весу

правда это были хорошие дорогие ножи из очень хорошей стали...

Добрый день!
Ярослав, насчет микро микро серейтора Вы абсолютно правы, я в своих опытах в этом убедился полностью и теперь в голове сложилась довольно ясная картина. Ни один сланец на финише не даст идеальное зеркало, все равно будут реснички, да на 150-200 это не видно но на 900 и выше проявляется и именно эти реснички рисочки называйте как хотите и дают комфортный рез. На байке да и на яшме можно получить идеальное зеркало, но как только и кромка будет без единой реснички комфортность бритья падает напрочь, потом что на рез происходит уже по несколько другим законам,была здесь тема про теорию реза. Бритву, фото которой я выкладывал выше я в конце концов вывел в идеал, ННТ был, а бритье никакое. При бритье волос она цепляет и тянет не осуществляя комфортного реза. То же самое происходит при длительной доводке на ремне, когда полностью убраны реснички, бритва ведет себя так же как описано выше. Поэтому правка на ремне преследует только одну цель, поставить реснички в один ряд, а для этого достаточно нескольких движений, собственно так же делается и непосредственно перед каждым бритьем. Поэтому пока живы реснички бритье комфортное, а когда ремнем снимаются комфорт уходит и для его восстановления надо опять повозить на сланце. Это мой опыт и мнение подтвержденное практически, спорить не буду, уже надоело да и не интересно, надеюсь может кому полезно будет.
С Огромным Уважением, Андрей.

помнится про микрозубчики писал я осенью-не поддержали.
тоже такое в голову приходило,как писал 1shiva про свою бабушку-слишком гладко,надо зубчики навести.

Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.

Очень итересный результат получился у Вас Ярослав на камне КИИТА.
А на счет "рисочек" или "гладкой в нитку" кромки бритвы, уверен что тут нет единственно правильного и однозначного ответа. К примеру взять обувь сделанную по индивидуальному заказу, вам она подходит идеально, а дайте её другому человеку (у которого тоже две ноги, и голова, и щетина на ней,и глаза есть, и говорить он умеет..... ) и он надев ваши идеальные ботинки, и пройдясь 10 метров скажет- " что ЭТО за "галиматня", выкинуть их немедленно!. И кожа у нас разная и щетина по жесткости и густоте отличается (порой оочень сильно), и моторика рук, да и умение бриться, чего уж греха тиить отличается. Как же при таких переменных может быть какой то однозначный вариант. Как и с обувью которая в магазине, есть определенный фасон более-менее подходящий всем, ЕСТЬ определенная заточка более-менее универсальная..... НО МЫ же тут собрались для того, чтобы получить ВЫСШИЙ ШИК. И тут уж надо учитывать индивидуальность свою, А различие в бритвах.... это куда деть. Вот на 2й странице я говорил о заточке ГРАВЮРЫ... и на 7й странице тоже ГРАВЮРА, НО первая сильно уточена по ширине (сьела много коррозия) и несколько мягче сталь, фаска шире,угол другой, И на этой бритве приведенная заточка с казалось бы совсем не "финишным видом" оказалась весьма и весьма комфортной в бритье (примечательно, что перед третьим после правки на чистом ремне рез волоса стал еще на меньшем расстоянии, а качество бритья еще лучше,не идеально чистое, но без малейшего дискомфорта), т. е. срезает волос не "заполдицо) оставляет слегка "пенечки". Но сейчас много работы на улице, ветренно, кожа "сухая и измученная"- как раз в самый раз пришлась заточка. И другая ГРАВЮРА. полотно широкое и упругое, сталь заметно суше и тверже. Из всех испробованных методов финиша - данный оказался самым удачным. Верно замечено , что первое бритье оказалось не идеальным (но признаться так спешил попробовать, что на ремне и десяти проходов не сделал) , а вот второе было просто шикарным .
К тому же надо сказать, что при таком способе финиша (без видимых рисок) получаемом на чистых очень твердых сланцах, или АРКАХ и "иже с ними" важно не переборщить, потому как мной замечено, если угол заточки для данной стали меньше некоторого критического, то РК получает при бритье жесткой щетины как бы "микрозавороты" которые по моему и травмируют кожу и вносят дискомфорт. Заметить эти "неприятности" не всего и можно, нужен свет строго на РК, и тогда "микрозавороты" отбрасывают небольшую тень, и их можно увидеть. В таком случае достаточно слегка увеличить угол подклейкой изоленты, (или двух слоев)- (и не говорите что это "фу"-мне такое уже смешно слышать). Тогда РК выходит гооораздо устойчивей, и бреет долго ,чисто и комфортно).
Лезвия одноразовых станков.... их "перекоцал" до десятка разных. одни режут волос в 3 см легко, другие (как раз 3х кратным повышением угла и очень гладкой и чистой зоной РК, по моему даже слегка в "линзу", режут на гораздо меньшем расстоянии, НО бреют комфортнее и без крови). И склонюсь к словам ИВАНА-3, что угол у них ближе к 30 похоже. Так что не все так однозначно и категорично в мире заточки бреющих принадлежностей господа и товарищи, НО ЭТО то как раз и интересно, и заводит, так что ЖЕЛАЮ НАМ ВСЕМ всяческих УДАЧ на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!
с уважением Игорь

Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?

на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!

+100500. Полностью с Вами согласен. Многое индивидуально и путь к результату он явно не один, хоть и есть общие закономерности. Очень хочется хотя бы посмотреть на другие дороги, и может даже открыть для себя новый путь. Спасибо!

Originally posted by aptekar113:

Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?

каждый натуральный камень уникален по сочетанию свойств

поэтому неуместно наблюдения по одному "киита" обощать на все остальные камни с такой-же окраской.

Originally posted by Энд:
Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.

а на фото AndreyAleksanych на 6 странице разве не видно реснички

Во-1, увеличение под 1000крат - это не очень обычные условия, ну а во-2, и самое главное, если та замнущаяся хрень это и есть "реснички", то они будут всегда и не надо ничего делать чтобы они появились, зачем на этом акцентировать внимание. Если смысл не делать 50 проходов на чистом ремне, чтобы реснички не отвались, что может привести к снижению комфорта, тогда понятно и AndreyAleksanych-у большой мерси-с, что обратил на это внимание, исследовал и наглядно продемонстрировал.

Originally posted by Энд:
Простите великодушно дебила, но кто-нибудь может показать мне эти реснички и метод их обнаружения? Если в обычных условиях их не обнаружить, так зачем же тогда народ путать этой, простите, "умственной мастурбацией". Без мат.части конечно никуда, но теория должна подкрепляться и воспроизводиться на практике, и как же, простите, эти невидимые реснички создать и не потерять, как они невидимые улучшают бритье? Может быть через убеждение действуют?. Простите за сарказм, но он тут уместен - тема вроде как практическая. Спасибо.

Именно что практическая. Вообще, если мы чего-то не знаем или не видим, не значит что этого нет. То, чем мы дышим, тоже не очевидно видное)
Именно та самая статья про реснички (потерял ссыль, если у кого сохранилась, очень прошу выложить!) объяснила многие непонятки, происходящие при финише. В т.ч. изменение характера реза волоса, пропадание его и вновь возникание в процессе одного этапа доводки, равно как и при переходе на ремень после таковой.
Иногда можно и в 150х наблюдать что-то такое, когда доводочная фаска с видной под некоторыми ракурсами мельчайшей полоской вдоль неё, но не являющейся заусенкой, выглядит как будто _вогнутой_ слегка.
Я пробовал воспроизвести такой эффект на более грубых сланцах ради визуализации эффекта почётче - пару раз вроде получалось - оба подвода выглядят как будто вогнутыми именно в зоне РК, и есть намёк на нечто, что иначе, как "ресничками" назвать сложно - очень хорошая аналогия. На микроуровне такие реснички как раз сливаются в такую вот "полоску", которая после проходов вдоль РК, или после чистого ремня, уже не ловится ни под каким ракурсом, а рез волоса появляется, либо, если ранее был достигнут, то становится мягче и легче.
Если у нас при 150х есть шероховатость, то есть она и на более тонком уровне - макрофото под электронными микроскопами это подтверждают - Николай делал аж отдельную тему с прекрасными фото кромки бритв под "дикими" увеличениями, после разных абразивов.
И даже если мы этого не видим, не значит, что этого нет - эти явления надо включать в уравнение, чтобы понимать что и зачем мы делаем, и главное - как повлиять в положительную сторону на процесс, даже если он недоступен глазу здесь и сейчас. И это тот случай, когда теория может пусть и опосредованно, но помочь практике - неразумно это отметать просто потому, что это не очевидно "как есть".
Попробуйте объяснить кому-то что не так с РК, если у Вас есть опыт контроля происходящего при 100х+ крат, а у того, кому объясняете, только лупа на 5-7х... . Он больше половины не поймёт. Резонно предположить что на более тонком уровне всё повторяется.. Но электронные микроскопы мы себе в посведневности позволить не можем, так зато хотя бы можем воспользоваться информацией о том, как там и что на более тонком уровне. Я считаю так.
С уважением.

Originally posted by gromootvod69:

А на счет "рисочек" или "гладкой в нитку" кромки бритвы, уверен что тут нет единственно правильного и однозначного ответа. ...
.НО МЫ же тут собрались для того, чтобы получить ВЫСШИЙ ШИК. И тут уж надо учитывать индивидуальность свою, А различие в бритвах.... это куда деть.
.. . К тому же надо сказать, что при таком способе финиша (без видимых рисок) получаемом на чистых очень твердых сланцах, или АРКАХ и "иже с ними" важно не переборщить, потому как мной замечено, если угол заточки для данной стали меньше некоторого критического, то РК получает при бритье жесткой щетины как бы "микрозавороты" которые по моему и травмируют кожу и вносят дискомфорт. Заметить эти "неприятности" не всего и можно, нужен свет строго на РК, и тогда "микрозавороты" отбрасывают небольшую тень, и их можно увидеть. В таком случае достаточно слегка увеличить угол подклейкой изоленты, (или двух слоев)- (и не говорите что это "фу"-мне такое уже смешно слышать). Тогда РК выходит гооораздо устойчивей, и бреет долго ,чисто и комфортно).
.. . Так что не все так однозначно и категорично в мире заточки бреющих принадлежностей господа и товарищи, НО ЭТО то как раз и интересно, и заводит, так что ЖЕЛАЮ НАМ ВСЕМ всяческих УДАЧ на пути к совершенству, а дороги ведущие к НЕМУ могут быть и разными, и это нормально, ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТ!
с уважением Игорь

Совершенно с Вами согласен, ни в коем разе не имел ввиду ни одним своим постом опротестовывания какого-либо из вариантов доводки - каждой бритве своё, и под состояние кожи и щетину тоже.
Спасибо за освещение вопроса и микрозаворотах - совершенно согласен, сам такой эффект не раз наблюдал, помните, с год назад чуть ли не в каждом обзоре писал, что "важно не переработать"...
Что касается изоленты - я не такой уж противник её, просто лично мне с ней работать неудобно и предпочту обойтись без неё, если могу этого избежать. Но это уже субъективные привычки делать работу так, как удобнее, что актуально, если результат не страдает. Если же говорить о повышении угла и своевременном выходе на РК, формировании ступеньки или линзообразности, то у меня, если бритва в нормальном состоянии, проблем с этим не возникает и без изоленты. Другое дело, когда бритва уточена, уточен обушок и угол мал и фаска широка - тогда, разумеется, другое дело. Но это частности, не вижу смысла о них дискутировать или как-то особенно ставить во главу угла.
Если какими-то своими словами невольно где-то задел, прошу меня простить, я отношусь к Вам с большим уважением и очень рад общению с Вами!
С уважением, Ярослав

Originally posted by aptekar113:
Ярослав - а как Киита в сравнении с другими японцами?
Недавно получил отзыв что мягковата и быстро срабатывается - ваш вариант каков ?

Тот Киита, который я пробовал, весьма плотен, прекрасно подходит под работу с суспензиями, выделения его собственной я не заметил. Мягким он кажется лишь тактильно, скольжение по нему фаски не "стеклянное", а как бы по холоднющему куску сливочного масла из холодильника - вот такая вот странная аналогия)
Вообще он очень плотный - я на нём выполнил и доводку на чистом, никаких проявлений "мягкости" собственно камня, я не заметил, сказал бы что это точно 5, хотя я не спец в этих градациях.
Поверхность за вчерашние пробы выгладилась заметно, правда. Скажем скорее, чем на моей накаяма, но она у меня 5+.
Николай совершенно прав - я уже сталкивался с тем, что даже очень сходные визуально камни, могут оказаться совершенно разными в поведении, так что тут ориентироваться в ракурсе выбора, сложновато и на моё мнение о конкретном экземпляре, и на мнение которое Вам сообщили по другому Киита. Как-то так, наверное.
С уважением.

AndreyAleksanych, спасибо за Ваш пост!
Согласен с Вами, и в частности по ремню - у меня вообще сложилось такое ощущение, что если по 30-40 проходов по чистому ремню бритве недостаточно для комфортного бритья, то либо накосячил при доводке, либо бритва неудачная - последующие пробы её довести как следует, уже расставляют точки на "i".
С уважением, Ярослав

Originally posted by vlad-kram:

помнится про микрозубчики писал я осенью-не поддержали.
тоже такое в голову приходило,как писал 1shiva про свою бабушку-слишком гладко,надо зубчики навести.

Как-то уж и устал писАть о зубчиках:-) Вот из недавнего

quote:
Originally posted by apgspb:

Может уже было, случайно наткнулся:
"Парикмахерское дело Х. А. Мейтарджянц, 1960г"
rasti-kosa.ru

Благодарю за сылку.С удовольствием почитал раздел об опасных бритвах.Пожалуй,лучший материал из того,что попадалось ранее.Если отбросить экзотику электрозаточки,то материал ценнейший.Особо понравилась трактовка и рисунки по остроте бритв.Четко показывает куда девается тест после перезаточки на тонких камнях и чем режет бритва.Да и терминология знакома:-) Сразу узнается старая школа!
С уважением,1shiva

И что?Обсудили материал?А ведь он уникальный.Нам ить нужно ,чтоб комфортно брило,а не резало по типу микротомного ножа,все подряд.
С уважением,1shiva

ну у меня изолента не как добавка при доводке,а для сохранения обушка-наклеивается сразу и до конца заточки и можно спокойно точить и перетачивать,а то иной раз и бритва не старая,а обушок убитый.

из книги поста выше

Originally posted by oldTor: ориентироваться в ракурсе выбора, сложновато и на моё мнение о конкретном экземпляре, и на мнение которое Вам сообщили по другому Киита

Я поэтому и спрашивал о вашем Киита - чтобы услышать впечатления о конкретно вашем камне .. То что камни бывают разные - я в курсе )

Originally posted by vlad-kram:
ну у меня изолента не как добавка при доводке,а для сохранения обушка-наклеивается сразу и до конца заточки и можно спокойно точить и перетачивать,а то иной раз и бритва не старая,а обушок убитый.

Я тут как раз ради сохранения обушка работал на вот такой бритве с изолентой:

Но после неудачной доводки её, плюнул на это, так как забыл на каком этапе ранее изоленту начал клеить)
В результате переточил начиная с хиндостана с суспензией бельгийца, вместо 1000-ника.. . Думал что ребро такого обушка угроблю, ан нет - несмотря на малое пятно контакта, я только убрал с этого ребра коррозию и только - нисколько он заметно не пострадал)
Правда фаска вышла широковата, это да. Но только потому, что пришлось много убирать, так как перед заточкой был вынужден убирать на шкурке, засаленной графитом глубокие каверны от питтинговой коррозии на кромке. А они были оочень глубокие - сделал несколько проходов сначала для определния масштаба бедствия, и обнаружил, что ржа проела фаску насквозь- тут же вышли дыры:

При таком безобразии, считаю, что конечный результат даже с довольно широкой фаской - допустим. И обошёлся без изоленты.
Если же обушок уже уточен донельзя, то предпочитаю тем более, хотя бы грубую заточку сделать без изоленты, так как залог успеха - нормальная геометрия, а вот насколько криво уточили обушок давя где ни попадя и абы как ранее - нам неизвестно.. И обычно приходится и такой вот уточенный сначала выправлять, а потом уже, можно и изоленту наклеить.
Так что тут я бы не стал выводить общего правила - сколько уточенных бритв - столько нюансов и сюрпризов...
С уважением.

Originally posted by aptekar113:

AndreyAleksanych, спасибо за Ваш пост!
Согласен с Вами, и в частности по ремню - у меня вообще сложилось такое ощущение, что если по 30-40 проходов по чистому ремню бритве недостаточно для комфортного бритья, то либо накосячил при доводке, либо бритва неудачная - последующие пробы её довести как следует, уже расставляют точки на "i".
С уважением, Ярослав

Ярослав, я это все и затеял потому что у меня были вопросы, но ответов подтвержденных микрофото и вообще которые меня удовлетворили не было, вот я сам и решил этим заняться, на своей шкуре в прямом и переносном смысле. Уважаемый 1Shiva писал про бабушку, но это были наблюдения и почему она так делала было не совсем понятно, зато теперь все на своих местах.
С Уважением ко всем, Андрей.

Попробовал тут немного по-другому доводку на "пробирном" блэке Нортон-Пайк с маслом. Движениями вдоль РК и круговыми:


РК не понравилась в резе волоса, хотя таковой был. Побрил одну щёку - ну нормально, но ничего особенного - ни плохо ни особо хорошо.
Далее продолжил уже нанося рисочку как обычно:


Казалось бы всё выглядит менее привлекательно. Но рез волоса мягче. пошёл побрил вторую щёку - так однозначно, по крайней мере на этой бритве, понравилось больше.
Сам камушек:

OldTor:
Если у нас при 150х есть шероховатость, то есть она и на более тонком уровне - макрофото под электронными микроскопами это подтверждают...
И даже если мы этого не видим, не значит, что этого нет - эти явления надо включать в уравнение, чтобы понимать что и зачем мы делаем, и главное - как повлиять в положительную сторону на процесс, даже если он недоступен глазу здесь и сейчас. И это тот случай, когда теория может пусть и опосредованно, но помочь практике - неразумно это отметать просто потому, что это не очевидно "как есть"

Ну блин, Капитан Очевидность! И гравитация есть, и кислород - Вы когда узнали о них стали по другому стоять или дышать?
О них вспоминаешь только когда их убрать. С ресничками (если я правильно понял смысл, который Вы вкладываете в этот термин) тоже самое - они всегда есть и о них вспоминаешь, когда при правильной кромке пропадет нормальный рез, но как и с перекрытием воздуха мы интуитивно начинаем дышать, так и с пропащим резом (причины которого не только отсутствие ресничек) - интуитивно воспользуемся более грубым абразивом, если последний абразив был чистый ремень, значит нужно воспользоваться пастированным ремнём или финишным камнем. Если не помогло, значит в тотальную переточку.
Конечно для образования это надо знать, но в практике это нас не сильно продвигает. А вот умение/неумение сделать кромку ровной и гладкой полностью определяет результат. И дело же не в гладкости и ровности как таковой, а в том что такая кромка нужная для наших задач.
Абсолютная гладкая поверхность не достижима - это физический закон. Из этого же вытекает, что никогда не будет кромки "в нитку". Суть в пределах и в том, чтобы небольшим шероховтостам на режущей части - ресничкам по вашему, которые много меньше волоса, ничего не мешало цеплять волос, а затем срезать его в месте зацепа (и/или способствовать резу остальной частью кромки), не выдергивая его из кожи, т.е. чтобы была локальная нагрузка на разрезаемом объекте. Чем ровнее кромка, тем меньше помех в этом зацепе и резе (поэтому кстати считаю что 30 000 грит это не лишнее, вопрос в том засекут ли разницу мои нервные окончания). После тысячника или шеститысячника реснички тоже будут, но к зацепу волоса присоединятся и крупная риска (а также сколы), уже соизмеримая по размеру с самим волосом, которая будет создавать нагрузку на большой площади и в итоге кромка будет не только резать волос, но и вырывать его, что даст дискомфорт. Не стоит забывать о "сведении" - чем меньше площадь контакта, тем выше давление - кромка с разумным сочетанием тонкости и прочности должна с легкостью рассекать волос, тут наверное и зацепы не нужны - в положительном тесте на рез волоса, последней разрезается всего лишь от давления, создаваемое собственным весом.
Переработать сталью на твердом абразиве - для меня это несуществующее понятие. Можно устать и сделать ошибку - закруглить режущую часть и тогда наверное (!) кромка может елозить по волосу и не резать (вообще вроде был такой тест хорошей остроты "скольжение на пучке волос"), но нет проблемы наделать новых ресничек... ну надави немножко или наведи суспензию, выдавится или сточится немного металла и реснички снова появятся. Сто раз смотрел в микроскоп на увеличение много больших 200крат - после камней на кромке всегда более-менее похожая картинка и всегда есть зацепы/микрозаусенка/реснички, больше-меньше но есть. А вот до 200крат куда более разнообразная и информативная картинка.
Нужна нам гладкая поверхность? Да не нужна она для реза волоса, за исключением последних 50мкм кромки - именно такая примерная толщина волоса, в который врезается кромка и которой ничего не должно мешать проникать в него, т.е. не должно быть шероховатостей на фаске (углубления разумеется мешать не будут, но в них будет скапливаться влага - см. далее). Уделить особое внимание этим последним микрометрам помогает практика микроподвода - один слой изоленты и последняя треть фаски Ваша, а это уже толщина нескольких волос. Но лучше конечно когда вся поверхность фаски проработана хорошо, потому что нам стойкость нужна, для чего надо не только уплотнить структура метала (сделать наклеп), но и в истинном смысле заполировать поверхность для химической устойчивости - от коррозии (полировка и на микроподводе идет, но чем больше поверхности "закрыто" от влаги тем лучше). Опять же, можно предположить, что чем дольше мы будем уплотнять и полировать, тем лучше. В разумных пределах конечно. Тогиси думаю со мной согласны. Пастами тоже можно хорошо отделать кромку, но такого уплотнения кромки (да и всего остального), как после камней не будет, поэтому заточка состоится, но не на долго. Пастированного ремня это не касается, если он применяется после камней, по нужде и дозировано.
Также не стоит забывать, что даже за самой суперпупер доведенной кромкой надо ухаживать и хотя бы насухо вытирать, иначе коррозия, разрыхление поверхности металла и затупление.
Важен ли угол заточки? Безусловно, и он задан. Понятно, что чем он тупее, тем труднее острию проникать в объект, но таких тупых углов в бритвах видимо не предвидится. Переточка бритвы, обычного холлоу граунд, о клине даже не говорю, с 4 (!) слоями изоленты практически никак не отражается на бритье, пробовал и на больше слоёв - там уже разница чувствуется, но кому надо столько слоёв не на клине...
В общем, изначально вопрос был о внешних критериях кромки, дарующей комфортной битье. Один из вариантов был предложен - кромка "в нитку" и гладкий микроподвод. И если меня спросят на каком увеличении следить за ситуацией на кромке, отвечу - 20-30крат когда опыт есть и 150-200 когда его нет, но можно обойтись и без микроскопа и научится "читать" тактильные тесты. Большее увеличение нецелесообразно. Реснички существуют независимо от нас и их всегда можно обновить, а вот геометрия кромки и её свойства (в пределах возможностей стали) только в наших руках. Всё ИМХО.
АндреюАлександровичу, Дмитричу, 1shiva, OldTor, gromootvod69 и всем остальным спасибо за развитие темы и иллюстрации. Было полезно. Надеюсь прирастем и практикой.
С уважением, Александр Энд.

Originally posted by oldTor:

выглядит как будто _вогнутой_ слегка.

Просто как информация к размышлению.
Доводочный подвод на малых углах заточки может выдать эластичность как тонкий спуск у бритвы - вроде как отгибаться при доводке и выпрямляться при снятии усилия. На это особо обращаю внимание после предварительной заточки на тисочках или после наклейки ленты - клинок встаёт на РК, что может вызвать изгиб подвода при приложении усилия.
Всегда внимательно отношусь к нажиму при окончательной доводке.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Доброго здравия ВСЕМ! Прекрасные фото Ярослав... и на первых (где без "нужных рисок" мне показалось (а может такой свет поставлен) что на самой РК как будто получился завал, или как бы скругление (хотя где ему взяться то... , наверное мне только это кажеться) .Фото с "нужными рисками" вообще просто ШЕДЕВР домашней микросьемки!!! насколько рельефно , ну прям 3D формат. А комментарии к фото подробны ясны, и понятны,- не зря говорится "понимающий человек-понятно излагает"
Энд-- великолепно написанный объемный и содержательный пост, из которого понятно, что не стоит зацикливаться на чем то одном, нужно все время расширять свой горизонт познаний и навыков, обязательно подкрепленных практикой.
Провел несколько экспериментов с перерезанием волосов.... Гравюра о которой писал рана (Блек с водой на финише) побрила уже меня третий раз, после чего перерезал волос-на фото. Срез чистый без "лохмотий", диаметр волоса 39-40мкм.
... про углы и рез волоса.... Резал намедни шкатулку косячком из Труд ачи 49года вып. и где то поймал пару абразивных частиц прям на РК. ну переточил. сразу на кутикуле далее сланец твердый с суспензией, волос НЕ перерезаетс, а срезается с "отщепом". далее финиш на том же Блеке с той же водой. волос перерезается в 3-5мм, хоть и не так "безшумно как Гравюрой... но угол то заточки не менее 35 градусов (после Блека 2 проходя по чистой коже -убрать "мусор" с РК для фото. хотя эта часть поста к бритвам не имеет отношения но.... , а впрочем снесу ее позже.
Всем теплых мирных дней!