Китайская рубиновая керамика - есть отзывы?

Камрады. возник вопрос. Притирка керамики на свободном алмазном зерне (порошок), это не то же самое, что притирка на алмазной пасте 40/60 ??
Вопрос возник после того, как вчера попробовал рубиновую керамику в качестве притира с алмазной пастой 40/60. Керамика в качестве притира инструмент так себе, даже ближе к слову ни как. Но после этого керамика перестала работать на твердых сталях от слова совсем. Я восстановил работоспособность поверхности быстро, на порошке КК, но вопрос про алмазную пасту остался..

Не то же самое.
Я согласен, что керамика в качестве притира - так себе (по крайней мере не специализированный керамический притир, типа того, что когда-то показывал ivan-3 - и, кстати, вроде бы он был из керамики на основе диоксида циркония) и мне было странно всегда слышать иное по поводу обычных "заточных" керамик на основе ОА. Особенно, если на такой "притир" наносится тупо паста, и непонятно - работает у нас свободное зерно или полусвязанное - смесь того и другого при довольно густой связке и даже с масляными суспензиями пожиже, чем пасты, но не сопоставимыми по текучести с суспензиями на основе уайт-спирита или воды - хреновая тема.

Насчёт не то же самое:
1. я вообще не представляю себе притирки керамики на алмазной пасте _без_ её разбавления до нормальной суспензии. Если елозить тупо на пасте - это пипец и убийство абразивной способности керамики
2. Сравнивать износ керамики на которой работали с пастой просто намазанной на неё, с притиркой этой керамики на алмазной пасте разбавленной - некорректно.
3. На _как следует разбавленной_ алмазной пасте до состояния текучей суспензии - притирка керамики вполне нормальная и пригодная для весьма эффективной работы. Но слегка проигрывает в производительности и в получаемой керамикой агрессивности рельефа, по сравнению с притиркой последней на водной суспензии алмазного порошка. Особенно, если порошок сорта АСМ, а паста, скажем, АС4 - тогда разница ещё больше.

Наилучшей керамикой по получению ею самого агрессивного и при том наиболее долго сохраняющего "крейсерскую" абразивную способность я посчитал Idahone. Далее - спайдерко ультра файн. Гриндермановская белая керамика, а также лански в этом плане оказались похуже, хотя тоже вполне рабочие.
Но это всё заметно только при довольно плотном длительном поюзе, а поначалу, когда все эти керамики нормально притёрты на алмазном зерне что в виде сильно разбавленной пасты, что с водной суспензией алмазного порошка - то в работе разница мало заметна или вовсе незаметна.

Вообще, я, по-моему, это всё не раз уже писал.

Вообще, я, по-моему, это всё не раз уже писал.

ну вот, не всегда откладывается в мозг даже когда то прочитанное, пока сам не попробуешь..

Выползала тут в Барахолке, помниться, бронекерамика. Очень, доложу вам, неплохая вещь!
Жаль, больше никогда не проявлялась. Сам вот такие прямые пластины найти не мог нигде. Хотя смотрел на броники керамические вставки. Но там и керамика не та, и пластины строго гнутые. А на танковые заводы -- хода нет, увы.

Originally posted by almedic:

Выползала тут в Барахолке, помниться, бронекерамика.

Про какую керамику речь ? Цвет ,размеры ? Как бы есть керамика коричневого цвета длиной 10 см . Она вся кривая ,но не строго гнутая . Затраты ровнять ее в несколько раз дороже ее изначальной стоимости.

Originally posted by Sergej_K:

Про какую керамику речь ? Цвет ,размеры ?

Из пластин навесной брони танков. Цвет - коричневый.

Размеры? Ну мне под Индию от Нортон almedic отпилил Получилась спарка "индирамика", рядом турок масляный там же приклееный на карбон.

Originally posted by Sergej_K:

Про какую керамику речь ? Цвет ,размеры ? Как бы есть керамика коричневого цвета длиной 10 см

Пластины были 10х10 и 5х10, толщины разной. Еще в виде тонких, но очень прочных стерженьков. Один такой, толщиной со спичку, руками сломать так и не смог.
Продавали тогда выровненную и даже из-под плоскошлифа. Выровненная была даже лучше.
Ровнять алмазными пластинами, потом на порошке КК. Трудно, тяжело, но результат нравится. Главное -- не переусердствовать.

Делал когда-то обзор по бронекерамике такой.
в посте 7 есть фото её крупным планом и в макро:
myabrasive.ru

К слову, коричневая от Гриндермана очень на неё похожа - про неё в той же теме по ссылке обзор с фото в посте 40.

Кстати, насчёт сложности/простоты выравнивания и притирки - по моим впечатлениям, бронекерамика ровняется и притирается проще и быстрее той же спайдерко, ТСМ или Idahone.

Сегодня сделал заточку с керамикой, китайской. Пластина шлифованая, риски шлифовки ушли после добычи суспензии с гриндермановского КК F320, камень оживил после выравнивания на граните и керамику привел в порядок. Ножи 96Х18 кованые, 58-59НРС. Замусаченные , РК со сколами небольшими. Сколы убрал гальваническим алмазом 600 грит, потом керамика.
Работает бланк быстро, МБ из-за притирки на 320м порошке, стремления утончить работу нет. После алмаза сгладил микрорельеф с выходом на РК, чтобы сохранить агрессивность. Образование микрозаусенца на грани, заусенец ломкий, убирается легко без выламывания металла с РК. Рыбный нож решил более подробно проработать, вот здесь интересно. Рез ножа по бумаге весьма приятный, по хлебцу мыльноватый, погрешил на завал кромки, пошел на мелкоскоп. Нет , все нормально. Микрорельеф самой керамики достаточно однородный, достал кусок толстой кожи , нож легко, как сапожный косяк снял слой кожи, еще интересней, обрезок яблоневой рейки и все понятно. Поверхность блестит, отделки не требует. Керамику можно использовать для финиша резцов, которых у меня нет. Читал в теме, что острота из-под керамики схожа с арканзасом. Пожалуй да, но только острота. Отклик камня и характер работы другие. Транс у меня мелкий, а вот блэк хард вполне нормального размера. Есть некоторое сходство отделки керамикой подвода с арканзасом, но только сходство, Мутноватый блеск . Керамика больше похожа на китайчкий природник, отличается тем, что нет паразитной риски и риски тоньше, ну и конечно керамика тверже. Мелкоскоп не позволяет определить профиль риски, да это и не надо. Что касается сходства керамики с вашитой, ну как-то не похоже, поверхность после вашиты с блестящими точками, после керамики встечаются блестящие риски. КМК это не очень похоже, хотя я не тер керамику на 600м порошке и наверное не буду. После 4 ножей бланк подсел , на 4м ноже уже стало все более понятно. Керамика отлично себя показала на шефе из АУС-8 при 58НРС, легко ушла риска от алмаза 600 грит и рез не мыльноватый, в отличие от 95Х18. Кованая 95Х18 лишь немного склонна с мыльности даже после кожи с пастой и даже подубитая кромка режет вполне сносно, однако тянуть с заточкой не стоит, иначе придется прилично содрать для выравнивания РК. Примерно тоже получается на 95Х18 при закалке в вакуумной печи, тут важна программа , при написании программы по даташиту 95Х18 будет мыльный рез . Хотя тема не об этом.
В принципе планов купить керамику не было, заказчик подарил точилку, не справился ней. К точилке были 3 алмаза , китайские алмазы 240,600 и 1500 грит, на 1500 грит бланк почти лысый, остальные почти не работавшие.
Ярослав, как вы оцениваете работу керамики по любимым сапожниками 9ХС и Р6М5?

Хорошо оцениваю. Правда, для финиша ножей для кожи у меня керамика работает несколько грубовато (Idahone) - я притираю на водной суспензии алмазного зерна 60/40.
А вот уже изрядно подсевшая, но ещё работающая керамика с поверхностью из под плоскошлифа (коричневая от Гриндермана) - которая у меня года три работала на уровне брусков на керам. связке с зерном порядка м14 - м7 в зависимости от стали и пятна контакта, сейчас уже не режет столь явную частую риску агрессивную, но хорошо "вычищает" от рисок предыдущего абразива. Вот на ней нормально и в т.ч. для кожи как раз косячок из р6м5 подтачиваю иногда. Мне нравится.

Из 9ХС у меня в данный момент только стамеска одна, но её на керамике я не финиширую - на обеих вышеупомянутых керамиках это получается грубее, нежели я люблю для стамесок.

Да, кстати, в тему, как раз сделал тут снимок в микро коричневой керамики от Гриндермана - вот это уже "изношенная" поверхность, при том продолжающая вполне нормально работать. Снимок делался ради того, чтобы продемонстрировать, как мало значит размер исходного сырья в спечённой керамике и как мало к ней применимо понятие "зернистости" - характер рельефа и степень абразивной способности, а также отвода шлама и пр., всецело зависит от характера обработки поверхности.

Когда-то Гриндерман написал про неё:
"Размеры зерен частиц готовой шихты имеют размеры 1-3 мкм.
Содержание оксида алюминия в данном материале - не менее 96%."

А теперь смотрим на микрофото поверхности, и пытаемся сопоставить размер 1-3 мкм. с рельефом:

Ничего не получается. При том, надо ещё учесть, что это стэкинг кадров 12. Так как в ГРИП объектива рельеф не укладывается.

И так и должно быть. Именно поэтому, как и вы, я уточняю, в каком состоянии у меня та или иная керамика, так как без этой информации невозможно судить о том, как она работает.

P.S. Cовершенно согласен насчёт мнения сравнений с арком и вашитой. Керамику с ними сравнивать некорректно: совершенно разный характер работы в подавляющем большинстве вариантов подготовки поверхности.
Что весьма наглядно можно понять и при оценке поверхностей керамики и вашиты или арканзаса в микроскоп: не секрет, что режущий профиль абразива "копируется" на обрабатываемый материал, о чём много где сказано. И даже если пытаться это нивелировать техникой работы, добиться идентичного результата не получится. Максимум можно получить очень близкий, если привести режущий профиль сравниваемых абразивов к наиболее близкому состоянию. Но насчёт идентичного я всё равно скажу "нет", пожалуй.

Если удариться в теорию обработки металлов резанием, конкретно в главу шлифование, есть некая отсылка в математику. Как вы совершенно верно заметили о профилях. Я уточню, шлиф круг контактирует с плоскостью по прямой линии, получаемый профиль есть геометрическая сумма проекций режущих зёрен профиля на отрезок , составляющий ширину профиля . 1 мм ширины обработанной поверхности металла содержит множество проекций профиля круга. Множество определяется длиной окружности круга , контактировавшие с 1 мм поверхности. В ручной заточке сумма проекций зёрен на отрезок контакта за пройденное расстояние по камню. Так образуется шероховатость и можно понять факторы, влияющие на нее.
В керамике , как вы наглядно показали на своем фото, при визуально сходном строении поверхности керамики и природников результат разный. Любой синтетический абразив проектируется под некий результат , схожий , например с результатом природного камня. Однако, совершенно не факт, что тактильно синтетик будет схож с природником. Критерий совершенно иной, чистота получаемой поверхности в Rz или Ra. Не факт, что визуально будет одинаковая риска, это определяется приборно, не визуально. Нам известны факты, когда шероховатость блестящей поверхности хуже матовой.
В целом, керамика при разумном подходе даёт хороший результат. Не сравнивал ее быстродействие с алмазом 3/2 , в виду отсутствия алмаза .

Originally posted by Вишер:

Нам известны факты, когда шероховатость блестящей поверхности хуже матовой.

А может быть иначе ? Можно примеры,когда у "блестящей" поверхности лучше ?
Как бы ,на "блестящей" (полированной ) поверхности острые грани абразива зализаны,да и наведенной шероховатости нет.

Значит не может. Вот только с опасками как быть? У них об ремень полировано прилично.

Sergej_K:

А может быть иначе ? Можно примеры,когда у "блестящей" поверхности лучше ?
Как бы ,на "блестящей" (полированной ) поверхности острые грани абразива зализаны,да и наведенной шероховатости нет.

Вы, по-моему, про разное.
Вишер пишет про оставляемую абразивом шероховатость _на инструменте_, а вы про зализанные грани абразива, т.е. про абразив.

Если по поводу абразивов - соглашусь, конечно. За исключением отдельных случаев, когда делается намеренное сглаживание по вершинкам рельефа абразива, но с оставлением тем не менее рельефа в целом, иначе абразив не будет работать. Особенно скверно, когда он подготовлен так, что у него просто некуда отводиться шламу и некуда деваться выдавленной стали - помимо опасности адгезивного срыва ещё и микрозаусенка начинает расти зверски.

Если же по поводу полученной поверхности на клинках - всё сложнее.
Можно практически любой шероховатости получить и глянец и матированность. Ну, за особо высокие классы не скажу, не измерял, но до 11 это не так трудно. А что будет лучше - сильно зависит от того, как именно это получено. Но чаще матированная поверхность оказывается качественнее, так как часто говорит о более тщательной и правильной обработке.

Но с глянцевыми тоже не всё так просто:
Они дюже разные бывают. В том-то и проблема(
Как нам сообщает специальная литература, можно получить глянцевую разными способами, но чисто по степени глянца не получится определить, какая выполнена качественнее и будет более стойкой.
Подробности с цитатами из спец. литературы именно по этому вопросу, приводил по ссылке - пост 405:
Пробы работ на камнях, притирах и стропах с пастами, порошками, суспензиями

Наглядная демонстрация "аццкого зеркала" при том весьма тщательно сделанного доводочными методами в той же теме первое фото в посте 406 и пост 389.

Вишер:
Значит не может. Вот только с опасками как быть? У них об ремень полировано прилично.

Ремень оказывает не такое уж глобальное воздействие - топография поверхности перед ним, всё равно превалирует. Причём что при применении ремня чистого, что с тонкими пастами в 1мкм. и менее (более крупные на некоторых стропах действительно могут полностью изменить топографию на фасках).
Вот на примерах, ссылки на которые я привёл ранее - это ведь до ремня.
А вот другой принципиально вариант:
Пример, с финишем на Charnley Forest - на фото бритва уже бывшая в употреблении 5 раз, направка между применениями только на чистом ремне из лошадиной кожи:

нижнее фото в посте 8 по ссылке:
myabrasive.ru

Ничего он капитально сделать с таким рельефом не смог, хотя при 5 применениях + направка сразу после доводки - это дофига проходов.

Но он и не должен. В конечном итоге, результат направки если отражается на фасках - это не самоцель и не способ их обработки. Роль ремня при направке - воздействовать эффективно на последние в прямом смысле 3-4 мкм. прикромочной зоны и только. Если ремень будет слишком сглаживать фаски, и если мы получим там поверхность такую гладкую, как на примерах по ссылкам предыдущим, на работу на притирах - фаска будет "прилипать" к коже при движении, что не очень хорошо. А при такой гладкой РК как там - будет снятие тончайшего слоя кожи при бритье вместо комфортного и чистого бритья. Т.е. как микрорельеф на РК бритвы важен для комфорта и чистоты бритья, также желательно иметь некоторый микрорельеф и на фасках бритвы.

В этом ракурсе ещё можно поглядеть вполне выраженную матированность фасок бритвы в посте 10 по той же ссылке.

Originally posted by oldTor:

Вы, по-моему, про разное.
Вишер пишет про оставляемую абразивом шероховатость _на инструменте_, а вы про зализанные грани абразива, т.е. про абразив.

Скорее всего так и есть .Только изложено им как то неоднозначно . И в продолжении еще пример с ремнем - ремень как аналог керамике при доводке.

Originally posted by Вишер:

Вот только с опасками как быть? У них об ремень полировано прилично

Да еще и у кого "у них" ? Непонятно.

Вишер пишет про оставляемую абразивом шероховатость _на инструменте

Именно про это.
Опустим про бритвы, я уже не в теме и много чего призабыл.

ozon.ru прикупил сыну вот такой мусат из красной керамики, это новинка.
Самый ровный керамический мусат из виденных мною, гораздо лучше Айдахона в этом смысле. Шероховатость поверхности мусата оптимальна для быстрой правки большинства кухонников. Совсем не адский напильник, как делают некоторые немецкие производители. Керамика точно такая же, как на коротких стержнях из Китая.

Шероховатость поверхности мусата оптимальна для быстрой правки большинства кухонников

быстрая правка не означает качественную, хотя кому что нужно..

tvy61:

быстрая правка не означает качественную, хотя кому что нужно..

Достаточно качественная, как минимум не хуже, чем у белого Idahone, которым я владею лет 10, и имел возможность выбрать из нескольких штук. Поскольку тема именно о рубиновой китайской керамике, не вижу смысла здесь обсуждать другие варианты правки ножа. Они известны и разобраны давно.

краснокерамическим мусатом пользуюсь давно. Качественная вещь, не разделяю пессимизма.

ilyankin:

Достаточно качественная, как минимум не хуже, чем у белого Idahone, которым я владею лет 10, и имел возможность выбрать из нескольких штук. Поскольку тема именно о рубиновой китайской керамике, не вижу смысла здесь обсуждать другие варианты правки ножа. Они известны и разобраны давно.

я не про другой вид, я именно про эту китайскую рубиновую керамику, я частенько правлю кухню на ней, но она у меня не в виде мусата, а в виде бруска. И по моему опыту качество такой правки выше, чем на керамическом мусате, будь то ската, айдахон, лански или даже немецкий Sieger Long Life стоимостью в 60 евро, который у меня то же есть. Но как я уже написал, кому что нравится.. Но я уверен, что все дело в площади контакта.

tvy61:

я не про другой вид, я именно про эту китайскую рубиновую керамику, я частенько правлю кухню на ней, но она у меня не в виде мусата, а в виде бруска. И по моему опыту качество такой правки выше, чем на керамическом мусате, будь то ската, айдахон, лански или даже немецкий Sieger Long Life стоимостью в 60 евро, который у меня то же есть. Но как я уже написал, кому что нравится.. Но я уверен, что все дело в площади контакта.

В этом смысле, да, конечно. Но у керамомусата есть своя ниша.

Китайская рубиновая керамика, полноразмерный брусок.
Поверхности практически ровные, но...
Но мельчайшие впадинки были и какое-никакое выравнивание требовалось.
А твёрдости он такой, что за несколько часов выравнивания на порошке КК я его так до конца не выровнял.
Точнее, нанесённая сетка уже дважды стиралась, но по высыхании вижу, что вытиралась она суспензией, а на поверхности остались - как на земле бывают видны следы от высохших луж - непроработанные места с меньшей шероховатостью (в борьбе с неподатливостью поднял зернистость КК до 260 мкм).
Продолжать ли бодаться с КК?
Или купить пасту с чем-то попрочнее КК?
Очень крупнозернистых алмазных паст вокруг себя в продаже не вижу, но можно заказать пасту с карбидом титана.
Прошу совета, имеет ли смысл доделать КК или не тратить время, и купить пасту с карбидом титана?
И если да, то какой зернистости?

Алмаз на плёнке.
Карбид титана потверже корунда, но не так чтобы ах.

psnsergey:
Титан потверже корунда, но не так чтобы ах.

Титан? Точно твёрже корунда?

Может некоторые соединения титана.

Originally posted by inok1:

Продолжать ли бодаться с КК?

Начните затачивать на выровненном участке керамики.
После использования опять немного подровняйте керамику.
Выровненный участок будет увеличиваться с каждым использованием.
Я так выравниваю твёрдые камни - начинаю пользоваться камнем на минимальном ровном участке.
Сразу выровнять весь заточной камень бывает очень тяжело - и не надо - начинайте использовать небольшой ровный участок.

Originally posted by inok1:

Поверхности практически ровные, но...
Но мельчайшие впадинки

А эти впадинки случайно не по всей поверхности, как короткие чёрточки, и ориентированы в одном направлении, по длине камня?

Originally posted by K_V_E:

Может некоторые соединения титана.

Ну понятно, что я имел в виду карбид.

Как видно, карбид титана даже помягче карбида кремния.

Originally posted by inok1:

Продолжать ли бодаться с КК?
Или купить пасту с чем-то попрочнее КК?
Очень крупнозернистых алмазных паст вокруг себя в продаже не вижу, но можно заказать пасту с карбидом титана.

По своему опыту выравнивания подобной керамики скажу лишь что алмазные пасты Вам не помогут, не то, только алмазный порошок с водой.
Конечно не быстро, но значительно эффективнее порошка карбида кремния.
Набор камней (три камня) Spyderco 8"х2" с двух сторон так и выровнял.

Куда-то в очень далекое пешее путешествие дело пошло.
"Залысины" могут появляться при продавливании слоя суспензии - контакт с поверхностью притира. Следует контроль осуществлять по лекалке или рядом, не по бликам-высыханию. И суспензию смывать и менять, как только шуршать перестало - вполне деградировать за пару минут может в зависимости от интенсивности работы.
Бланки рубиновые ровнял пару раз - КК 240 хватало. Волна была не большая, но полосы-канавки с завода были. Не по пол мм. глубиной. В рамках часа не торопясь совсем. На граните.
Дыры-ямы, каверны - таков материал. Часть из-за вырывов от фабричной обработки.. Какие-то уходят - новые появляются.
КК сам может насажать ям. Боюсь, вы взяли слишком крупный размер и он не оптимален для текущего случая.
Спайдерко несколько другую тяжесть доводки имеет, если УФ.

Originally posted by psnsergey:

Карбид титана потверже корунда, но не так чтобы ах.

Я имел в виду не микротвёрдость, а именно прочность, способность не разрушаться под нагрузкой.
КК минуты полторы потёр - и его уже нет, растолокся.

Originally posted by Батёк:

начинайте использовать небольшой ровный участок.

Спасибо.
Попробую.

Skif 77:

А эти впадинки случайно не по всей поверхности, как короткие чёрточки, и ориентированы в одном направлении, по длине камня?

Ага, было в исходном состоянии такое на одной стороне, как волокна.
А на другой - как на вафле, квадратные ячеечки.
Это что-то значит?

Попробовал сначала точить без притирки - не получилось, оказалась вогнутость, незаметная, но точить не давала.

Сейчас уже все эти изначальные структуры, волокнистые и вафельные, стёрлись, остались места более гладкие, чем по краям, где шероховатость заметная.

На Спайдерко 8" с завода были следы от круга. То ли после распила, то ли после шлифовки; так были почти не видны, но четко проявлялись после заточки. Тут, возможно, то же, но от ленточной пилы или планшайбы большого диаметра.
Да, даже алмазом с водой на пленке - это удалять приличное время нужно.

Originally posted by psnsergey:

Ага, было в исходном состоянии такое на одной стороне, как волокна.

У меня камень ровный, эти короткие волоски с двух сторон, для меня это достоинство, а не недостаток. Не знаю как правильно назвать, наверное "прямолинейное шлифование" каким-то вращающимся кругом, а это его следы.
Сам я такую поверхность создать не смогу. Для кухни рубин и левант это два любимых камня, для поддержания остроты. Рубин в основном использую если есть небольшой забойчик, левант когда работы меньше.

Originally posted by psnsergey:

А на другой - как на вафле, квадратные ячеечки.

Похоже на то что остались следы от шлифования вдоль и в поперёк, что не есть хорошо в итоге.

да выравнивание керамики дело тяжкое, да и порошка нужно не 30 г. вот на днях выравнивал коричневую керамику от Гриндерман, ну что сказать, реальная жопа, хотя и размер не "кирпич" а всего то 100х50, хочу спарку с вашитой, походную сделать

Мне хватило 20 г алмаза.

psnsergey:
Мне хватило 20 г алмаза.

Если не ошибаюсь, это 100 карат чистых алмазов.

Хотелось бы уточнения, 20 г. алмазной пасты, или всё таки алмазного порошка?