Guns.ru Talks
Выживание
Обзор походных пил + моя самоделка. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Обзор походных пил + моя самоделка.
Wayf@rer
14-10-2014 00:34 Wayf@rer
первое сообщение в теме:
Часть I - обзор существующих пил.
Часть II - обзор существующих альтернативных решений.
Часть III - моя самодельная пила.

ЧАСТЬ I
Проблема выбора пилы для похода всегда стояла для меня достаточно остро. Наиболее сложен выбор пилы для тех условий, когда вес имеет значение, а пилить хочется без значительных трудозатрат.
Для начала рассмотрим из чего мы вообще выбираем:
1. Двуручные пилы.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb
Двуручные пилы несомненно имеют самую высокую производительность, но и самый высокий вес. Они незаменимы в зимних или водных походах, когда предполагается либо пилить достаточно много толстых брёвен, либо вес не имеет большого значения. Вес такой пилы около 1000-700 грамм.
2. Лучковые пилы типа FISCARS.

Интересный инструмент - пилит очень хорошо. По скорости пиления уступает только двуручке. Ключевой момент - важен тип и качество полотна. Ни в коем случае нельзя брать полотна "для сухой древесины", только для сырой! Тупое китайское полотно также пилит отвратно. Лучшими считаются полотна BAHCO, хотя они довольно дорогие. Вроде в OBI есть аналоги полотен весьма приличные. Вес лучковой пилы с лезвием 510 мм около 900-600 грамм.
3. Ножовки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb
Ну, современный рынок предоставляет огромный выбор ножовок. Можно рассмотреть мои любимые BAHCO. Тут, пожалуй, две основных модели, которые подходят под туристические задачи: PC-24-TIM и модели с зубом xt7, например PC-19-GT7. Первая имеет достаточно крупный зуб и лучше подходит для пиления брёвен, но, увы, зубья у неё не закалены и тупится она всё-таки достаточно заметно. Вторая имеет прекрасные "злые" закаленные зубья, но они достаточно мелкие. Вес первой - 550 грамм, вес второй - 380 грамм. Я достаточно много пилил второй ножовкой в походах и должен сказать, что пилит она очень хорошо. Из-за мелких зубьев работа идёт вроде бы и не слишком быстро, но как-то совершенно не устаёшь. 20+ см брёвна успешно распиливались для нодьи без проблем.
4. Складные ножовки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb
Тут два несомненных лидера: BAHCO Laplander и Fiscars Xtract. Эти пилы очень подробно сравнивались и обсуждались на форуме. Напомню лишь, что Фискарс на 5 см длиннее, но у него не закалены зубья. И ещё глобальная проблема Фискарса - эта пила очень хрупкая (я сломал две). Лезвие при ошибке пиления не пружинит, а сгибается как алюминиевая ложка Пилят эти пилы достаточно хорошо, хуже чем предыдущие, но для своего размера их эффективность весьма впечатляет. Вес каждой ~200 грамм.
5. Цепная пила.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 480 51.9 Kb
Старая добрая (или недобрая) цепная пила является одной из самых лёгких. Её вес в упаковке - 230 грамм и 180 грамм без неё. Возможна эта пила стала бы великолепным выбором, если бы не отвратительное качество стали. Зубья либо не заточены, либо садятся моментально. Наверное, если бы я мог купить подобную пилу со сталью качества BAHCO, то купил бы и за большие деньги, но увы такого не существует. На мой субъективный взгляд эта пила пилит хуже всех в этом обзоре. Хотя, конечно, существует огромное количество пил, которые пилят ещё хуже, но о них и говорить стыдно.

edit log

Сгиня
17-11-2014 10:26 Сгиня
цитата:
Изначально написано TYA:

Да Вы враг природы натуральный.

Или просто он любитель поделок из дерева, возможно на рукоятки ножей и...."сухой граб или самшит"

TYA
17-11-2014 11:45 TYA

Владею пилой аналогичной приведённой Hunt70(и торговал ими в середине 90-х), считаю одной из лучших конструкций и по удобству пользования и по удобству транспортировки. Надо поподробнее картинки выложить.

edit log

hirurg_zz
17-11-2014 12:02 hirurg_zz
цитата:
Изначально написано Hunt70:

лучше просто купить П-образную, а не треугольную
у меня такая:

Хорошая пила, хочу подобную, но к сожалению трапецию находил тока в забугорных магазинах с отсутствием прямой поставки в Россию. Искал в том числе на Ибее.

Сгиня
17-11-2014 12:23 Сгиня
цитата:
но к сожалению трапецию находил тока в забугорных магазинах с отсутствием прямой поставки в Россию

Надеюсь Аркадий(TYA) чем нибудь поможет. Хотя бы названием(я название своего треугольника не знаю). Ибо:
цитата:
Владею пилой аналогичной приведённой Hunt70(и торговал ими в середине 90-х)

TYA
17-11-2014 12:35 TYA
Уже не помогу, контакты потеряны да и Октопуса(моя фирма шившая снарягу) уже нет. Картинки выложу вечером.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 468.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 469.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 487.6 Kb
Выложил. Считаю практически идеальной конструкцией для складной пилы.
Удобной в эксплуатации, удобной в транспортировке. Вес 380гр.

edit log

oldbug
17-11-2014 12:50 oldbug
цитата:
Изначально написано Сгиня:

Или просто он любитель поделок из дерева, возможно на рукоятки ножей и...."сухой граб или самшит"

Любитель поделок! А за свежеспиленный сырой самшит можно очень большой штраф схлопотать (хотя при коммунистах и срок давали).

TYA
17-11-2014 13:02 TYA
цитата:
Любитель поделок!

Отлегло! Фирма-изготовитель была тайваньская, делалась для каких-то шведов. В комплектации шло сендвиковское полотно. На пиле написано Port-a-Saw в уголке мелкими product of Sweden. Всё.

edit log

strateg
17-11-2014 14:56 strateg
Я не понимаю смысла лучка с 30 см полотном. Складная пила, или ножевка в этой длине или около, гораздо удобней и эффективней. Лучок имеет смысл от 50 см и больше.
maior 0763
17-11-2014 17:10 maior 0763
А мне друг сегодня подарил складную пилу.
У него свой магазин инструменты.
Фирма GROSS.ножовка произведена в тайване но под контролем немцев.
В обще х.з.как и что но пилит!!!!!!!! за 20 секунд 10сантм бревнышко перепилил,как нож в масло идет.
сравнил с сыновской BAHCO -вот честно-не уступает нисколь.
не знаю как заточку будет держать но по скорости супер прям.
длина лезвия 150 мм.
2 положения лезвия:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 659 X 494 16.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 659 X 494 17.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 659 X 494 12.2 Kb

2 положения лезвия очень хорошее решение оказывается.

edit log

Schnapps
17-11-2014 17:50 Schnapps
цитата:
Originally posted by maior 0763:

2 положения лезвия


Я думал по фоткам что уже сломал
maior 0763
17-11-2014 18:06 maior 0763
нее-это так фиксатор работает.
а удобно оказывается когда лезвие в положении"сломан" лежащее внизу бревнышко пилить.короче-понравилась пилка. как поедим в лес так опробую.
V1
17-11-2014 20:22 V1
цитата:
Originally posted by Wayf@rer:

Сырые брёвна пилит очень тяжело, сказывается малая толщина полотна. Очень высокое трение.


Я не притендую на истину но кмк подотно для сырого дерева выглядит как то так:
http://www.homedepot.ca/produc...ade-24in/946593
Cырое режет как масло. Минусы - очень легко ползёт во все возможные стороны, особенно на сушняке, прямой рез, когда он нужен, получить проблема. Но когда режется сырое - а это как правило расчистка - оно не особо то колышет. И то кмк это не столько из за самого полотна сколько из за дерьмового натяжения в моей кетайской пиле.
цитата:
Originally posted by maior 0763:

А мне друг сегодня подарил складную пилу.


У мну в ходу есть пила того же класса, но в основном по костям:

http://www.coghlans.com/products/pocket-sierra-saw-0562

edit log

Wayf@rer
17-11-2014 20:55 Wayf@rer
цитата:
Originally posted by V1:

Я не притендую на истину но кмк подотно для сырого дерева выглядит как то так:


Ну да, ну да!
Я же об этом же в первом посте писал - полотном для сухого дерева, любое сухое дерево в лесу пилить тяжело.

Сушняк хорошо пилится именно полотнами для сырого дерева. Но вот он же подмокший даже таким полотном пилится тяжеловато, о чём я и сообщил.


Что касается того, что ползёт - попробуйте Bahco! Эти полотна немного шире и пилу почти не уводит.

Hunt70
17-11-2014 21:55 Hunt70
цитата:
Сгиня
Хотя бы названием(я название своего треугольника не знаю)

вот она: http://www.bushwear.co.uk/outdoor-edge-pack-saw-ps-100.html
цитата:
strateg
Я не понимаю смысла лучка с 30 см полотном.

лично мне лучок держать удобней чем сучкорез, на истину не претендую, вон кому-то двуручки нравятся..
цитата:
V1

Я не притендую на истину но кмк подотно для сырого дерева выглядит как то так:


тоже так считаю "волчий зуб" кажется называется..
V1
17-11-2014 22:15 V1
цитата:
Originally posted by Wayf@rer:

Что касается того, что ползёт - попробуйте Bahco! Эти полотна немного шире и пилу почти не уводит.


Я сильно сомневаюсь что на том хлипком лучке что я таскаю (в основном в лодке да машине, переодически подразгибая где на коленке где об бревно) полотно любой ширины что то изменит. Натяжение кмк влияет куда больше. Да оно мне и не надо особо - кижей по выходным я не строю.
V1
25-11-2014 20:43 V1
цитата:
Originally posted by тмю:

это просто буря в стакане воды. На мой взгляд каждый из вариантов хорош, но в определенных условиях.


Это именно то почему я просто сижу и хрущу попкорном. Рулит вообще бензопила.
j1oi1apb
6-1-2015 15:18 j1oi1apb
цитата:
Originally posted by тмю:

Да, но ведь тогда они и по массе сравняются с двуручной


Двуручка двуручке рознь. У меня уже лет 20 двуручка в рюкзаке "живет". Правда я её укоротил примерно до 1 метра и ширину полотна уменьшил (что бы можно было одному работать). Сделал чехол из пожарного рукава. Встает в рюкзак по стеночке, нигде не торчит и не мешает, можно и снаружи пристегнуть. Когда был помоложе ходил на охоту неделями под елкой ночевал. Она меня всегда выручала.

edit log

Gammapolis
13-1-2015 21:09 Gammapolis
Как бы там ни было, а полотно для сырой древесины выглядит так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 117  5.9 Kb

Прошлым летом напилился сырого дерева до о3,14здинения.
Любая лучковая пила с правильным полотном решит все проблемы.

edit log

andrei72
15-1-2015 21:06 andrei72
Довольно давно, здесь, на guns.ru, видел самодельную складную РАЗБОРНУЮ лучковую пилу, изготовленную из полипропиленовых труб. В походном положении (в разобранном виде), всё убирается в одну "центральную" трубу, торцы закрываются "рукоятками" пилы, полотно переносится внутри центральной трубы.
Надо бы найти эту тему - отличная пила с мизерной массой, прочная, надёжная, дешёвая, хорошая альтернатива покупным лучковым пилам западного производства.

----------
С уважением, Андрей.

grayfox62
16-1-2015 08:22 grayfox62
цитата:
Originally posted by andrei72:

всё убирается в одну "центральную" трубу

не совсем так, но делал подобное:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 232.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 249.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 251.4 Kb

просто сделал часа за два, но не проникся, давно лежит без дела. Если кто то решит делать что то подобное хочу сразу сказать о минусах
-присутствуют мелкие детали, проипать в снег элементарно
-запас прочности избыточный, можно юзать более тонкий профиль
-острые кромки надо чем то обматывать, либо искать овальный профиль

а вот, видимо, и оригинальная концепция, откуда своровал не помню :

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 552 130.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 743 157.5 Kb

edit log

RUS48
1-3-2015 22:14 RUS48
2 тмю
часто ли перетирается веревка? удобно ли пилить держась за круглый алюминий?
давно думаю над такой схемой.
подскажите еще диаметр воротка.
RUS48
4-3-2015 12:36 RUS48
если веревку заменить на стальной трос. сильно конструкция проиграет?
RUS48
4-3-2015 15:24 RUS48
2 тмю
"Почему вы считаете, веревку ненадежной?" -- на фото я вижу что веревка размочалилась. потому и возникло подозрение что ее ненадолго хватит.
еще вопрос: каким образом вы фиксируете вороток после натяжения веревки. по идее вервка натянута как струна.
спрашиваю не чтоб подколоть или еще что то там. себе хочу такую сделать. но некоторые моменты непонятны
RUS48
5-3-2015 11:11 RUS48
понял. буду думать как реализовать
DjekFromTLT
24-4-2015 02:33 DjekFromTLT
На мой взгялд лучковая пила один из самых оптимальных вариантов для похода. Я тоже изготовил подобную, полотно Bahco 24' (610мм) вес 400 г. https://youtu.be/PKH5uQNmjMo
Для ПВД тоже хочу сделать деревянную и 530 мм, оперативней складывать -раскладывать.
Пила Fiskars хорошая штука, но пилит гораздо тяжелее лучка и ограничена по толщине бревна, для ПВД не критично, поэтому беру ее, зато быстро складывается и компактная https://youtu.be/SyxTNMbKHY0?t=2m8s
Выбор на лучке остановил из-за наименьших усилий при распиле и небольшом весе, двуручка весч конечно, но когда группа меньше 4-х человек ее таскать с собой не выгодно. Кстати моим лучком вполне удобно и двум людям работать, тогда он вообще зверь

edit log

DICOM
26-4-2015 21:23 DICOM
цитата:
Изначально написано ИМХО:
получились две полосы по 3см шириной И болгаркой легко нарезал зубья по разметке

А смысл, какой в такой работе? Зуб получился незакаленный,
садиться будет быстрей. Почему не взять готовое полотно для
лучковой пилы необходимой длины?

DICOM
26-4-2015 23:23 DICOM
То, что сами сделали полотно, однозначно плюс!
Извините, смотрю обычно на результат и практичность. Сменные полотна для лучковых пил
относительно недороги. Верхушка зуба у шведских полотен закалена, видно по цвету.
Что касается двуручных пил, то они, по-видимому, разные. Как-то хотел поправить заточку
на дедушкиной пиле, больше из-за коррозии. Старый, почти изношенный трехгранный напильник
зуб брал, а новый, более современный, 90-х годов нет, проскальзывал, при этом хорошо цеплялся
за обух полотна. Сделал вывод, что с рабочей стороны полотно закалено.
Клод
27-4-2015 14:19 Клод
Купил вот такую пилу. Есть несколько размеров, сама маленькая на фото.Есть больше в 1,5 и 2-а раза.. Тоже пилит очень хорошо.
click for enlarge 1920 X 1440 340.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 394.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 365.1 Kb
DICOM
27-4-2015 14:29 DICOM
Лучковая пила, собранная из подручного материала в лесу, так же как и облегченная, из дома,
имеет много недостатков, главный из них, слабое натяжение полотна.
Если пила нужна для ежедневной заготовки дров для печки, то надо брать хорошую и надежную
двухручную или лучковую пилу длиной 760 мм или больше с металлической рамой. Если заготовка
дров не планируется, зачем нести столь габаритные пилы в рюкзаке?
На транспорте бензопила, для периодической работы, например, для заготовки рамы для катамарана,
достаточно карманной пилы весом до 200 гр.
Таким образом, облегченные, самодельные пилы, приведенные в данной ветке, занимают самую
невостребованную категорию инструмента, на мой взгляд.
DICOM
27-4-2015 16:24 DICOM
цитата:
Originally posted by тмю:

Главное держать пилу как можно ближе к полотну, чтобы не образовывалось плече, деформирующее конструкцию.


Согласен, но этом случае перепиливаемый диаметр материала будет минимальный и для заготовки дров не
годится, если только веток

Столярные, с деревянным каркасом лучковые пилы имеют умеренное натяжение полотна с небольшим
зубом и работают на небольших сечениях заготовках надежно закрепленные в тисках. Больших нагрузок
там нет. Переносить и копировать конструкцию таких пил без доработки, для заготовки дров в лесу,
будет ошибочно.
Как правило, на лучковых пилах для леса используются полотна с крупным зубом (для сухой и сырой
древесины). Распиловка обычно идет без козел, навесу или с небольшим упором. В этом случае нагрузка
на полотно пилы многократно возрастает. При зажиме полотна в стволе, может привести к поломке каркаса
пилы или при бережном отношении к ней, потребуется вторая пила для извлечения первой.
Для заготовки дров, как уже упоминалось в данной теме, важна высота рамы над полотном. Чем выше
высота рамы, тем большее сечение ствола можно распилить за один проход, тем выше требуется высота
рамы и увеличивается нагрузка на конструкцию пилы. Для примера, лучковая пила Bahco 30 дюймов позволяет
работать с натяжением полотна около 110 кг, вес в сборе 1050 гр. У облегченных вариантов пил,
натяжение будет многократно ниже, при этом вес снизиться не более чем на треть.
Лучковые, облегченные пилы для bushcraft сделаны в основном в угоду покупателям и использовать данный
инструмент, практически невозможно. На представленных многочисленных видео это хорошо заметно.
Вижу пока один вариант конструкции лучковой пилы для похода. Цельная рама из титановой, профильной
трубы с увеличенной высотой над полотном и винтовой натяжкой.

DICOM
27-4-2015 17:37 DICOM
тмю, Вы не видите, отличие между ежедневной заготовки дров, от одного распила на камеру?
Может у Вас есть положительные примеры на личном опыте или близких знакомых кто занимался
валкой и заготовкой дров в зимнем лесу от нескольких недель лучком из коряги?
DICOM
27-4-2015 19:39 DICOM
Если правильно понимаю, то данная ветка о выборе пилы, в том числе лучковой, с
наиболее эффективным резом и приемлемым весом на сегодняшний день, для заготовки
дров для печки с возможностью переноски ее на рюкзаке.
Действительно не понятно, по какой-то причине участники форума, рекомендуют
использовать подручный материал в виде коряги или разборной пилы весом 400 гр и т.д.?
В крайнем случае, можно попробовать и этими поделками работать, но зачем, если есть
лучше?
Если задача другая, пожалуйста, разъясните ее.
DjekFromTLT
27-4-2015 23:21 DjekFromTLT
цитата:
Изначально написано DICOM:

Если задача другая, пожалуйста, разъясните ее.


Задача простая иметь на группу до 4-х человек не очень тяжелый, удобный в переноске и эффективный для распила средней и малой толщиный стволов инструмент. А Вы предлагет бегать с метровой несколадной рамой в 1 кг веса, у меня столько топор весит. Преимущества которой не очевидны. Если группа более 4-х человек и зима на дворе берется просто двуручная полноразмерная пила. И натягивает моя поделка полотно как струну, а мифические 110 кг вообще не понятно зачем нужны. Кстати моя разборная поделка прекрасно работает в двуручном режиме, в отличие от неразборных рам. Я этой поделкой у же в течении 4-х лет в походах пользуюсь ничего пока не сломалось, вот только вчера две неплохих дровины на вечерне-завтричный костерок разобрал.
Но никому ничего навязывать не собираюсь, нравиться неразборный лучок пожалуйста.

edit log

DICOM
28-4-2015 00:21 DICOM
цитата:
Originally posted by DjekFromTLT:

Кстати моя разборная поделка прекрасно работает в двуручном режиме, в отличие от неразборных рам.


Почему нельзя работать с неразборной рамой вдвоем ?!

Посмотрел Ваше видео. Станок сделан аккуратно, но из тонкостенных труб хорошую натяжку
полотна не сделать. Диаметр ствола представлен всего около 120 мм, можно разрубить
несколькими ударами топора. Для чего пила при таком диаметре?
На мой взгляд, лучше взять один, но ХОРОШИЙ топор. Если ствол будет около 250 мм, все
изменится, параметры пилы будут недостаточны. Увеличим размер рамы, вес с 400 гр дойдет
до 1 кг.
Ничего против Вашей пилы не имею. Скажу больше, Ваш типоразмер как раз наиболее популярен
и востребован, что не перестает удивлять многие годы. В чем секрет, DjekFromTLT?
Действительно удобно ей работать и в случае покупки пилы или ее повторного изготовления
сделали бы в том же размере (про небольшие изменения и улучшения, говорить пока не будем)?

edit log

DICOM
28-4-2015 11:31 DICOM
Интересная у Вас логика. Если в поход идет большая группа людей, сил много, можно,
работать не самым эффективным инструментом, по очереди. Но нет, Вы предпочитаете
хороший инструмент вплоть до бензопилы.
Если в поход идет маленькая группа, или поход одиночный, то нагрузка на каждого
участника в несколько раз выше, чем в большой группе, бивачные работы все те же.
Казалось бы, в этом случае необходимо максимально оптимизировать силы и выбрать
наиболее эффективный и надежный инструмент, не смотря на его более высокую стоимость
или изготовление под заказ, если серийные изделия в чем-то проигрывают.
Не смотря на это, Вы выбираете пилу с хлипкой, ненадежной конструкцией (из-за сэкономленного
веса на всем), сильно ограниченную по выбору диаметра сушин для распиловки. Время на
заготовку дров и восстановление для следующего дня, к вниманию не принимается, пилим
до утра.
Все эти мучения и риск поломки рамки пилы, Вы готовы преодолевать ради сэкономленного веса
в размере питания на 1 день (500-600 гр) в многонедельном походе?
Wayf@rer
28-4-2015 21:05 Wayf@rer
цитата:
Originally posted by DICOM:

Время на
заготовку дров и восстановление для следующего дня, к вниманию не принимается, пилим
до утра.


В одиночном ЛЕТНЕМ походе пилить до утра не надо. Нужно вскипятить литр воды, много дров для этого не надо, достаточно пары веток. На инструменты для заготовки дров при таком подходе можно выделить 200-300 грамм. И самым производительным инструментом будет лучок. Можно и ещё меньше выделить, но я пока таких пил, чтобы весили 100 грамм и пилили прилично не видел. Может кто знает? ^)
DICOM
28-4-2015 22:04 DICOM
Речь шла о ЗИМНЕМ многонедельном походе с печкой. Для лета пила не нужна.
Для приготовления пищи, можно использовать горелку или наломать веток руками.
Wayf@rer
28-4-2015 22:09 Wayf@rer
цитата:
Originally posted by DICOM:

наломать веток руками.


Собственно только по тому, что попадал в ситуации, когда наломать не получалось - пришел к такому решению.
Вторая причина - если идти вдвоем-втроем, то хочется посидеть вечерком у костра нормального, а не пучка хвороста.

edit log

DICOM
28-4-2015 22:26 DICOM
В этом случае подойдет практически любая пила, какую выберет на свой вкус пользователь.
Суть выбора и обсуждения пилы теряется.
Wayf@rer
29-4-2015 00:00 Wayf@rer
Ну просто изначально тема была об этом и только об этом. Для меня смысл имеется.

Вы писали, что "облегченные пилы для bushcraft сделаны в основном в угоду покупателям и использовать данный инструмент, практически невозможно"

Я вам пишу, что для меня это очень востребованная ниша! Ясен пень, что в групповой лыжный поход нужно тащить двуручку с топором, в водный - хоть бензопилу.

А вот что брать в пеший или велопоход для 2-3х человек - неясно. Все что тяжелее 200-300 грамм весит неоправданно много, а все что есть в продаже при таком весе пилит плохо.

Я изобрел свой вариант пилы, а Вы говорите, что он бессымсленен


Guns.ru Talks
Выживание
Обзор походных пил + моя самоделка. ( 4 )