Ночная оптика

Сравнительный тест разрешения 4-х приборов ночного видения

zemba 28-01-2010 17:17

Вернулся с повторного теста.
Осталось только посыпть голову пеплом - результаты совсем другие. К тесту дополнительно привлек своего товарища, который имеет по прошлой жизни опыт оптических измерений, и нормальное, в отличие от моего, зрение.
Итак результаты (первый мой, второй его)

Насадка СОТ фокус 80, параметры см. выше
мира 43 разрешение 26 линий
мира 51 разрешение 39 линий

Дополнительно был вовлечен прицел COT X4 PRO, принадлежащий моему товарищу.
фокус 108
ЭОП Экран ФЭП, разрешение 51 линия, чувствительность 1900
мира 47 - 22 линии
мира 55 - 37 линий

Монокуляр Катод 3х
уточнил по паспорту фокус объектива 83
остальные параметры см. выше
мира 43 - 24 линии
мира 45 - 27 линий

Прицел Катод 2,7х
параметры см. выше
мира 41 - 22 линии
мира 45 - 28 линий

Дедал 450, параметры выше
тестировал только я, т.к. окуляр во избежание отсыревания намертво залеен изолентой
мира 45 - 22 линии

Как видим по всем приборам, кроме насадки, разрешение, увиденное мной хотя бы сопоставимо с результатами предыдущего теста. Причину провала параметров насадки по предыдущему тесту понять не могу. Как версия - это был первый прибор в тесте, может быть глаз на адаптировался к темноте.

Так же видно, насколько результаты теста зависят от зрения конкретного человека.

Так что приношу компании СОТ свои извинения за поспешно опубликованные непроверенные данные. Как честный человек, считаю себя обязанным жениться. Т.е. пошел деньги на прибор снимать.

От проведения каких-ибо дополнительный публичных тестов с другими приборами владелец коллиматора отказался, дабы избежать возможных конфликтов.

edit log

М-45 28-01-2010 17:29

мира 43 разрешение 26 линий
мира 43 - 24 линии
И где праильно?
М-45 28-01-2010 17:31

Мирра N 43, соответствует разрешению прибора 24 штриха/мм
Мирра N 43, соответствует разрешению прибора 19 штрихов/мм
Это из первого теста, где я че непонял?
zemba 28-01-2010 17:32

На монокуляре фокус чуть больше. Разрешение приводится к плоскости ЭОПа и пропорционально фокусному расстоянию объектива. А на насадке я таки колебался, между 43 и 45 мирами, несколько раз смотрел, взял минимальное. Можно сказать, что на насадке я увидел от 24 до 26 линий.

edit log

М-45 28-01-2010 17:34

мира N 45, что соответствует 27,6 штр/мм.
мира 45 - 28 линий
мира 45 - 22 линии
???????????????????????????????????
yevogre 28-01-2010 17:36

quote:
Originally posted by zemba:

4.На каждой мирре номер. Мирры последовательно меняются. Результатом считается та мирра, на которой я еще смог понять, где квадраты с горизонтальными полосами, где с вертикальными, где с наклонными в одну, где в другую сторону.


Вопрос - был-ли выдержан тот-же принцип?
Не надо посыпать голову пеплом, надо разобраться....

ЗЫ Вопрос не праздный, в нём вся соль такого рода измерений....

edit log

стрелок1967 28-01-2010 17:38

А в кратце во что все таки лучше видно.
Какая была дневная оптика.
И думаю что надо тестировать чтоб в приборах были одинаковые(приблезительно)эопи.
К примеру три стандартных прицела 4 крат эоп третей генерации и насадк.
иИ в что лучше видно.
А то в цыфрах трудно понять, так как надо разбиратся.
А то приобрел MV-740 Generation 3 PINNACLER и думаю эсли с этим всем сравнить, кто победит.
Еще можно было прикупить насадкуAN/PVS-27 Magnum Universal Night SightT (MUNST) PINNACLE но по консультации с ребятами знающими в приборах сказали что 740 лучше видно.

edit log

zemba 28-01-2010 17:38

Да, метод оценки тот же.
yevogre 28-01-2010 17:51

quote:
Originally posted by zemba:

Да, метод оценки тот же.


ОК, идём дальше. Вы рассмотрели хорошо мИру нр.9, а также следующую за ней?
Или просто пропустили, т.к. следующие вплоть до 43 были видны?
ВНИМАНИЕ!
От честности ответа зависит результат эксперимента!!!!!
стрелок1967 28-01-2010 17:54

Понеслось.
yevogre 28-01-2010 18:02

quote:
Originally posted by стрелок1967:

Понеслось.


Да ничего не понеслось!

quote:

Обычно при публикации ЧКХ фотообъективов ее ограничивают или заданным разрешением, или точкой в которой ЧКХ достигает нуля.
Однако, ЧКХ не просто ложится на ноль, а колеблется вокруг него, уходя то вниз, то вверх от нулевого контраста.
Истиный ноль ЧКХ начинается после дифракционного предела. Наглядной иллюстрацией может служить снимок радиальной миры
при несколько дефокусированном объективе фотоаппарата. Хорошо видны кольца падения контраста до нуля, затем обращение контраста
(отрицательный контраст - темные полосы замещаются светлыми), опять нулевой контраст (серое равномерное кольцо),
снова полосы - уже правильного чередования темный/светлый (положительный, хотя и меньший конттраст) и так дале почти до центра
радиальной миры. Число таких чередований может быть довольно большим и оно зависит от того, какая аберрация доминирует в баллансе.

При стандартной методике контроля разрешения по мирам первый неразрешенный квадрат определяет разрешение.
При том что за счет так называемого обращения контраста "ложного разрешения" могут разрешаться миры с много большей частотой.
Но они уже "не считаются".



Это ответ на мой вопрос от независимого эксперта.
Почему это происходит - я дооолго это изучал.
Помещу ответ попозжЕЕ

edit log

М-45 28-01-2010 18:20

quote:
При стандартной методике контроля разрешения по мирам первый неразрешенный квадрат определяет разрешение

Вот теперь все стало понятно)))))))))))тест несостоялся, с нижайшим поклоном к человеку его проводившему.
zemba 28-01-2010 19:17

Нет, внимательно не рассматривал. Миру меняли, я, если видел, что изображение достаточно четкое, просил дальше. Если начинал сомневаться, то просил на 1 шаг назад и снова вперед. После сомнительных дальше вперед не крутил.
Мой друг, по его словам, внимательно рассматривал последовательно каждую миру. Случаев, когда одна мира была нечеткой, а следующая с меньшим разрешением вновь стала четкой не были ни у него, ни у меня.

edit log

yevogre 28-01-2010 20:10

Ну тогда и завершим, помолясь.
Обострения никому не нужны.....
стрелок1967 28-01-2010 20:21

quote:
Ну тогда и завершим, помолясь

Ну конечно так и не чего не понял.
Что в даном тесте победило, из тестируемых приборов.
zemba 28-01-2010 21:12

Я для себя сделал вывод, что с точки зрения общего разрешения приборов очевидных фаворитов нет. Во всяком случае для моих глаз. При том, что разброс разрешения ЭОПов 47-60 штрихов.
стрелок1967 29-01-2010 01:25

quote:
Я для себя сделал вывод

И в что лучше видно (при одинаковых ЭОПах)в насадку или простой ночной прицел?
Денал 29-01-2010 09:46

В любом случае данный тест показал, что фактические разрешения практически всех представленных ночных систем еле переваливает половину заявленных производителями параметров. Поэтому остается два вопроса к производителям: почему не указывают ФАКТИЧЕСКОЕ разрешение систем (все указывают разрешение ЭОПов)? Второй вопрос больше риторический. В более ранних ветках было много обсуждений разрешений ночных прицелов, так вот представители некоторых производителей утверждали, что их оптика способна "выдавать" чуть не до 1000 штр/мм. Вот отсюда и вопрос - почему фактическое разрешение системы "падает" до таких величин? Мое имхо такое: указывается разрешение ЭОПа как более "сильного звена" в данной цепи. Скорее всего производители о данных проблемах знают, но умалчивают, вот поэтому мы нигде в документации на ночники не видим "разрешение - 1000 штр/мм".

edit log

Vidik 29-01-2010 10:32

quote:
Originally posted by Денал:

фактические разрешения практически всех представленных ночных систем еле переваливает половину заявленных производителями параметров


Ещё бывает - рекламируют прибор как поколение 1+, а на самом деле внутри стоит ЭОП нулевого поколения.

zemba 29-01-2010 12:41

quote:
Originally posted by стрелок1967:

И в что лучше видно (при одинаковых ЭОПах)в насадку или простой ночной прицел?


Так во всех приборах стоят разные ЭОПы, поколение у большинства 3, но производители и марки различные. В простой ночник мне смотреть удобнее, т.к. там наглазник сразу глаз центрирует и выходной зрачок больше. В комбинации насадка+дневной мне зрачок ловить приходилось. Пожалуй по субъективному восприятию картинки я бы приравнял прицел Дедал и прицел СОТ, за ними монокуляр, потом насадка+дневной, потом прицел Катод на 2+. Но это настолько ИМХО ...
Параллакс 29-01-2010 13:05

Немного поясню по интерпретации полученных результатов.

1. Возник вопрос, почему мира одного и того же номера, а пространственные частоты разные. Отвечаю. Потому что разные фокуса приборов, через которые эта мира различалась.

2. Другой вопрос - Так какой из приборов будет лучше видеть? Чтобы на него ответить, нужно сравнить, как говорят американцы, "яблоки с яблоками". То есть, не пространственную частоту в штрихах на миллиметр, приведенную уважаемым zemba, а угловой размер разрешаемого прибором предмета. А этот размер непосредственно связан с номером миры. Чем больше номер, тем меньший предмет будет различать прибор. Тут нужно сделать уточнение о том, что бывают различные критерии "наблюдения", "опознавания" и т.д., но в данном случае я бы абстрагировался от этого, так как тесты проводились в одно и то же время на одном и том же оборудовании. То есть в данном случае
ПРИБОР, РАЗРЕШАЮЩИЙ МИРУ С БоЛЬШИМ НОМЕРОМ, БУДЕТ ВИДЕТЬ ЛУЧШЕ!

3.

quote:
Вот отсюда и вопрос - почему фактическое разрешение системы "падает" до таких величин?
Постараюсь ответить подробно.

Мира рассматривается через коллиматор, следовательно, она соответствует определенному угловому размеру между темными и светлыми полосами (не линейному, а угловому!). Рассматривая эту миру в НВ прибор, мы проецируем ее изображение на фотокатод ЭОПа через объектив этого НВ прибора. Объектив - хоть и хорошо посчитанная и максимально качественно изготовленная оптическая система, тем не менее, вносит погрешности в проецируемую картинку. Далее ЭОП передает изображение миры на люминесцентный экран, на котором, собственно, мы и получаем изображение(усиленное, но еще больше потерявшее в качестве!!!), разрешение которого меряем.

Что такое "разрешение", которое мы видим и можем измерить? Это угловой размер минимального объекта, который различается человеческим глазом, наблюдающим изображение, ухудшенное объективом, ЭОПом, оборачивающей системой (если есть), системой формирования прицельной сетки (если есть) и окуляра (или выходного объектива в случае насадки).

Теперь давайте введем абсолютно абстрактный параметр "качество наблюдаемой картинки". Попробуем составить интуитивно понятную формулу для этого самого "качества". Примем качество картинки на входе в прибор равным единице, и будем "ухудшать" его по мере прохождения картинки через прибор, умножая на коэффициенты, меньшие единицы. Допустим, объектив ухудшает картинку с коэффициентом 0,9. Самым слабым звеном в системе является ЭОП. Ему присвоим коэффициент ухудшения 0,5. Всей остальной оптике присвоим коэффициент 0,8. Что на выходе? 1*0,9*0,5*0,8= 0,36. То есть, число, меньшее самого меньшего из коэффициентов. Эта абстрактная формула позволяет понять, почему разрешение системы будет хуже разрешения самого слабого звена - ЭОПа. Аналогия здесь прямая. ЛЮБОЙ НОЧНОЙ ПРИЦЕЛ БУДЕТ ИМЕТЬ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ, ХУДШЕЕ ЧЕМ ПАСПОРТНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ЭОПа!!! Это физика - никто никого не обманывает.

Но чтобы не было совсем грустно от полученных (довольно небольших) цифр разрешения, приведу формулу, по которой можно расчитать реальный угловой размер разрешаемого в прибор предмета.

У = arctg (1/(R*F)),

где У - угловой размер разрешаемого в прибор предмета
R - измеренный предел разрешения прибора в штр/мм
F - фокусное расстояние объектива прибора в мм

Желающие могут пересчитать измеренные ув. zemba величины в угловые размеры минимально различаемого предмета. Все не так плохо, на мой взгляд.

yevogre 29-01-2010 13:46

quote:
Originally posted by Параллакс:

Желающие могут пересчитать измеренные ув. zemba величины в угловые размеры минимально различаемого предмета. Все не так плохо, на мой взгляд.


В мире принято несколько другое обозначение разрешения ночных систем.
Это т.н. циклы на миллирадиан. В импортном исполнении Cycl/mrad.
Эта цифирь учитывает фокусное расстояние и может применяться для сравнения приборов.
Милирадиан - угол с тангенсом в 1/1000.
Делим фокусное на 1000.
Затем берём значение, обратное пространственной частоте прибора.
Сколько циклов влезет в 1/1000 фокуса и будет результатом.
Данные по приборам в номерах по тесту (брал наименьшее определённое разрешение):
1. 2,1 (насадка СОТ)
2. 1,9 (монокуляр КАТОД)
3. 1,76 (прицел КАТОД)
4. 2,17 (ДЕДАЛ 450)
5. 2,35 (прицел СОТ)

Для сравнения с мировыми аналогами:
ЦАЙС, фокус 125мм декларирует 4 по всем изделиям
TaNS, фокус 50(!!!)мм имеет 2,9
UNS, фокус 68мм имеет 3,5мм

Так что ИМХО есть к чему стремиться.....

Да, именно этот параметр и применяется для определения дальностей по Джонсону (обнаружение, классификация.... и т.д.)

Параллакс 29-01-2010 14:01

quote:
(брал наименьшее определённое разрешение)

а ребята из Цейсса, Омнитеха, поди, брали по наибольшему разрешению?
Опять же, как мерили? В общем, ихмо, сравнение яблок с апельсинами.

yevogre 29-01-2010 14:48

quote:
Originally posted by Параллакс:

Опять же, как мерили? В общем, ихмо, сравнение яблок с апельсинами.


Егор, повторюсь.
То, что намерили лишь подтверждает теоретические выкладки.
Можно просто при проектировании системы вычислить разрешение по графику ЧКХ.
Затем проверить на коллиматоре.
Разрешение не может быть лучше теоретического, только хуже (допуски, сборка и пр.)

PS Данные от ЦАЙСа и ОМНИТеха можно просто не учитывать и продолжать радоваться жизни.
Но мои исследования показали, что высокого разрешения у ночников можно добиться
только с зеркалкой, причём довольно непростой. У ОМНИ именно такая,
у ЦАЙСа тоже.

edit log

Nightoptik 29-01-2010 18:42

quote:
Так что ИМХО есть к чему стремиться.....

Стремиться конечно есть к чему и данные от ЦАЙСа и ОМНИТеха необходимо учитывать, но делать это нужно грамотно. Сравнивать результаты измерений, полученные при освещенности 5х10-3 лк уважаемым, но "с далеким от идеала зрением" человеком , который, по его же словам, делал это в первый раз, с результатами профессиональных измерителей ОМНИТеха, полученными при ОПТИМАЛЬНОЙ (т.е. высокой) освещенности мягко говоря не корректно. Но если даже не учитывать разницу в освещенности, а только использовать результаты второго участника эксперимента, имеющего в прошлом опыт таких измерений, картина получается несколько другая:

1. 3,12(насадка СОТ)
2. 2,24 (монокуляр КАТОД)
3. 2,24 (прицел КАТОД)
4. - (ДЕДАЛ 450) (нет данных)
5. 4,0 (прицел СОТ)

А если бы измерения проводились еще и при оптимальной освещенности, результаты естественно были бы еще выше.
Так что не все так трагично. Хотя подчеркну еще раз, что стремиться есть куда!

yevogre 29-01-2010 18:56

quote:
Originally posted by Nightoptik:

Но если даже не учитывать разницу в освещенности, а только использовать результаты второго участника эксперимента, имеющего в прошлом опыт таких измерений


Поведаю историю из своей практики.
Был разработан и изготовлен некий объектив, ничего особенного, простенький катадиоптрик.
Рассчётная РС мною была определена в районе 60 линий, ЧКХ заказчику представлена и объектив
пошёл на замеры в лабораторию, к профессионалам.
Результат меня поверг в ШОК!!!!
Не помню дословно, но, чуть перевирая: " ....разрешение представленного объектива определено на уровне 590 (!!!!) линий. Обычное разрешение такого рода объективов
колеблется в районе 700...850 линий......
Результатом несколько низкого качества является.... бла-бла-бла...."
И дальше идёт описание диффракционной картины с полным перечнем причин, вплоть
до пережатия вторичного зеркала, применения материалов с разным коэффициентом термического
расширения, прочее-рабочее.
И ВСЁ ЭТО ДЛЯ ОБЪЕКИВА С ФОКУСОМ 45мм (!!!) и таким-же диаметром.

Я сразу поверил во всемогущество данных "измерителей" и с тех пор верю только тем, кто смотрит впервые.
Они не ошибаются, потому как не знают, что искать. Стоит только РАССКАЗАТЬ - результат тут-же меняется.
Если интересно моё мнение по поводу того, почему так происходит, могу написать.
Но, думаю, это не понравится никому.....

Nightoptik 29-01-2010 19:22

quote:
Я сразу поверил во всемогущество данных "измерителей"

Не буду втягиваться в дискуссию по разрешению, тем более, что эту тему мы уже обсуждали, но если оптик действительно опытный специалист, советую Вам прислушаться к его словам т.к. по дифракционной картине и конструкции объектива действительно можно определить все о чем Вы написали.
yevogre 29-01-2010 19:35

quote:
Originally posted by Nightoptik:

советую Вам прислушаться к его словам т.к. по дифракционной картине и конструкции объектива действительно можно определить все о чем Вы написали.


Если специалист начинает исследования диффракционной картины на таких частотах (590 против 60 декларированых),
то он там найдёт всё, что угодно, "да ещё паровую мельницу впридачу".
Специалист на "скамейке" должен подтвердить-опровергнуть декларированое расчётчиком,
НЕ БОЛЕЕ. Вот если-бы на частотах 60...70 что-то подобное произошло, тогда дааа.
А так... Ну не может быть реальная частота в 10 раз больше рассчётной, глупость это.
И ОТНЮДЬ не странная - надобно только поподробнее взглянуть на график рассеяния точки,
а можно и линии, представить, что происходит при уменьшении расстояния между вершинами
подобных графиков - всё встанет на свои места.....
SONY 30-01-2010 03:08

quote:
Originally posted by yevogre:
Если интересно моё мнение по поводу того, почему так происходит, могу написать.
Но, думаю, это не понравится никому.....

Мне понравится, так что можно писать :-)

yevogre 30-01-2010 11:28

quote:
Originally posted by SONY:

Мне понравится, так что можно писать :-)


Да пожалуйста.
Трактат мой, так что на абсолютную истину не претендую, всё ИМХО.

click for enlarge 580 X 860 101,5 Kb picture
click for enlarge 580 X 860 162,2 Kb picture
SONY 31-01-2010 02:06

quote:
Originally posted by yevogre:
Да пожалуйста.
Трактат мой, так что на абсолютную истину не претендую, всё ИМХО.

Думал, что будет объясняться почему "Стоит только РАССКАЗАТЬ - результат тут-же меняется"...

yevogre 31-01-2010 11:57

quote:
Originally posted by SONY:

Думал, что будет объясняться почему


Я не хочу объяснять анекдот с целью всеобщего смеха.
В трактате, ИМХО, всё ясно изложено (почему видно по мИрам гораздо больше, чем есть на самом деле).
Но я-же предупреждал - не всем понравится.
Кайнын 31-01-2010 12:33

quote:
Originally posted by zemba:
Вернулся с повторного теста.
скажи, а повторно посмотреть на кирпичи напротив не пробовал?

ты не допускаешь возможности того, что что-то произошло с насадкой между первым и вторым опытом с миррами?