Обязательно ли одевать спасжилет?

Пришло письмо от Карельской ГИМС...
Неожиданный поворот в первом абзаце

Уважаемый Александр!
25.05.12 года вступил в силу Федеральный закон 36-ФЗ/23.04.12 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в части определения понятия "маломерное судно".
Принятое Законом понятие - "маломерное судно - судно длиной не более 20 метров и количеством людей на борту не более 12".
Лодка, по характеристикам, указанным Вами, (надувная, г/п 220кг., без мотора) попадает в эту категорию, т.е. является маломерным судном, но не подлежащим регистрационному учету в реестре маломерных судов.

По сути Вашего вопроса сообщаю, что пунктом 5.3 "Правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах в Р.Карелия", утвержденных постановлением Правительства Р.Карелия от 23.11.10 259-П установлено, что при пользовании водными объектами для плавания на маломерных судах запрещается управлять маломерным судном и перевозить пассажиров без надетых на судоводителя и пассажиров спасательных жилетов при нахождении наоткрытой палубе палубного судна или беспалубном судне.

нас на водохранилище,очередная крутышка

А у нас в выходные был День Конституции и кто то посадил на надувнушку с жёстким днищем 8-10 этих в берцах и брониках и ихней символикой и гоняли за 40км/час на акватории городка. Не перевернулись. А если бы перевернулись то сомики бы ли бы сытенькие.

По сути Вашего вопроса сообщаю, что пунктом 5.3 "Правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах в Р.Карелия", утвержденных постановлением Правительства Р.Карелия от 23.11.10 259-П установлено, что при пользовании водными объектами для плавания на маломерных судах запрещается управлять маломерным судном и перевозить пассажиров без надетых на судоводителя и пассажиров спасательных жилетов при нахождении наоткрытой палубе палубного судна или беспалубном судне.

местечковое творчество в разделе за что штрафовать можно слать лесом ибо противоречит федеральному.

В ЛО это "творчество" еще более занятное
Вопрос в том, что может федеральное законодательство и не запрещает подобное - типа есть где-нибудь фраза: "регионы могут устанавливать собственные правила пользования водными объектами"...

Пока наверняка лесом можно слать за собственный ненадетый (на "судоводителя" ) жилет - он должен быть, но штрафа за это нет, ввиду корявой формулировки ст.11.10 КоАП, подтверждённой первым (и затем вышестоящим) судом в ЛО.
Сложнее с "пассажиром", но тут тоже его определение достаточно чёткое и можно попытаться съехать на базаре

Originally posted by ЯРЛ:

кто то посадил на надувнушку с жёстким днищем 8-10 этих в берцах и брониках и ихней символикой и гоняли за 40км/час на акватории городка.

Я думаю,что желающих доипаццо со штрафами и нравоучениями до подобных покатушечникофф и в наших попуасиях не особо таки найдёццо.

Вы и сами наверное знаете,что в лице надзорных органов,обычный гражданин всегда лох недееспособный.По тому и спасик обязателен и ещё цвет спасика принципиален. А когда дело касается смежных погонных организаций,то взгляды на предмет у них кардинально меняются.Человек с коркой,с погонами,а тем более с приставкой СПЕЦххх,тем более в группе себе подобных.Ими воспринимается как супермен умеющий переплыть кролем тихий океан в полном латном доспехе.И все инструкции и правила распространяющиеся на обычных обывателей на титанофф не действуют,ибо на них законы физики не распространяются.

Несколько лет назад в РБ случай был.Водолазную подготовку одного спецподразделения устроили в непосредственной близости от водозабора плотины.Спецназ же! В итоге несколько утопленников,трупы некоторых от решётки водозабора приходилось при помощи троса и автомобиля отдирать.

Originally posted by Саша Удав:

Сложнее с "пассажиром", но тут тоже его определение достаточно чёткое и можно попытаться съехать на базаре

К стати,если положим я катаюсь с женой на задней банке и одновременно держим румпель. Типа РомаАнтик. Вот кто тогда пассажир а кто водитель,при учёте того что комплект не регистрируемый и прав не требующий.. .

Типа "пассажир" - лицо заключившее договор перевозки с лицом, официально занимающимся оными.
Договора перевозки (билета) нет, юридически перевозчика тоже нет, в общем кто есть иной (кроме владельца) находящийся в частной лодке не так чтобы совсем ясно.

Originally posted by Саша Удав:

юридически перевозчика тоже нет, в общем кто есть иной (кроме владельца) находящийся в частной лодке не так чтобы совсем ясно.

Особенно если комплект не подлежит регистрации и не требует прав я думаю.
Лодка моя,мотор приятеля,за румпелем тоже по очереди сидим.

местечковое творчество в разделе за что штрафовать можно слать лесом ибо противоречит федеральному.

типа есть где-нибудь фраза: "регионы могут устанавливать собственные правила пользования водными объектами"...

Есть такая партия , то бишь - фраза:

ВОДНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принят
Государственной Думой
12 апреля 2006 года

Одобрен
Советом Федерации
26 мая 2006 года
...
Статья 25. Полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации в области водных отношений
...
7) утверждение правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах;
8) утверждение правил охраны жизни людей на водных объектах;

Вывод (вынужден повториться):

В данном вопросе необходимо руководствоваться утверждёнными Правительством или администрациями "Правилами пользования водными объектами для плавания на маломерных судах" конкретных округов и областей по месту нахождения.

Но нарушение данного требования,согласно КоАП, ненаказуемо.

Originally posted by ЧебурашкО:
Особенно если комплект не подлежит регистрации и не требует прав я думаю.

Не вводите себя в заблуждение Когда будете отмазываться, надо понимать на каком основании.
Фактор отсутствия необходимости регистрации и требование наличия прав в данном вопросе никак не участвует.
Имеет значение только принадлежность/не принадлежность плавсредства к группе "маломерное судно".

Originally posted by Саша Удав:

Имеет значение только принадлежность/не принадлежность плавсредства к группе "маломерное судно".

А вам не кажется,что понятие маломерное судно не распространяется на не подлежащие регистрации и не требующие прав на управление средства?
Езда в пьяном виде на велосипеде и на машине вещи принципиально разные с точки зрения закона.Так почему на воде должно быть по другому? С юридической точки зрения,плывёт человек сам,на матрасе или на лодке не требующей регистрации и прав,разницы нет никакой.

А вам не кажется,что понятие маломерное судно не распространяется на не подлежащие регистрации и не требующие прав на управление средства?

Традиции крепки , на Ганзе постов не читают. Пост 199:

1. С момента вступления в силу Закона государственный надзор осуществляется за маломерными судами, используемыми в некоммерческих целях, подлежащими и не подлежащими регистрационному учету в реестре маломерных судов.

Но нарушение данного требования,согласно КоАП, ненаказуемо.

вот именно по тому что противоречит федеральным.

А вам не кажется,что понятие маломерное судно не распространяется на не подлежащие регистрации и не требующие прав на управление средства?

с чего бы?

Прочитал последние несколько стр. Так и не понял, считается ли легкая ПВХ-шка без мотора на веслах маломерным судном? А плот из бревен? А мужик в ластах и на автомобильной камере R13? Им всем спасжилеты одевать?

вот именно по тому что противоречит федеральным.

В каком именно месте? Написали же выше, что регионы имеют право самостоятельно устанавливать правила пользования водными объектами и охраны жизни людей.
Нарушение есть, но ненаказуемо по причине корявости формулировки в статье КоАП, что и надо грамотно объяснить.

по причине корявости формулировки в статье КоАП,

Можно поподробнее про эту корявость в Кодексе?

"на Ганзе постов не читают" (с)
samlib.ru (уже давал эту ссылку ранее)
Ст.11.10 прочитайте внимательно, потом ещё раз. А выше всё уже расписано.

Ст.11.10 прочитайте внимательно, потом ещё раз. А выше всё уже расписано.

Одного раза хватило. Спасибо. Т.е. согласно Ст.11.10 КоАП жилеты надо только на пассажиров одевать. Про судоводителя ничего не сказано. Ещё бы определение "пассажира" в КоАПе найти, для полной ясности.

Originally posted by :

1. С момента вступления в силу Закона государственный надзор осуществляется за маломерными судами, используемыми в некоммерческих целях, подлежащими и не подлежащими регистрационному учету в реестре маломерных судов.

Но ведь кроме учёта существует ещё наличие прав на управление как раз маломерным судном.То есть,в данной плоскости надо рассматривать именно те категории где нужны права.А там где права не нужны,юридически и должны начинаться ласты и матрасы.

Да вообще учёт и наличие прав никаким образом ни на что не влияют, забудьте уже об этом.
А судя по вышеприведённому письму и с размерами в меньшую сторону тоже не всё ясно.
Типа для примера: пешеход тоже "участник дорожного движения", как а/м или трамвай, с собственным разделом в ПДД. Хотя транспортным средством не является.
Прав и номер на жопу вешать не надо (а было бы смешно ), но гаишник всё-равно имеет право указать на нарушения и оштрафовать.
Надо понять где проходит нижняя граница определения "маломерное судно", вот до неё и будет матрац в ластах.
Если верхняя написана чётко (да и то в неё можно впихать танкер, судя по некоторым постам), то про нижнюю я уже не понимаю.
Спрашивайте в ГИМС или юристов, как они трактую законы и какие именно.

Originally posted by Саша Удав:

Да вообще учёт и наличие прав никаким образом ни на что не влияют, забудьте уже об этом.

Ну как же? Я вам пример уже приводил. Одно дело пьяным на велосипеде ехать,другое дело на машине.На велосипеде если правил не нарушите,гаишник предъявить ничего не сможет,а пьяным на авто поймают,то со всеми вытекающими последствиями.Даже если остальных правил не нарушили...

Originally posted by Саша Удав:

Типа для примера: пешеход тоже "участник дорожного движения", как а/м или трамвай, с собственным разделом в ПДД. Хотя транспортным средством не является.

Но если он идёт (или едет на велосипеде) по пешеходной дорожке,то участником движения не является и под ПДД ни как не подпадает юридически в отличии от автомобиля.Не так ли? Да и не нарушивший правил пьяный велосипедист может ехать по дороге не опасаясь штрафа.
На воде мне кажется действует та же логика.Есть судовой ход на котором как на дороге действуют определённые правила движения и есть условно обочина.
Следовательно,пока я плаваю на матрасе не вылезая на судовой ход,участником движения я не являюсь,а следовательно разницы между тем:нахожусь я в 50 метрах от воды,у кромки воды,или на воде но не на судовом ходу,никакой нет.

Originally posted by Саша Удав:

Надо понять где проходит нижняя граница определения "маломерное судно", вот до неё и будет матрац в ластах.

Так я вам и говорю,что по логике,всё что не требует прав на управление и регистрации,с точки зрения закона не должно являться маломерным судном.
Вспомните прежнии требования,надувник грузоподъёмностью до 220кг без мотора маломерным судном не считался и с юридической точки зрения не отличался от матраса.По нынешним правилам лодка массой до 200кг и с перделкой до 5лс,тоже должна считаться матрасом а не судном.

Originally posted by Саша Удав:

Спрашивайте в ГИМС или юристов, как они трактую законы и какие именно.

Ну,у каждого гимсовца своя трактовка может быть.Лучше просто прочитать правила конкретного водоёма.На КиМ например запрещено под вёслами и под парусом ходить.Некоторые с МЧСни вонь устраивают даже если на вёслах в 5 метрах от берега крутишся.Причём получается так - Подходит первый крашеный катер,из него предупреждают чтоб на судовой ход не лезли и всё в порядке.Через 20 мин подходит второй крашеный катер и из него начинают вонять о том что лодку тут даже на берегу держать нельзя.

До лодки с перделкой докапывались два раза.Молодой докапывался из за отсутствия спасиков,когда ему ответили что по закону это предмет похожий на маломерное судно,к тому же на КиМе спасики нужны только в шлюзе.Молодой сказал что ВСЁ НЕ ТАК!!! Спасики нужны!!! После чего уплыл,не солона хлебавши. Второй раз двое взрослых подплывали,в компании двух тёлок.Про спасики вообще ничего не сказали,но попытались проверить доки на лодку и мотор (паспорт,договор купли продажи или товарный чек,ну хоть что нибудь). На ответ что документы не вожу,по причине матрасности комплекта,нравоучительно ответили-ВОЗИТЬ НАДО! А то вдруг вы лодку с мотором украли! После чего поплыли дальше катать своих тёлок.

Так я вам и говорю,что по логике,всё что не требует прав на управление и регистрации,с точки зрения закона не должно являться маломерным судном.

странная логика.не логичная.. .

Originally posted by андрэ:

странная логика.не логичная...

А чем она странная? По закону,все средства передвижения делятся (скажем так)на две категории.Транспортное средство требующее прав на управление,что в свою очередь подразумевает наличие контролирующих органов,чётко обозначенных правил,необходимости прохождения обучения итп.И средства передвижения не относящиеся к категории транспортных средств,не требующие прав на управление и соблюдение чётко установленных правил.

Давайте рассмотрим ПДД,как наиболее проработанный свод правил и обязанностей по сравнению с правилами ГИМС.
До недавнего времени(пока на мопеды и на скутеры не требовалось получение прав)мотоциклист попадал под штраф за езду без шлема,а человек на мопеде или скутере за езду без шлема под штраф не попадал.Так как с юридической точки зрения,скутерист был приравнен к пешеходам.Тоже я думаю верно и в отношении рассматриваемого нами вопроса.

А чем она странная?

тем что не логичная.

Originally posted by андрэ:

тем что не логичная.

Может быть,всё таки дадите более расширенное обоснование того,почему вы считаете мою логику нелогичной? Короткие фразы не имеющие обоснования,обычно говорят о полной некомпетентности их написавшего.

в ЛО есть постановление Правительства Ленинградской области от 8 октября 2007 г. N 250 "Об утверждении Правил пользования водными объектами, расположенными на территории Ленинградской области, для плавания на маломерных судах"
согласно пункту 8 этих правил судоводители и пассажиры во время плавания на маломерных судах должны быть одеты в спасательные жилеты.

ПРАКТИКА:
Решение Ленинградского областного суда от 15 января 2013 г. N 7-7/2013
Как следует из постановления государственного инспектора Кингисеппского отделения ФКУ "Центр ГИМС МЧС России по Ленинградской области" от 07 октября 2012 г., вина Б.П. установлена в том, что он 07 октября 2012 г. в акватории Финского залива в районе дер. Конново в нарушение требований п. 8 Правил пользования водными объектами, расположенными на территории Ленинградской области, для плавания на маломерных судах, утвержденных постановлением Правительства Ленинградской области от 08 октября 2007 г. N 250, находился в маломерном судне без спасательного жилета.
Проверив обстоятельства дела и проанализировав юридическую оценку действий Б.П.. , данную должностным лицом государственной инспекции по маломерным судам, судья Кингисеппского городского суда Ленинградской области пришел к правильному выводу об отсутствии в действиях Б.П.. , являвшегося в рассматриваемом случае судоводителем маломерного судна, состава административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ст. 11.10 КоАП РФ.

Решение Камчатского краевого суда от 15 августа 2012 г. по делу N 21-81/2012
Ссылка в жалобе должностного лица на нарушение Еремеевым А.Г. требований п. 2.5 Правил пользования водными объектами для плавания на маломерных судах в Камчатском крае, утвержденных Постановлением Правительства Камчатского края от 23.05.2011 N 194-П, согласно которому для плавания на маломерных судах, не имеющих предусмотренных леерных ограждений, судоводители и пассажиры, должны быть одеты в спасательные жилеты, не может послужить основанием к отмене решения судьи, поскольку отсутствие спасательного жилета у судоводителя маломерного судна не образует состава административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ст. 11.10 КоАП РФ.

в целом, есть статья 11.10 КОАП РФ:
Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров при посадке на суда, в пути следования и при их высадке с судов водного транспорта либо с маломерных судов
исходя из ее содержания, нарушение в управлении маломерным судном судоводителем без жилета будет в зависимости от того, сочтет ли его суд пассажиром.

Originally posted by LOMM:

в целом, есть статья 11.10 КОАП РФ:
Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров при посадке на суда, в пути следования и при их высадке с судов водного транспорта либо с маломерных судов
исходя из ее содержания, нарушение в управлении маломерным судном судоводителем без жилета будет в зависимости от того, сочтет ли его суд пассажиром.

Вот я о том и говорю.Нет прав,нет регистрации-по закону разницы между лодкой и надувным матрасом быть не должно.В противном случае должны штрафовать за отсутствие спасика и тех кто на матресе плавает и даже тех кто без матраса.
Так же,определить кто есть пассажир а кто судоводитель практически невозможно.Лодка моя,мотор друга,а может вообще комплект в складчину купили.За румпелем сидим по очереди.И кто тогда судоводитель?Если даже фактических владельцев может быть несколько.
А ещё,человек может лодку с рук купить и мотор тоже,документов купли продажи при этом он иметь не обязан,если комплект под регистрацию не подпадает.

В законе чётко прописано-Правила ГИМС для водителя маломерного судна.И ключевое слово тут - водитель.Что подразумевает наличие прав на право управления.Следовательно,все правила и требования для водителя маломерного судна,а так же ответственность за их нарушение распространяются только на человека управляющего маломерным судном требующим для управления им наличие прав на управление маломерным судном и только в том случае если судно попадает в категорию маломерных судов.
Ведь не штрафуют велосипедиста за пересечение двух сплошных и пешехода тоже,в отличии от водителя автомобиля. И тут должно быть так же.

статья 3 КВВТ: маломерное судно - судно, длина которого не должна превышать двадцать метров и общее количество людей на котором не должно превышать двенадцать;
статья 16 КВВТ: Не подлежат государственной регистрации суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха.
отсюда выводы: суда могут быть и меньше 200 кг/8кВт, в этом случае они остаются судами, но не подлежат регистрации.

надувной матрас не является судном. это видно из определений статьи 8 КВВТ:
судно - самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях судоходства, в том числе судно смешанного (река - море) плавания, паром, дноуглубительный и дноочистительный снаряды, плавучий кран и другие технические сооружения подобного рода;
судоходство - деятельность, связанная с использованием на внутренних водных путях судов для перевозок грузов, пассажиров и их багажа, почтовых отправлений, буксировки судов и иных плавучих объектов, проведения поисков, разведки и добычи полезных ископаемых, строительных, путевых, гидротехнических, подводно-технических и других подобных работ, лоцманской и ледокольной проводки, спасательных операций, осуществления мероприятий по охране водных объектов, защите их от загрязнения и засорения, подъема затонувшего имущества, проведения мероприятий по контролю, научных исследований, учебных, спортивных, культурных и иных целей;

Очевидно, что надувной матрас, хоть и обладает плавучими свойствами, но не используется в целях судоходства.

лицо, управляющее маломерным судном, также является судоводителем, поскольку по статье 3 КВВТ: судовождение - деятельность, связанная с управлением судами, осуществляющими плавание по внутренним водным путям.

кстати, это заставило меня задуматься: далеко не каждый водоем/река относится к ВВП, поскольку в соответствии со статьей 7 КВВТ внутренние водные пути и расположенные на них судоходные гидротехнические сооружения находятся в федеральной собственности и используются в целях судоходства любыми юридическими и физическими лицами. Перечень внутренних водных путей утверждается Правительством Российской Федерации.
например, в СПб всякие Мойки-Фонтанки не перечислены в перечне ВВП.
правда, подозреваю, что под судоводителем понимается все же лицо, которое управляет судном не только по ВВП. лень искать.

Originally posted by LOMM:

статья 16 КВВТ: Не подлежат государственной регистрации суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха.
отсюда выводы: суда могут быть и меньше 200 кг/8кВт, в этом случае они остаются судами, но не подлежат регистрации.

Вообще,тут не совсем всё понятно получается.С одной стороны есть суда подлежащие регистрации.С другой стороны суда не подлежащие регистрации но требующие прав на управление.С третей стороны суда не подлежащие регистрации и не требующие прав на управление.
Следовательно,суда не требующие прав на управление не должны иметь права ходить по судовому ходу.То есть если проецировать это на правила дорожного движения,то подобного класса суда должны быть приравнены к пешеходам или велосипедистам.Соответственно правила и требования не должны распространяться на нерегистрируемое судно не требующее прав на управление если оно не идёт по судовому ходу.

Originally posted by ЧебурашкО:

С другой стороны суда не подлежащие регистрации но требующие прав на управление.

мне кажется, сейчас уже нет такого. права нужны на суда, подлежащие регистрации.

Originally posted by ЧебурашкО:

суда не требующие прав на управление не должны иметь права ходить по судовому ходу

во-первых, это не особо относится к обязанности надевать жилет, во-вторых, судовой ход, вроде как, только на ВВП, поскольку по пункту 2 ППВВП: судовой ход - это часть водного пространства на внутреннем водном пути, пригодная для движения судов, обозначенная на местности и (или) карте.
а ведь еще есть вне путей

кстати, сейчас классификация изменилась с ВВП/ВП/МП на:
ВНУТРЕННИЕ ВОДЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ / INLAND WATERS OF THE RUSSIAN FEDERATION;
ВНУТРЕННИЕ ВОДНЫЕ ПУТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ / INLAND WATERWAYS OF THE RUSSIAN FEDERATION;
ВНУТРЕННИЕ МОРСКИЕ ВОДЫ И ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ МОРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ / INTERNAL MARITIME WATERS AND TERRITORIAL SEA OF THE RUSSIAN FEDERATION;
МОРСКИЕ ПРИБРЕЖНЫЕ ВОДЫ ДО 20 МИЛЬ ОТ БЕРЕГА/ MARINE COASTAL WATERS UP TO 20 MILES OFFSHORE.

Originally posted by LOMM:

во-первых, это не особо относится к обязанности надевать жилет, во-вторых, судовой ход, вроде как, только на ВВП, поскольку по пункту 2 ППВВП: судовой ход - это часть водного пространства на внутреннем водном пути, пригодная для движения судов, обозначенная на местности и (или) карте.
а ведь еще есть вне путей

Вне путей,я так полагаю не только подразумевается несудоходные водоёмы,но и участки судоходных рек между берегом и отметкой фарватера.

Originally posted by ЧебурашкО:

Вне путей,я так полагаю не только подразумевается несудоходные водоёмы,но и участки судоходных рек между берегом и отметкой фарватера.

ну, видимо, да

Мне прикольно - ПРАВИЛА написаны смертями , а обсуждение идёт как их обойти. Без вариантов - все умрём . Вопрос в том - кто торопится ?

bigrubl ,тут не о правилах беседа,а о бестактных претензиях представителей власти(взяточниках).На этом форуме обсуждать политику партии НИЗЯ,по этому общение идёт в весьма деликатных выражениях.Цель беседы не как по глупому потонуть,а как послать законно не чистого на руку дармоеда

как послать законно не чистого на руку дармоеда

иметь жилет в лодке- снял пописать в жилете не получается )))