Должны ли быть пределы у необходимой обороны?

quote:

Что касается примера с девочкой, то подобный вариант стоит отсекать какой-либо иной формулировкой, чем сейчас.

Вот пример: "запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин". Правильно - в принципе да. Только писалось, условно, под мужчин. Если здоровенная баба-рецидивистка будет душить хрупкую девушку-милиционера, она ее что, не задушит? Да задушит без проблем.
(Сейчас эта норма не имеет большого значение, поскольку приоритет у ст.37 УК)

Сейчас есть норма регулирующая необходимую оборону и достаточно хорошая. Но в том смысле, в каком ее понимаю я, VladiT в этой теме forummessage/22/421 , как ее понимает ПЛЕНУМ ВС РФ, как учат в юр. ВУЗах.

НО Viper NS доказал иную трактовку, так как понимают эту норму судьи и следователи. То есть в формулировке "умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства" он понимает "не соответствующие", как "не соразмерные", а я (и как я считаю думал законодатель), как "не адекватные"!

Кроме того, возник спор о возможности защиты "охраняемых интересов":

quote:

Защита личности понятно, а что тогда подразумевается под:
1. правами обороняющегося или других лиц.
2. охраняемыми законом интересами общества или государства
если в это не входит право собственности?

Далее, Viper NS предложил ответственность за превышение пределов необходимой обороны повысить до "ответственности на общих основаниях". И формулировку из Пленума перенести в УК (как я понял). Формально, ИМХО - это смена "шила на мыло", да еще с повышением ответственности. НО! Формальным изменением законодательства гораздо легче заставить следователей и судей понимать законодательство "по-другому", чем доказывать им, что их понимание закона координально расходится с мыслью законодателя.

Вот.

quote:

Originally posted by Sher_Khan:

А с каких пор у нас сейчас судят в подобной ситуации по 37 статье? То бишь за превышение этой статьи.
И, кроме того, Вы проигнорировали вторую часть поста. Как же быть тогда с нынешним раскладом, когда, пока не убили, и самообороняться толком нельзя?

Да вы же и сами правильно отметили - правоприменительная практика, только. Ее надо менять. Как - непонятно.
Отношение к гражданину должно быть уважительным на практике. А не игры в "равенство сторон" с преступником.
Но остальное- все нормально.

quote:

при столкновении с властью

------
Lupus lupo homo est

quote:

правоприменительная практика, только. Ее надо менять. Как - непонятно

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by VladiT:
А не игры в "равенство сторон" с преступником.

quote:

Wayf@rer

Именно!

Меня устраивает объем правоотношения необходимой обороны, но не устраивает техническая реализация нормы.

quote:

Формально, ИМХО - это смена "шила на мыло", да еще с повышением ответственности. НО! Формальным изменением законодательства гораздо легче заставить следователей и судей понимать законодательство "по-другому", чем доказывать им, что их понимание закона координально расходится с мыслью законодателя.

Мне нравится :-))

"в уголовном праве запрещены аналогия закона и аналогия права. Любые."

Во-первых, это в уголовном законе как отрасли права. Более того, если подходить с точки зрения закона - чего обсуждать, законодатель все сказал.
Во-вторых, тут ВООБЩЕ нет аналогии ни права, ни закона ))) Принцип права...

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

Я уже говорил где-то, что очень сложно создать жесткие формулировки в сфере института необходимой обороны, которые будут нормально работать.

Боюсь за точность цитирования, но УК Украины формулирует такие нормы: "Не является превышением необходимой обороны причинение любого вреда в случае группового нападения, вооружённого нападения или при проникновении нападающего в жилище" По-моему, точнее и чётче не скажешь просто...

quote:

Originally posted by VladiT:

Позволяющий законно расстреливать полицейских или спецназ, если они пытаются проникнуть в жилище или вообще, "иное помещение"

Так аналогично и сейчас в России работают нормы при внезапном задержании лица вооруженной группой в штатском. И, честно говоря, туда и дорога таким непрофессионалам ))))

Чем отличается "материальное нападание" от "реального"?
Что такое "крайняя опасность"? Это угроза жизни?
"Немедленного" - это означает наверное, "внезапного"?
А то как-то видятся и "медленные", что прикольно.
Все же наверное, это перевод такой, неслабый.

Затем:
"(3) Признается действовавшим в целях необходимой обороны лицо, совершившее действия, предусмотренные частью (2)"
Часть же 2 гласит:
"В состоянии необходимой обороны признается лицо, совершающее деяние с целью отражения..."
Сопоставив то, что ссылается с тем, на что ссылается, получаем:
"Признается действовавшим в целях необходимой обороны лицо, действовавшее в состоянии необходимой обороны".
Имхо - юмор. Или балластное утверждение.
"Собака является собакой, если она собака".
При всем уважении.

quote:

Originally posted by Slava_A:

Боюсь за точность цитирования, но УК Украины формулирует такие нормы: "Не является превышением необходимой обороны причинение любого вреда в случае группового нападения, вооружённого нападения или при проникновении нападающего в жилище" По-моему, точнее и чётче не скажешь просто...

А гостиница - жилище?
"Любой вред" - это означает, что можно убивать.
Приход в гости - это "проникновение в жилище" И не дай им боже поругаться при этом, или подраться. Смертники, с момента пересечения порога дома.
Налицо вывод граждан, которым захотелось сходить в гости, за конституционное поле - в граждан второго сорта.
За что?

quote:

Что касается примера с девочкой, то подобный вариант стоит отсекать какой-либо иной формулировкой, чем сейчас.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ребенок кусал за руку? Кусал. Его и замочили, строго по закону. Какие вопросы?

quote:

Originally posted by VladiT:

А гостиница - жилище?

Да, наверное. Надо знать законодательство Украины...

quote:

Originally posted by VladiT:

"Любой вред" - это означает, что можно убивать.

Да!! Про это и статья!

quote:

Originally posted by VladiT:

Приход в гости - это "проникновение в жилище" И не дай им боже поругаться при этом, или подраться. Смертники, с момента пересечения порога дома.

Нужно нападение с проникновением в жилище...

Wayf@rer

ОК

quote:

Originally posted by VladiT:

Налицо вывод граждан, которым захотелось сходить в гости, за конституционное поле - в граждан второго сорта. За что?

quote:

Originally posted by Slava_A:

Нужно нападение с проникновением в жилище...

quote:

я "за" формулировки, которые "снимают пределы необходимой обороны" в определенных случаях

Кстати вот еще контрпример уже самому себе , в связи с включением изнасилования, например, в перечень ситуаций, в которых пределы необходимой обороны отсутствуют:
Здоровый 13-летний парень пытается изнасиловать хрупкую 14-летнюю девочку. То, что у девочки должно быть право валить этого придурка наглухо - вопросов нет.

Должно ли быть у случайного взрослого вооруженного прохожего право застрелить паренька "без пределов"? И если нет, то какими формальными формулировками можно это исключить?

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

Что есть проникновение? Два приятеля подрались в квартире по пьяни. Право завалить оппонента есть только у хозяина?

Нет, проникновения не было. Определения проникновения в законе нет, а вот термином он смело пользуется (во всяком случае - российский УК неоднократно упоминает). Отдан правоприменителю на откуп. Думаю, он представляет себе примерно как мы - что такое проникновение ))

quote:

Originally posted by Wayf@rer:

Что есть проникновение? Два приятеля подрались в квартире по пьяни. Право завалить оппонента есть только у хозяина?

А на самом деле - ничего не отличается от российского варианта.
Потому что и там, и там воздействие на "поползнователя" разрешено только после явного фактического проявления его намерений в виде конкретных посягающих действий.
Какая разница, разрешено ли стрелять "при опасном для жизни посягательстве" (русский вариант) или при отражении "прямого, немедленного, материального и реального нападения, направленного против него" (молдавский)?

Да это и есть ровным счетом то же самое.

Просто первое - короче второго, и столь же конкретно.
Русским разрешено убивать для спасения жизни.
А молдаванам и украинцам - ровно для того же спасения жизни, но при этом зачем-то перечислены в тексте некоторые характерные способы нападений. Но не все. Зачем?

Это приятно, но ровным счетом ничего не дает.
Русскому следствию надо проверить, была ли угроза жизни.
Молдавскому - было ли нападение "прямым" - "немедленным"- "реальным"-"направленным против него".
То есть, ровно то же самое - была ли угроза жизни?
Зачем писать так длинно?

А чего там нет, и почему я говорю, что хрен редьки не слаще?
А там нет права на превентивную оборону и нет права на повреждение по подозрению в посягательстве.
А именно этого жаждет "обсчественность" в лице Ганс. ру.
То есть, установления правоты стрелка не через установление несомненной ему угрозы (это и так есть) - а именно установления правоты стрелка "со слов стрелка" и "по ощущению стрелка".
(В русском варианте кстати, последнее есть, хотя слегка завуалировано).

С практической точки зрения, и молдаванину, и украинцу, точно как и русскому, надо тихонько ждать, пока накопятся МАТЕРИАЛЬНЫЕ ДОКАЗУЕМЫЕ ВПОСЛЕДСТВИИ ПРОЯВЛЕНИЯ АГРЕССИИ, и нишкни стрелять ДО ЭТОГО.
То есть, пока преступник не осуществит в натуре "прямого, немедленного, материального и реального нападения", пока не оставит МАТЕРИАЛЬНЫХ СЛЕДОВ ЕГО - ни молдавская, ни украинская самооборона не будет правомерной.

Еще раз - ни там, ни там не дается право на самозащиту ПО ПРИЗНАКАМ нападения. Нет, точно как и у нас - только ПО ФАКТУ его.

Так что никакой "конкретикой" там и не пахнет.
Все то же самое - дожидаетесь МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ нападения (в реале - физических повреждений организма или конструкций жилища) и только после этого палите. Если успеете.
Но не раньше. Все как у нас.

По показанным фрагментам пока непонятно, как там с требованием адекватности ответного воздействия.
Но мне почему-то кажется, что и с этим примерно так же, как у нас. Ну, может быть длиннее написано

Да Вы чего хоть??.. УК Украины снимает СОРАЗМЕРНОСТЬ ответа при обороне нападению. То, чего нет в УК РФ. Групповое нападение может не ставить целью причинение смерти и НЕ УГРОЖАТЬ жизни (двое 18-летних безоружных пятаются нанести удары в лицо более крепкому физически мужчине с ножом). ОДНАКО такая формулировка даёт ему право СМЕЛО применять нож.

Проникновение в жилище - например, выламывание двери и стрельба сквозь неё картечью. В России это - явная статья. По УК Украины - явная оборона.

Даже с вооруженным нападением в России будут вопросы (а какова мера характера и опасности посягательства?.. А велик ли ножик был в руках у покойного?.. А достал ли он его?.. А угрожал ли таковым?.. А порезал ли?.. Ане порезал ли?..), трактовка украинской нормы опять-таки однозначна.

Той самой УГРОЗЫ ЖИЗНИ не надо! Она презюмируется в украинском УК в самом законе.

quote:

Лазейки и у нас есть, а что толку

------
Lupus lupo homo est

У частинi 1 ст. 36 КК Украiни зазначаеться: "Необхiдною обороною
визнаються дii, вчиненi з метою захисту охоронюваних законом прав та
iнтересiв особи, яка захищаеться, або iншоi особи, а також суспiльних
iнтересiв та iнтересiв держави вiд суспiльно небезпечного посягання шляхом
заподiяння тому, хто посягае, шкоди, необхiдноi i достатньоi в данiй
обстановцi для негайного вiдвернення чи припинення посягання, якщо при
цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони." Подiбним чином
визначаеться необхiдна оборона у кримiнальному законi Росiйськоi Федерацii:
"Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в
состоянии необходимой обороны, т.е. при защите личности и прав
обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или
государства от общественно опасного посягательства, если при этом не
было допущено превышения пределов необходимой обороны" (ч.1 ст.37
Кримiнального кодексу РФ).

Текст без перевода конечно не для слабонервных, но нам важна вот эта цитаточка:
"якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони".
Не вижу причин для огульного оптимизьма

При этом кстати, я не нашел в Украинском тексте никакого аналога нашей родимой НО по п.1, где разрешается убивать при угрозе жизни.
Все сведено к одному, очень общему и совершенно невыгодному для самозащиты абзацЮ.

Да, там еще есть дальше абзац, сочащийся бальзамом на раны самооборонщика:
Право на необхiдну оборону випливае з природного права людини на
життя. Конституцiя Украiни проголошуе право особи будь-якими не
забороненими законом засобами захищати своi права i свободи вiд порушень i
протиправних посягань.

Все это красиво, но облом наступает на словах "будь-якими не
забороненими законом засобами захищати".
"Не заборонеными законом засобами" и у нас спокойненько можно "захищатись".

quote:

5. Не е перевищенням меж необхiдноi оборони i не мае наслiдком кримiнальну вiдповiдальнiсть застосування зброi або будь-яких iнших засобiв чи предметiв для захисту вiд нападу озброеноi особи або нападу групи осiб, а також для вiдвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи iнше примiщення, незалежно вiд тяжкостi шкоди, яку заподiяно тому, хто посягае.

А также этот:

quote:

4. Особа не пiдлягае кримiнальнiй вiдповiдальностi, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспiльно небезпечним посяганням, вона не могла оцiнити вiдповiднiсть заподiяноi нею шкоди небезпечностi посягання чи обстановцi захисту.

------
Lupus lupo homo est

"5. Не является превышением границ необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких-либо других средств или предметов для защиты от нападения вооружённого лица ллибо нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжесть вреда, причинённого напавшему (нападавшим)".
Может, не совсем литературно, нет времени шлифовать, но смысл передаёт.

" Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет следствием уголовную ответственность применение оружия или любых других средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжести вреда , который причинен тому, кто посягает."

quote:

Originally posted by Krymchanin:
VladiT

"5. Не является превышением границ необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких-либо других средств или предметов для защиты от нападения вооружённого лица ллибо нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище или иное помещение, независимо от тяжесть вреда, причинённого напавшему (нападавшим)".
Может, не совсем литературно, нет времени шлифовать, но смысл передаёт.

Так вы обратите внимане, что не является преступление тут ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ. Не причинение им повреждений, а именно ПРИМЕНЕНИЕ. Вынимать оружие вы конечно можете, кто спорит?

-Ровно то же самое и у нас в Законе об оружии, просто:
"Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости."

На первый взгляд, разница есть - в украинском варианте написано "не есть превышение необходимой обороны применение оружия "для захисту"
Но это вдохновляет ровно до понимания того, что сама "необхiдна оборона" правомерна только в своих пределах - я показал ранее фрагмент.

Это что в лоб-что по лбу.
По-украински:
Применение оружия не есть превышение НО в случае, когда сама НО не выходит за пределы НО.
По русски:
Разрешено применение оружия в состоянии НО.
По смыслу - ровно то же, что в российской формулировке, толкьо длинно и в двух местах, а не в одном.

"4.Лицо не подлежит уголовной ответственности, если через сильное душевное волнение, вызванное общественно опасным посягательством, она не могла оценить соответствие причиненного им вреда опасности посягательства или обстановке защиты."

только из-за этих приколов с буквами вставленные с форума тексты на украинском не может корректно перевести, хотя всё равно более или менее, только что проверил.

Детально:
Действия по самозащите украинцЯ охватываются НО, верно?
НО имеет пределы, судя по всему, примерно такие же, как у нас.
Однако только для безоружного населения.
У вооруженного же украинца НО имеет пределы только пока ему ничего не угрожает.
Но вот если ему есть угроза, и если он вынет ружо - то для него уже НЕТ ПРЕДЕЛОВ НО.
Таким образом, вооруженные люди в Украине есть существа высшего порядка, выведены ЗА конституционное поле, и вообще наверное, кайфуют.
При этом, не обязательно покупать ружье. Достаточно взять в руки "любой предмет" - и вы вне закона, в приятном вам аспекте.
Немудрено, что на Ганс. ру заинтересовались украинским законодательством

Оно конечно, неплохо.
Но несколько странно, что в результате, признаком, снимающим с украинца требование адекватности вреда неожиданно оказывается просто наличие в его руках какого-либо предмета для самозащиты.
Некисло, вообще-то

quote:

Originally posted by VladiT:

Однако только для безоружного населения.

quote:

применение оружия или каких-либо других средств или предметов

quote:

Originally posted by VladiT:

Голыми руками будешь мочить - получишь "якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхiдноi оборони".

quote:

Originally posted by VladiT:

Америке законы - обоссацца, а жизнь вроде красивая.

quote:

VladiT: А на самом деле - ничего не отличается от российского варианта.
Какая разница, разрешено ли стрелять "при опасном для жизни посягательстве" (русский вариант) или при отражении "прямого, немедленного, материального и реального нападения, направленного против него" (молдавский)?

quote:

VladiT: вон, в Америке законы - обоссацца, а жизнь вроде красивая

quote:

Чувствуете разницу?

Да, наверное вот такое уточнение всего из одного слова - есть компактное решение по деликатному ослаблению нашей формулировки.
Интересно, что скажут профессионалы?

quote:

Originally posted by smc:

Давайте к теме. Я тоже хочу обоссаться. Американский закон предусматривающий уголовное преследование за "превышение" - в студию!

Попытки получить инфу по законам США у нас на форуме проводились, но не увенчались никаким успехом.
Как максимум коллеги из США вываливают какие-то английский тексты гигантского размера и ограничиваются констатацией того, что "у нас все очень хорошо" и "у нас везде по-разному".
Поэтому приходится довольствоваться логическими выкладками и сопоставлениями, как при анализе раскопок древних капищ.

Вообще, оружейный эмигрантский форум - это последнее место в мире, где стоит выяснять проблемы оружия в США.
Реальное общение с обычными,"не нашими" американцами подтверждает, что оружие для них скорее "проблема", чем какое-то "решение".

Если предположить, что власти США в основном заняты реализацией народных чаяний и при этом проанализировать динамику оружейного дела там, то тем более ясно - американцы явно хотят избавиться от оружия, нежели приумножить оное.

На сегодня скажем, в столице России Москве можно любое оружие, кроме автоматов и пистолетов. В среднем в США можно на один тип оружия больше, чем в России - это пистолеты.
А в столице США Вашингтоне - нельзя никакого оружия вообще.
Я честно говоря, думал, что там сильные ограничения, но хоть дома-то можно иметь помпу, например.
Недавно меня поправили - вообще ничего нельзя даже дома под кроватью в бетонном сейфе. Gun-Free-Zone.
В Нью-Иорке какие-то очень мощные ограничения.
Ношение на улице во многих штатах ограничено.

Все это не имеет значения, если не пытаться через это понять и законодательство.
А если пытаться - то ответ налицо.
США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия.
Если повториться, и снова посчитать американские власти не "тоталитарными", а "демократичными" - то ограничения и зажим оружия в США - есть ВОЛЯ НАРОДА.
А раз народ хочет упорядочить оружейный вопрос у себя - значит имеющееся положение дел там американцев НЕ УСТРАИВАЕТ.
Если бы тенденция была обратной - то есть, к либерализации оружейного дела - тогда было бы можно утверждать, что у американцев ВСЕ ХОРОШО с оружием и они ХОТЯТ ЕЩЕ.
Но они НЕ ХОТЯТ еще, а наоборот, хотят меньше оружия, чем имеют.
Стало быть, недовольны чем-то.
Были бы довольны - можно было бы утверждать и что законодательство оружейное их устраивает. Вот автомобили же для них - не "проблема" - а "решение". Значит, и автомобильный аспект права им нравится.
А с оружием - явно наоборот.

Ну, а насчет "обоссацца" - вот, пожалуйста-
http://www.ugmos.ru/news/interesnaya-informazia.asp?nomer=7

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by VladiT:

Попытки получить инфу по законам США

quote:

США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия

quote:

VladiT: Снятие требования адекватности ответного вреда.
Как любителю оружия - мне нравится.

quote:

Originally posted by smc:

Если же учитывается "опасность для здоровья", то совсем другое дело :-))Ждём мнений специалистов.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Originally posted by Wayf@rer:
А реально нужно как минимум изменить формулировку "посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия" на "посягательство было сопряжено с истязанием, реальной угорозой причинения вреда здоровью, рельной угрозой жизни, рельной угрозой изнасилования, насильственных действий сексуального характера, похищения, пытки"

согласен. разумно.

Не только в случае угрозы причинения вреда здоровью, но и в других случаях, которые под эту формулировку не подходят!

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть вторая. 1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Особенно читаем п.2 и п.2.1. ВНИМАТЕЛЬНО.

Я считаю, что существующая формулировка ст.37 УК РФ достаточна. Необходимо лишь судьям принять защитный уклон своих решений. А это достигается политикой и решением Президиума ВС РФ.
Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.
Даже если этот коврик подарила теща и вышила на нем свои инициалы.

А насчет защиты оружием имущества -я бы не хотел жить в стране, где действует принцип "..смерти повинен всяк, кто трогал мои бусы".
Да и нигде такого нет, сейчас даже в США, известных своей дремучестью в это вопросе, дело меняется и ковбоям не так просто осуществлять желаемое на местах.
Техника умерщвления воров на местах- она соблазнительна только в теории, когда представляешь себя, обиженного и улепетывающего негодяя.
Собсно, и сейчас в таких ситуациях дается право на действие с оружием - но не по НО. Вы имеете право на задержание, вот и задерживайте, если сможете.
Будете стрелять в спину удирающему - сядете как в недавнем случае в США. У нас тут недавно описывали ероя-ковбоя, который забыл, где он находится. А находился он именно в США, где и сел, строго по закону.

Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:

Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.

quote:

Originally posted by VladiT:

Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран. Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.

quote:

Originally posted by VladiT:
А чего все хохмят?
Вопрос поставлен нормально. Другое дело, что эта тема уже много раз обсуждалась, при некоторой удаче в поиске можно найти не одну дискуссию по этому вопросу.
Как правило, резюме такое - нынешнее написание именно текста закона - вполне правильное. Некоторые юристы предлагают те или иные коррекции, уточняющего плана, но без полного отрицания пределов.
Однако неудобство самооборонного права у нас - очевидно.
Причины - не в текстах, а в правоприменительной практике. В самооборонном вопросе, как нигде, выявляется на практике обвинительный уклон следствия и суда, и вот это надо менять, а не сами тексты.
Отменить же пределы вообще - это нереально, потому что тогда сам факт стрельбы на поражение будет доказывать виновность подстреленного в нападении.
Если стрелок прав априорно - то по излечении раненый отправляется досиживать срок "за нападение", и невозможен суд по факту его нападения - правота стрелка=неправота мишени, и т.д.
К тому же, любое убийство в кабацкой драке будет правомерным, как и 90% вообще любых воздействий на организмы, ибо воздействия эти всегда сопряжены с опасностью для их наносящего.
Чикатило тоже рисковал, убивая, и жертвы его несомненно в теории представляли для него некоторую опасность.

И если эти самые пределы НО упразднить, это вовсе не снимает другого вопроса, и следствие может и дальше вволю выяснять, было ли событие нападения на гр-на Петрова или нет. Т.е. речь не идёт о том, чтобы позволить всем палить азартно куда попало, а потом ссылаться на самооборону. Речь лишь о том, что, когда всем и так ясно, что Сидоров напал на Петрова (с умыслом на грабёж/разбой или на нанесение ТТП из-за "личной неприязни"), то Петрова не должны судить за то, что он не владеет самбо, и потому не мог скрутить преступника, не нанося ему ТП, и потому вынужден был стрелять в него на поражение.
Ведь фактически мы видим примеры, когда все понимают, кто на самом деле преступник, а кто нет, но действуют до омерзительного ФОРМАЛЬНО: у кого тяжелее повреждения, тот и прав, тот и жертва.
Хуже того.
Лицензий понавыдавали, оружия пораспродали, а применение его ЧЕСТНЫМ человеком против преступника по-прежнему тупо рассматривают как ЧП, за которое кто-то должен понести ответственность.
Как в армии.
Наутро у молодого солдата обнаружен синяк, значит, его отправляют служить в Спасск-Дальний или т.п. "места весьма отдалённые". Меня, помнится, изумлял такой скотский тупизм: все понимают, что этот паренёк - жертва "дедов", но его же за это и наказывают. Потому что именно наличие у него синяка под глазом пугает офицерьё: как же, а вдруг комиссия нагрянет, увидит, - и головы полетят!.. Выходит, из-за него, горемычного, все могут пострадать.
Или - заставляют писать рапорт по любому факту, а "по умолчанию" это значит, что на месяц тебя лишают увольнений, т.к. рапорт = залёт, и не важно, о чём рапорт, кто виноват, в чём дело... Залёт - и всё тут!

Так же и с вооружённой самообороной.
"Правоохранители" принципиально не желают рассматривать вопрос, кто прав был, кто виноват. Идёт тупое соревнование тупейших и устаревших формулировок. Или "умышленное...", или "по неосторожности", или "при превышении мер НО". Всё.
Фактически норма о пределах НО служит ныне только для того, чтобы засуживать невиновных.
Потому что у преступника не может быть никакого превышения мер НО, там просто нет НО!!!
Нельзя подойти на улице к прохожему и самооборониться от него, это не оборона, а нормальное такое нападение.

По-моему, всё можно сделать проще, и при этом справедливость не пострадает.
Пусть уже следствие работает как положено, выясняя именно обстоятельства происшествия, а не так, как они делают сейчас: медсправки сравнивают, и этим устанавливают виновную сторону.

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:
Читаем ст37 УК РФ.
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:
(часть вторая. 1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Особенно читаем п.2 и п.2.1. ВНИМАТЕЛЬНО.

Я считаю, что существующая формулировка ст.37 УК РФ достаточна. Необходимо лишь судьям принять защитный уклон своих решений. А это достигается политикой и решением Президиума ВС РФ.
Защиту собственности путем "отстрела тех кто внутри забора" от посягательства не связанного с опасностью для жизни (попытка угона авто) считаю неверной. Страхуйте. Не надо убивать шпану за кал на коврике.
Даже если этот коврик подарила теща и вышила на нем свои инициалы.

Конечно, я про это и сказал: жизнь шпаны куда дороже вашего имущества. И так можно было бы принять, если бы раскрываемость была на уровне и большинство украденного возвращалось бы владельцу а вандалов отлавливали и они расплачивались бы в денежном и тюремном выражении по полной. Но этого же нет! Поэтому вэлкам, аттракцион неведанной щедрости, государство предлагает всем заинтересованным имущество добропорядочных граждан: берите сколько хотите... государство обеспечит вам защиту от посягательств этих добропорядочных граждан и если они не согласятся отдать добровольно, то даже посадим их на долго! налетай! торопись! и ни хрена не боись!
Мне больше всех жалко действительно простых людей, которые не могут себе позволить купить пистолет или ружьё.. у них действительно нет на это денег и нет денег чтоб потом после козлов восстанавливать утраченное и они вынуждены смотреть, как чмо в стиле сливки с молоком лезет на их огород и не взирая ни на что берёт что хочет и хорошо если только так... бедные старики: работали как проклятые, строили нам эти блага, а мы им нате такую безопасность, такое спокойствие и такую защищённость в виде сыновьей благодарности!

quote:

Originally posted by VladiT:
Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут.

quote:

Originally posted by октябрь:
Кстати почему в законодательстве не рассмотрен аспект выхода преступника за поле закона? Ведь преступник в момент нападения не соблюдает закон!

Весь вопрос вот в этом:

quote:

Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) - один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. В тоталитарных и авторитарных странах этот принцип, как правило, игнорируется.

Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправданно на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.

В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.

А возможен только "визуальный осмотр".
И что такого про самозащиту являет глазу тот "осмотр"?
Ну, налицо двое, оба ревут чего-то, но один лежа в крови, а другой - с ружьем.

По какой же статье возбудить дело, даже если кто-то хочет хоть как-то подтвердить правоту стрелка?

По "самообороне" возбудить дело нельзя - это не преступление.
По факту нападения на стрелявшего - чаще всего нельзя, потому что сей факт без проведения следственных действий не доказан и явствует только "со слов стрелявшего". Возбудить дело "со слов" - нереально.
И единственный вариант возбуждения дела по фактическому материалу на месте осмотра - это и будет возбудить дело по причинению повреждений напавшему, это - налицо и видно при осмотре.
Вот и получается, что для появления НО прежде всего человек должен побыть "обвиняемым в нанесении ТТП".
Его спросят только "стреляли ли вы случайно, или умышленно".
Если ответит "случайно" - пойдет по обвинению "причинение по неосторожности".
Если скажет, что стрелял осознанно и для самозащиты - пойдет за "умышленное причинение".

И начинает свой путь самооборонщик всегда как обвиняемый, даже если это только для того, чтобы провести экспертизу его оружия и иные действия для утверждения его правоты.

Я не юрист и не претендую на точность приведенного.
Мне просто недавно объяснили вот эту трагическую взаимосвязь возбуждения дела с судьбой стрелка.

Так чего же мы хотим, если вот так все оставить?
Да не надо ничего менять в УК, там нормальные формулировки.
Но надо добиться, чтобы при признаках самозащиты можно было проводить следственные действия и без возбуждения дела, или возбуждать дело по нападению на основании наличия признаков самозащиты, даже и недоказанных пока.

Вот чем нам выходит вроде-бы демократичная практика не проводить следственных действий без возбуждения уголовного дела.

Сейчас Конституционное право на безопасность ущемлено вот этой нормой о невозможности следственных действий.

Осуществление права на безопасность при нападении несомненно предполагает физическое повреждение нападающего.
Но первично тут Конституционное право, а вторично - необходимый для этого нанесенный вред.

При оценке же действий защищающегося - почему-то все строго наоборот.
Первичным становится вред, и только если он "приемлем" по мнению следствия и суда - то производно от этого признается успешной и самозащита.

Как я уже писал, это не антиконституционно само по себе, если наша Конституция декларирует доминирование общественной безопасности над личной.
Но если у нас права личности доминируют над интересами социума (в чем лично я сильно сомневаюсь) - то представление самозащиты производной от вынужденного вреда при ней - антиконституционно.

Мне никто пока не ответил, как у нас там с этим, я просто не спец по Конституции.

Но даже если оставить в покое вопросы Конституции - вот эта норма о запрете на следственные действия до возбуждения уголовного дела - она для случаев самозащиты абсолютно бесчеловечна.
Она просто лишает человека возможности правовой самозащиты, он обязательно хоть денек должен побыть обвиняемый в самой жуткой чуши, чтобы получить видите-ли возможность "оправдаться в причинении вреда" по НО.

Не дело это, и надо это отменить как можно быстрее.
А не те статьи мусолить - там-то все нормально, на самом деле.

quote:

Originally posted by VladiT:
[B]

Попытки получить инфу по законам США у нас на форуме проводились, но не увенчались никаким успехом.
Как максимум коллеги из США вываливают какие-то английский тексты гигантского размера и ограничиваются констатацией того, что "у нас все очень хорошо" и "у нас везде по-разному".

100% у нас везде по-разному, хотя тенденции есть общие.
Я живу на Аляске, что легко видеть. Недавно, в 2006, штат Аляска принял поправки к закону о самообороне, основанные на прецеденте Флориды, т.н. "Castle Law", или в вольном переводе - "Мой дом - моя крепость". Название многообъясняющее.

Вот ссылка на комментарии www.akrepublicans.org , а вот исправленные в 2006 части закона
www.akrepublicans.org

Я не буду его вываливать в русскоязычный форум. Мои непрофессиональные комментарии - длинный закон, многостраничный, четкая детализация, когда можно применять deadly force - самооборону без ограничений, когда - только nondeadly force - силу, ограниченную непричинением смерти оппоненту. Если одним предложением - предсказуемость реакции правоохранительной системы на ваши действия, связанные с самообороной и защитой собственности. При этом, вовсе не самооборонный беспредел - мол, вали всех двойкой в корпус, полиция приедет - увезет. Само разделения ситуаций на неограниченную и ограниченную самообороны об этом говорит.

Уже три предложения, вместо обещанного одного. Длинный закон, ничего не поделать. Не три абзаца, регулирующие сложнейшую область права, сталкивающуюся как нигде в уголовном праве с общественной моралью.

quote:

Поэтому приходится довольствоваться логическими выкладками и сопоставлениями, как при анализе раскопок древних капищ.

Здесь в US довольно много живых людей. Альтернативной методикой будет изучить их язык и читать, что они на нем пишут

quote:

Вообще, оружейный эмигрантский форум - это последнее место в мире, где стоит выяснять проблемы оружия в США.
Реальное общение с обычными,"не нашими" американцами подтверждает, что оружие для них скорее "проблема", чем какое-то "решение".

Это сильно зависит от круга общения. Если это "mainstream" университетская интеллигенция - несомненно да. Если это фермеры/охотники/стрелки/члены НРА - несомненно нет. И полный спектр мнений посередине.

quote:

Если предположить, что власти США в основном заняты реализацией народных чаяний и при этом проанализировать динамику оружейного дела там, то тем более ясно - американцы явно хотят избавиться от оружия, нежели приумножить оное.

Очень смелое утверждение. Если бы это было так, это готовый рецепт победы в выборах любого уровня, вплоть до президентских. Недавние выборы показали, что тема настолько горячая и политически неоднозначная, что Обама старался ее не касался вообще, подтверждая приверженность праву граждан на самооборону с оружием в рамках закона, а МакКейн - очень сдержано подтверждал традиционные республиканские позиции.

quote:

На сегодня скажем, в столице России Москве можно любое оружие, кроме автоматов и пистолетов. В среднем в США можно на один тип оружия больше, чем в России - это пистолеты.

Это мне напомнило историю времен Брежнева о том, что в СССР тоже можно выйти на Красную площадь и ругать Рейгана. Разрешите воздержаться от дальнейших комментариев.

quote:

А в столице США Вашингтоне - нельзя никакого оружия вообще.

Да. И статистика по преступности это четко отслеживает http://gunowners.org/fs0404.htm

City Murder rates: 25 years after DC's ban
Город % убийств: 25 лет после запрета на оружие в D.C
Washington, DC 46.4 per 100,00050
Arlington, VA 2.1 per 100,00051
(Arlington is just across the river from D.C.)
(Для справки, Арлингтон - через реку от D.C.)
Total VA metropolitan area 6.1 per 100,00052
Все города Вирджинии

quote:

....Ношение на улице во многих штатах ограничено.

Все это не имеет значения, если не пытаться через это понять и законодательство.
А если пытаться - то ответ налицо.
США последние десятилетия УЖЕСТОЧАЕТ оружейное законодательство и ОГРАНИЧИВАЕТ оборот оружия.

Дела обстоят ровно наоборот (http://www.nraila.org/Issues/FactSheets/Read.aspx?ID=18 ). 40 штатов сейчас закрепляют право на скрытое ношение КС с уведомительным порядком лицензирования или без никакого (Аляска и Вермонт). 8 - ограничивают ношение разрешительным порядком, 2- запрещают вообще (Иллинойс и Висконсин, в Иллинойсе сейчас сильные законодательные телодвижения на разрешение)

До "Флоридского разрешения" в 1987, только 10 штатов имели уведомительный порядок лицензирования.

Про рост, точнее падение, преступности - см. www.akrepublicans.org

Уведомительный порядок означает, что лицензия БУДЕТ выдана, если у человека нет криминального прошлого и (во многих штатах) он прошел соотв. курсы. Разрешитеьный порядок требует обоснования нужды в КС (ювелир, например) и оствляет за штатом право на решение, давать или не давать.

quote:

100% у нас везде по-разному, хотя тенденции есть общие.
Я живу на Аляске, что легко видеть.

Верно ли, что даже если у властей нет претензий по самозащите и она признана правомерной, повсеместно принято разорять стрелка материальными исками от родственников погибшего, размер который может быть просто чудовищным?
Подобное описывали в нашем форуме, и кстати приводили мнемоническую минимальную стоимость самооборонного выстрела в США - где-то начиная от 10000 долл за выстрел по расходам на оправдание?

На мой взгляд, основная "благость" самооборонного права в США не в каких-то особых статьях, а в том, что благодаря практике досудебного разбирательства ("большое жюри", кажется) есть возможность вообще не выводить в суд множество ситуаций.
Более того, в США реализован принцип, когда само наличие признаков самозащиты - достаточное основание для отказа в предьявлении обвинения.
Как это выглядит в подробностях?

quote:

Уведомительный порядок означает, что лицензия БУДЕТ выдана, если у человека нет криминального прошлого и (во многих штатах) он прошел соотв. курсы. Разрешитеьный порядок требует обоснования нужды в КС (ювелир, например) и оствляет за штатом право на решение, давать или не давать.

Это по лицензированию.
По владению - да, есть дискомфорты. Ограничение на пять единиц и пятилетний стаж перед покупкой нарезного оружия. Запрет на КС, естественно.
Но это среднеевропейская ситуация. Где-то есть КС - но жестче с длинным, где-то наоборот. Везде нюансы свои. И свои приколы по применению, часто и хуже нашего, в Европе-то.
Но сами образцы - их выбор меньше, чем в США, но ограничения не со стороны государства. Выбор ограничен в основном, самими коммерсантами и спросом, ружья и винтовки те же что у вас, только мало покупают - оттого и моделей меньше и цены больше.
Коллекционерам труднее найти что-то, конечно у нас нет таких развесистых оружейных распродаж.
Но и устраивать их заради двух дедов и собаки - никто бы не стал.

А насчет "на один вид больше" - могу только повториться.
Да, в среднем в штатах всего лишь на один тип оружия (пистолеты) больше разрешено.
Я прекрасно знаю, что есть варианты получения дилерских лицензий для владения и автоматами. И что старые автоматы, купленные до введения ограничений никто не изымает.
Просто хочу напомнить, что в России есть много регионов, где и автомат над кроватью, и пистолет в кармане далеко не редкость, причем не у бандитов, а у населения. Это не сладкие регионы, и там реально есть потребность в оружии - ну что-ж, власти не препятствуют, что плохого?
В Сибири вообще, чуть не дети в СКС-ами бродят свободно.
Так что "вариантов" у нас тоже хватает.

Я вообще убежден, что теперешнее положение с оружием в России -как раз пример истинного народовластия, к сожалению.
Ибо в массе своей народ настолько равнодушен к оружию, что то что мы имеем - и есть то, что нужно большинству. Запреты и ограничения просят не начальники, а реально масса народа. Разговор на работе с коллегами про оружие - лучший способ, чтобы все разбежались нафиг. Не со страху, а просто - неинтересно никому вообще.
А пистолеты, стреляющие резиной народ раскупает с пугающим энтузиазмом и верит, что они "настоящие". Носят для самозащиты.
Всех все устраивает, кроме нескольких тысяч посетителей нашего форума.

Мне лично принципиальным кажется не количество оружия или видов его (не все же коллекционеры) - а наличие развитой инфраструктуры стрелкового досуга, вот с этим в США неизмеримо лучше, чем у нас.
А у нас - при ублюдочном состоянии инфраструктуры стрелковой, больше оружия и не нужно. Стрелять из него все равно негде, а где есть - цены недемократичны. Доллар за выстрел - это не вариант для досуга, это издевательство.
А с этим - ничего уже не поделаешь. Здесь сказывается повальное равнодушие населения к оружию в России.
В той же Москве регулярно стреляет на удовольствие максимум тысяч пять народу. И не потому, что зажимают, а просто больше нет желающих.
Понятное дело, что положение оружейного дела в США намного приятнее любителю оружия, чем у нас.
Но главное - что у нас это скорее не "зажим" от властей, а просто пофигизм населения.
Тот же КС, его вполне можно и легализовать. Но предполагаемые прибыли от продажи максимум 500000 стволов на страну остановят любого энтузиаста.
Это нормальные деньги для поддержания бизнеса, но смехотворные для его первоначального старта. Столько стоят пара больших зданий в Москве.
Так что не начальство тут рулит, а просто невыгодно все это, к сожалению.

quote:

Originally posted by VladiT:
[B]
Впервые вижу у нас внятное изложение вопроса по США, спасибо.

quote:

Вы можете просто по своему ощущению, без ссылок и документов сжато изложить основной концепт отношения к адекватности мер противодейcтвия у вас?
Верны ли бытующие у нас представления, что в США их "вовсе нет"?
Верно ли мнение, что допустимо любое повреждение вплоть до убийства для немедленного силового возврата собственности или предотвращения ее порчи, без участи властей своими силами?

Я попробую на основе закона Аляски. Займет время

quote:

Верно ли, что даже если у властей нет претензий по самозащите и она признана правомерной, повсеместно принято разорять стрелка материальнми исками от родственников погибшего, размер который может быть просто чудовищным?
Подобное описывали в нашем форуме, и кстати приводили мнемоническую минимальную стоимость самооборонного выстрела в США - где-то начиная от 10000 долл за выстрел по расходам на оправдание?

В законе о самообороне Аляски (ЗСА) есть статьи запрещающие подавать материальные иски к самооборонщику (С.) в случае признания действий самообороной.
Есть также положения, дающие С. разумные (reasonable) фин. средства для своей защиты в суде.

quote:

На мой взгляд, основная "благость" самооборонного права в США не в каких-то особых статьях, а в том, что благодаря практике досудебного разбирательства ("большое жюри", кажется) есть возможность вообще не выводить в суд множество ситуаций.

По моему, дело в общественном климате и позиции правоохранителей, его отражющей. Как технически это воплощено, не так важно, мне кажется.

quote:

Более того, в США реализован принцип, когда само наличие признаков самозащиты - достаточное основание для отказа в предьявлении обвинения.
Как это выглядит в подробностях?

Постараюсь. Заоодно - сам изучу детали

Пока по "бытующим представлениям"- хочу сказать, что часто историю юридического отношения к КС представляют как череду больших и маленьких ограничений, начиная с беспредельных времен Дикого Запада. В действительности - рубеж 1987 года - Флорида разрешила КС в стране, где ношение было привилегией немногих и это прорвало плотину. Другие страны действовали по-другому, Англия например, запретила все в конце 90-х. У них сейчас в два раза большая насильственная преступность, чем в US на душу населения. Да, в доброй старой Англии.

www.gunfacts.info стр. 48

Fact: Many of the countries with the strictest gun control have the highest rates of
violent crime. Australia and England, which have virtually banned gun ownership, have
the highest rates of robbery, sexual assault, and assault with force of the top 17
industrialized countries.
- Dutch Ministry of Justice, Criminal Victimization in Seventeen Industrialized Countries, 2001

Бытует утверждение, что в США при любой угрозе принят только пункт 2.
В народном пересказе -"...американам мона мочить всякого, коли есть нужда, и им за это нифига не будет, а тока слава".
И что меру ответного воздействия гражданин США выбирает исключительно сам, по своему вкусу и обостренному во время схватки чувству справедливости.
Так ли это?

quote:

Originally posted by VladiT:
Спасибо.
Вот что еще интересно.
В основе самооборонного права России лежат три основных принципа:
1-Самозащита не должна перерастать в месть.
2-При спасении жизни нет запретов ни на какие действия, можно все.
3-При отсутствии угрозы жизни следует действовать по принципу "око за око-зуб за зуб". А "око за зуб" - некузяво.

Бытует утверждение, что в США при любой угрозе принят только пункт 2.
В народном пересказе -"...американам мона мочить всякого, коли есть нужда, и им за это нифига не будет, а тока слава".
И что меру ответного воздействия гражданин США выбирает исключительно сам, по своему вкусу и обостренному во время схватки чувству справедливости.
Так ли это?

Если одним словом - нет. Законы кардинально отличаются детализацией, но не уровнем ответного насилия. И практикой правоприменения. Дело Иванниковой - невозможно, даже если агрессор - трижды WASP, а не понаехавший тут.

Есть ситуации, разрешающие неграниченный ответ - deadly force
Есть ситуации, разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force

Закон их различает. Идут подвижки по зачислению того или иного преступного проявления в категорию неограниченного ответа из-за их опасности и распространенности. Так в 2006 г в Закон Аляски внесены преступления по разбойному похищению машин в категорию, разрешающую ответ неограниченный. Не угона, нет, разбойное похищение - это когда водителя выволакивают на дорогу и уезжают, часто с ребенком на заднем сидении.

quote:

Есть ситуации, разрешающие неграниченный ответ - deadly force
Есть ситуации, разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force

quote:

Originally posted by VladiT:
[B]
Ну, можете обзываться Брежневым - но у нас это на самом деле, ровно так же .
Порядок - уведомительный (у нас называется - "разрешительный", но это не должно вводить в заблуждение, ибо обосновывается отказ, а не разрешение, основания для отказа - ровно те же, как у вас).
Но никаких курсов не требуется, просто небольшой экзамен, который можно пересдавать неограниченно, пока не сдашь.
Никакая область или район не имеет своих правил - они одинаковые для всех.
Обоснований для владения оружием -не требуется.

Извините, но Вы или лукавите, или не знаете РФ-ских деталей. Дело не в автоматах и ТТХ короткоствола. Дело в разном юридическом подходе к лицензиям на оружие

RF - лицензия на владение определенными экземплярами оружия со своими номерами, т.е. держание дома без патронов в сейфе или жел. шкафу , запертом в отсутствие держателя лицензии, ношение - только для охотничьего оружие на охоте с путевкой, охот. билетом, т. д. Транспортировка - патроны в багажнике. Ограничение на ограничении, эффективно сводящие на нет возможности законного использования.

Реальное ношение заряженного оружия - только травма с довольно неясным правовым статусом и тех. возможностями по энергетике.

Ограничения кроме разумных (криминал, наркота, дурка, т.д.) - постоянная прописка. Можете назвать ее регистрацией, сути не меняет. Это более серьезное ограничение, чем многие постоянно прописанные думают, уверяю Вас.

US - не надо лицензии на оружие дома, на оружие носимое открыто (охота) - здесь, правда, некоторые муниципалитеты могут ввести и вводят свои ограничения в черте городов. Лицензия - на скрытое ношение заряженного оружия, в т.ч. КС, для самообороны. Нету закрепленных в лицензии экземпляров оружия со своими номерами. Приобретение - безлицензионное (проверка криминала на компутере в присутствии покупателя, для КС в нек. штатах может быть период ожидания, ДС - почти везде не отходя от кассы)

Различия вроде не такие уж и большие, а практическое их значение колоссально. Все как про критику Рейгана у кремлевской стены, я потому и помянул Л.И.

quote:

Я вообще убежден, что теперешнее положение с оружием в России -как раз пример истинного народовластия, к сожалению.
Ибо в массе своей народ настолько равнодушен к оружию, что то что мы имеем - и есть то, что нужно большинству. Запреты и ограничения просят не начальники, а реально масса народа. Разговор на работе с коллегами про оружие - лучший способ, чтобы все разбежались нафиг. Не со страху, а просто - неинтересно никому вообще.
А пистолеты, стреляющие резиной народ раскупает с пугающим энтузиазмом и верит, что они "настоящие". Носят для самозащиты.
Всех все устраивает, кроме нескольких тысяч посетителей нашего форума.

Здесь одно утверждение (народное равнодушие) противиречит второму (резинострельный энтузиазм). По-моему, массово покупают травму как синицу в руке, понимая что более серьезные изделия обставлены такими ограничениеями, что не надо и париться, если вы не охотник или стрелок-энтузиаст. ОС произвели (и продали) несколько сот тысяч. Приходилось видеть в СМИ, что количество лицензий на ношение травмы перевалило за миллион.

quote:

Мне лично принципиальным кажется не количество оружия или видов его (не все же коллекционеры) - а наличие развитой инфраструктуры стрелкового досуга, вот с этим в США неизмеримо лучше, чем у нас.
А у нас - при ублюдочном состоянии инфраструктуры стрелковой, больше оружия и не нужно. Стрелять из него все равно негде, а где есть - цены недемократичны. Доллар за выстрел - это не вариант для досуга, это издевательство.
А с этим - ничего уже не поделаешь. Здесь сказывается повальное равнодушие населения к оружию в России.
В той же Москве регулярно стреляет на удовольствие максимум тысяч пять народу. И не потому, что зажимают, а просто больше нет желающих.

$1 за выстрел - это и есть форма "зажимания", очень эффективная.

quote:

Различия вроде не такие уж и большие, а практическое их значение колоссально. Все как про критику Рейгана у кремлевской стены, я потому и помянул Л.И.

А то, что вы отметили сейчас - это уже режим владения, а не лицензирование.
Да, в России режим владения - традиционно европейский, а не американский.
Его можно называть как угодно и критиковать с точки зрения любителей оружия, но надо признать что во многих европейских странах примерно так же, как у нас.
Ну нельзя в Германии например, носить оружие без специальных лицензий, сильно отличающихся от общей нормы. И нельзя обороняться своим оружием, что для нас в общем-то странно. Есть ружье или пистолет даже - а защищайся только из газгана, если напали. Ну - я ж говорю - везде свои приколы.

К тому же в России, ввиду отсутствия КС, вопросы ношения - они вообще непринципиальны. Ружье в машине и так можно возить и применять.
А пешком ходить с дрынами - ну не много желающих, вообще-то.

Да, кстати - "патроны в багажнике" - это преувеличение. Не только никто так не возит, но и нормы такой нет. На практике - есть требование, что это это должно называться "транспортировка". Но не запрещено иметь примкнутый магазин с патронами. В чехле оружие должно быть. Но в каком чехле - не оговариватеся. "Чехлы" у нас бывают самые причудливые, вы не поверите ...
И уж стрелять через чехол вообще никто не запрещает.

Безусловно, в США намного более либерально все с оружием - я и не спорю.
Но либерально не по отношению к России, а вообще - по отношению к Европе, где частично располагается последняя.

Наверное мы с вами несколько утомляем в этой теме деталями владения, все же сама тема больше по юридической стороне.
Извиняюсь за отклонения.
С вами очень интересно разговаривать, очень редко удается получить связную информацию от соотечественника из США.
Позвольте использовать вас "по полной программе", если можно

Скажите, должен ли американец сообщать властям о акте самозащиты и есть ли ответственность за недонесение о стрельбе?
В России сообщать положено, но уголовной ответственности за недонесение - нет. Возможен штраф.
Вообще есть ли в США какие-то узаконенные правила применения оружия (стрелять-не стрелять в спину, дистанции применения, предупреждение и т.д.)?
Как в США решается вопрос окончания самозащиты, есть ли требования по прекращению огня при устранении угрозы ("самозащита не должна переходить в расправу или месть" - русский вариант)

они хотят меня грабит, и что не можно делеть? можно ломать им руки ? или нада их в ответ грабить?

они хотят меня бить -потом в милиции они скажут "мы его только по разу хотели стукнуть и все. а он нам вон че сделал... злодей". мне их стукать по разу или можно по два а если два не хватит?

как мне расчитывать свои действия???

quote:

доказан факт попытки нападени, ограбления и тд. все - ни о каких приделх не может быть речи

Но вы же не хотите, чтобы вам предложили в кабаке "выйти и поговорить", потом забили бы дубинами, потом приехали бы менты и им бы "сказали", что вы "напали" и все.
Нападение - это не вопрос доверия к показаниям, и это в любой стране так.

И соразмерность конечно же, нужна. Нельзя убивать за кражу зажигалки, некрасиво как-то.
Да вот поглядите, в США тоже есть ограничение пределов, пишет же человек. Уж все верят, что "там клево по самообороне" - а посмотрите, пока что очно похоже на нас.
Если deadly force - то вали, а если NON deadly force - то уже не так решительно, чем это отличается от нашего-то варианта?

quote:

Originally posted by VladiT:

Ага. Но это собстно, наши п1 ст37 и п2 ее же.
Полная аналогия, как я кстати, и ожидал, ибо сие есть просто здравый смысл.
То есть, романтикам наограниченной самозащиты следует уняться, имхо.
Смысл фразы "разрешающие ответ ограниченный - nondeadly force" можете раскрыть?
Это то же самое, что адекватность мер противодействия (в русском варианте "не причинять вреда, явно несоразмерного с предотвращаемым")?

Все-таки аналогия поверхностна, но мой взгляд. AS - разветвленный инструмент, явным образом перечисляющий конкретные ситуации. Упоминающий здоровье, а не только жизнь, а также собственость, преступления против нее, т.д. Это закон, который можно применять без разъяснений ВС, как это делать в текущий политический момент. Раскрыть его в одной фразе я не могу, там очень немало пунктов в девяти главах, каждая из которых по размерам минимум как вся статья 37 или значительно больше. Плюс конкретизирующие поправки 2006 года.

Могу вывалить текст закона отсюда

touchngo.com

и поправки 2006 г.

touchngo.com

Резюме (мое, я не юрист - интерпретирую как умею)
==========
Вы можете использовать ограниченнуо (несмертельную) силу против незаконого нападения с применение силы, если вы

- не агрессор или провокатор конфликта,
- не совершаете при этом преступление сами,
- не используете оружие или инструмент, могущие причинить смерть (поэтому стрельба в конечости или легонько обушком - это неограниченная сила, тут не проканает),
- не действуете для совершения мести,
- или в ситуации соперничества или вражды.

При этих и только этих обстоятельствах, вы можете перейти к неограниченной силе, если вы имеете разумные основания полагать, что вам грозит

- смерть,
- серезная травма или увечье (serious injury),
- похищение,
- вы подвергаетесь сексуальному насилию первой или второй степени,
- ребенок подвергается сексульному поползновению первой степени (мне не перевести толком, с. поползновение тут - это уровнем ниже, чем с. насилие, эксгибиционизм в отношении ребенка - это с. поползновение, например, а со степенями надо разбираться дополнительно),
- вы подвергаетсь ограблению в любой форме и степени

и при этом вы НЕ можете СОВЕРШЕННО ( С. - добавка 2006) безопасно для себя и других уйти от столкновения, покинув место, где все происходит (с исключениями из этого правила, см. ниже)

Все вышесказанное применимо, если Вы защищаете не себя, а другого человека, который, как вы думаете с достаточными основаниями, оказался в опасности.

Про собственность - защита жилища требует ограниченного ответа, если это не

- поджог,
- ограбление (т.е. воровство, когда вас застали в жилище случайно или намеренно) ,
- или разбойное нападение на машину (лодку, самолет) с целью захвата - тогда имете право на стрельбу на поражение, независимо внутри или вовне этото т/с вы находитесь как только что-то началось.

При защите жилища или при применении неограниченной силы в своем жилище или при разбоином нападении на т/с неприменим критерий, который используют в других ситуациях - могли ли вы совершенно безопасно для вас и третьих лиц уйти от столкновения, покинув место происшествия. Тут у себя дома, вам уходить некуда, как и если на вас напали на работе, или если вы гость или служащий в этом доме, которого явно пригласил хозяин, или если вы защищаете ребенка или члена семьи.

Т.е., несколько романтизированная канва конфликта могла быть бы такой. Если вдруг случилось невероятное и какой-то пьяный или обкуренный упал вам в клумбу и смял цветы - стрелять рановато, утверждает закон, пока надо только перезарядить, если такое желание есть. Многие считают, что звук перезаряжаемой помпы 12-го калибра имеет сильнейшее педагогическое воздействие. Предполагается, что на гладкоствол с криком "Стреляй, падла!" разумный человек не пойдет. (Когда это просходит, о чем приходилось читать, это, видимо, чисто российский феномен.) И если нарушитель в ответ на предложение покинуть ваш участок все-таки вырвал двухпудовую вазу из этой клумбы и идет к вам, занеся ее над головой - тут можно не ждать, что последует и выяснять экспериментально хочет ли он разбить только вазу или вашу голову тоже, тут вопрос по закону ясен. Или если он запаливает костерок из вашего гаража - вопросов о намерениях тоже не должно быть. Такая, видимо, схема. Жизнь, правда, богаче и непредсказуемее, я понимаю, что это рекламный ролик, а не реальность.

Все это теоретичесие построения, не в заводе тут конфликты такого рода. Хотя, бывает, подворовывают иногда, пока хозяева на работе.

Последняя редакция, 2006 также включает положения о вашем иммунитете от гражданских исков, если суд признает, что вы действовали в состоянии обороны (а до
2006 такого иммунитета не было, стало быть) . В этом случае суд предоставляет разумные (reasonable) фин. средства для юр. защиты в суде, включая компенсацию потери дохода и др. возможные расходы в ходе процесса.

Так, очень бегло, что-то мог упустить. В общем виде, мне представляется, это законодательное закрепление разумного поведения законопослушного человека, случайно оказавшегося в опасности. И с гонором надо поаккуратнее - если можете от опасности уйти - уходите и звоните 911, понтов со стволами самостоятельно не кидайте, это незаконно.

Никаких аналогов "Стой, кто идет?", "Стреляю!", предупредительных выстрелов в воздух, в землю, через плечо (или в упор/не в упор) я не нашел, хотя специально смотрел на этот счет.

Вызов полиции не прописан в законе. Не исключаю, что это до такой степени норма, что подразумевается по умолчанию.

Из других постов: как Вы представляете реально оформление лицензии человеку из, скажем, МАГАДАНА, работающему или учащемуся в Москве/СПб с временной регистрацией? Что без прописки нельзя ступить и шагу довольно трудно заметить тем, у кого она есть.

Вы меня хотите убедить, что купив гладкоствол в РФ, вы легально можете его возить в машине постоянно с примкнутым или заполненным магазином не имея в готовности легенду о ремонте, поездке на дачу, т.д.? И применить в ситуации самообороны рассчитывая на эту легенду, как на доказательство отсутствия умысла? Давайте рассмотрим это по-честному, вне контекста этого диалога, где круче/лучше/хуже права владельца оружия, в US, Eвропе, или РФ.

А вот насчет применения - то я хочу "убедить вас" уже совсем решительно
Никакого отношения режим использования-переноски-транспортровки оружия у нас к применению и оправданию не имеет.
В эотм специфика сомооборонного права России, что правомерность применения никак не зависит ни от типа оружия, ни от режима хранения-перевозки.
В отличие от многих стран, в России вообше нет самооборонного закона.
Граждане РФ имеют право на вынужденное действие в безвыходном состоянии.
И все, собственно. При спасении жизни - на любые. При отсутствии угрозы жизни - дается право на адекватные действия, явно не превосходящие пресеченного вреда. Ну, типа, если за удар в живот отрезать уши - то действительно, придется отвечать.

Собственно, именно это последнее служит предметом наших споров. Ибо нельзя назвать удобным для самозащиты такой подход, на практике невозможно в схватке следить за соразмерностью вреда.
Даже у спецназа, который нападает, а не защищается, это не всегда выходит, а там не простые граждане работают.

И несмотря на то, у нас законом дано право на ошибку в определении мер противодействия, нам не кажется это совершенным, мы вот об этом и ругаемся.

Итак:
Российский закон оговаривает вынужденные действия как обстоятельства, не могущие быть поставленными в вину.
Суд интересует только это - были ли действия вынужденными.
Если это доказано - то не важно, ни из чего вы стреляли, ни как вы его принесли туда.

Я хочу подчеркнуть, что в рамках нашей дискуссии тут я считаю оружейное право США своего рода "эталоном".
И совершенно не хочу кого-то убеждать что в России оно столь же либерально.
Но и соглашаться с тем, что российское оружейное право-де ущербно скажем, по европейскому стандарту я не стану, потому что этот вопрос уже исследовали тут, сколько можно бить себя пыльным мешком по голове?

Просто сам факт запрета на КС выводит из себя многих тут. Я тоже хочу пистолет, но это же не повод ни сводить безопасность к нему, ни считать, что наличие пистолета есть какое-то особое "право" или вообще, это что-то сильно важное?
А если исключить вопрос КС (где-то он разрешен, где-то запрещен) и сравнивать чисто юридические аспекты владения - то нет большой разници России с Европой.

quote:

Originally posted by VladiT:

я считаю оружейное право США своего рода "эталоном".

quote:

VladiT: Докажете в суде, что напали - все так и будет

quote:

VladiT: При отсутствии угрозы жизни

quote:

Как отличить угрозу жизни от угрозы здоровью?

quote:

Serega,Alaska:
- смерть,
- серезная травма или увечье (serious injury),
- похищение,
- вы подвергаетесь сексуальному насилию первой или второй степени,
- ребенок подвергается сексульному поползновению первой степени (мне не перевести толком, с. поползновение тут - это уровнем ниже, чем с. насилие, эксгибиционизм в отношении ребенка - это с. поползновение, например, а со степенями надо разбираться дополнительно),
- вы подвергаетсь ограблению в любой форме и степени

quote:

VladiT: Просто сам факт запрета на КС выводит из себя многих тут

Да это происходит просто из нежелания следствия и суда доказать реальность угрозы вам.
Им просто выгодно трактовать вас, как превысившего.
Они работают не "как надо", а "как платят".

А между тем, в тексте закона есть и это:
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения."
Что еще нужно в тексте, чтобы обосновать убийство на основании предотвращения воспринимаемой вами ожидаемой смертельной угрозы?
Сам текст закона у нас дает вам все права убивать по п.1 просто при ощущении вами угрозы, как предположения.
В переводе на русский тут написано:
МОЖНО УБИВАТЬ, ЕСЛИ КАЖЕТСЯ ЧТО ЭТО НУЖНО.
Чего не хватает-то еще?
Это-ж вообще, уникально на фоне других стран.

И виноват ли текст, вполне охватывающий все необходимое в халтурно-обвинительном уклоне суда?
Виноват ли текст в том, что следствие и суд фактически стали бизнесом, где людей просто почти официально трясут как грушу, на предмет выпадения золотых соверенов?

Нет, невозможно написать никаких текстов статей, которые бы сами по себе исключали бизнес судейских и правоохранителей.

Вы можете исписать горы, но если на вас зарабатывают, эти горы не помогут ничем.

Знаете, вот обратите внимание на футбольных болельщиков после матча.
О чем они спорят и ругаются?
Вот ни разу не видел, чтобы они яростно обсуждали правила игры в футбол.
И чтобы после каждого матча дрались бы за те или иные изменения этих правил.
Нет, они яростно спорят, но не о правилах футбола, а о СУДЕЙСТВЕ.

Так и в нашем случае.
Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.

К сожалению, идеи Жванецкого реализовались.
Кто-то получил в аренду "метр госграницы".
А кто-то - "несколько кв.км правового поля".
И в условиях, когда функцией "правоохранителей" стало тупое кормление на местах, никакие тексты не обеспечат справедливости.

Если гражданин похож на "богатого", то его будут трясти на предмет "злотых".
Если он беден - то его судьба будет использована "для острастки богатых", чтобы знали, что бывает.
Тока и всего.
И увод от этого в сторону теоретического "законотворчества" - это просто помошь негодяям, сделавшим правоохранение бизнесом тут.
Уверяю, что для бизнеса не праве подойдет любой свод законов - от законов Хаммураппи до законов США.

quote:

МОЖНО УБИВАТЬ, ЕСЛИ КАЖЕТСЯ ЧТО ЭТО НУЖНО

quote:

VladiT: Ну мне например навскидку, нравится идея дополнить в п.1 т.37 о угрозе здоровью. Но на самом деле это не главное

Пример покушения на здоровье - Вам наступили шпилькой на ногу, сломали палец, вопрос: стоит ли убивать за это? Наверно нет, но было ж покушение на здоровье!

Есть понятие соизмеримость, то есть "соответствие характеру и опасности посягательства". Что это должно означать для судьи? Все преступления разделены на группы:
небольшой тяжести (max до 2 лет лишения) - например заражение венерической болезнью, нанесение легких телесных, кража и пр.
средней тяжести (до 5 лет) - ТП средней тяжести, грабеж и пр.
тяжкие (до 10) - ТТП, разбой, изнасилование и пр.
особо тяжкие (свыше десяти) - убийство, многие вышеперечисленные квалифицированные и прочее.

Так вот на кражу автомагнитолы Вы можете реагировать адекватно - нанеся ТП согласно тяжести: кража магнитолы - небольшой тяжести, значит и можете нанести небольшой тяжести, НО если Вы крикнули:"стой, стрелять буду!" а он с нецензурной бранью и ножом бросился на Вас - это уже иное - это покушение на ТТП лица выполняющего общественный долг или покушение на убийство - и то и другое особо тяжкое, убьете и будете правы с точки зрения уголовного права. Любой желающий может составить табличку - за что можно что делать. Сорвали сумку? грабеж - не более средних ТП. Подожгли дверь? - средние ТП. А вот если преступник знал, что в квартире кто-то есть и точно не сможет выйти - покушение на убийство общественно опасным способом (особо тяжкое) - смерть или ТТП на выбор. Это все описано и в постановлениях Президиума ВС и в спец. литературе. Законодатель надеется, что судья исходя из принципа справедливости (ст.6 УК РФ) будет судить ЧЕСТНО и СПРАВЕДЛИВО. А то что на практике... это не закон виноват и не пределы. С точки зрения справедливости - у нас один из ЛУЧШИХ законов о самообороне в мире, но при этом один из самых высоких уровней КОРРУПЦИИ и НЕ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.

Кстати самооборона является обстоятельством ИСКЛЮЧАЮЩЕМ преступность деяния. Что это значит?
Статья 24. УПК РФ Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела
1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
1) отсутствие события преступления;
2) отсутствие в деянии состава преступления;
3) истечение сроков давности уголовного преследования;
4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;
5) отсутствие заявления потерпевшего, если уголовное дело может быть возбуждено не иначе как по его заявлению, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой статьи 20 настоящего Кодекса;
6) отсутствие заключения суда о наличии признаков преступления в действиях одного из лиц, указанных в пунктах 1, 3 - 5, 9 и 10 части первой статьи 448 настоящего Кодекса, либо отсутствие согласия соответственно Совета Федерации, Государственной Думы, Конституционного Суда Российской Федерации, квалификационной коллегии судей на возбуждение уголовного дела или привлечение в качестве обвиняемого одного из лиц, указанных в пунктах 1 и 3 - 5 части первой статьи 448 настоящего Кодекса.
(п. 6 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)

ВНИМАТЕЛЬНО читаем п 2). То есть если очевидно, что это самооборона (ключевое слово очевидно). Уголовное дело НЕ возбуждается.

2 VladiT

"Так и в нашем случае.
Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.
...
Уверяю, что для бизнеса не праве подойдет любой свод законов - от законов Хаммураппи до законов США."

ППКС

И небольшая поправка - уголовное дело возбуждается не сразу. Сначала проверяется сообщение о преступлении, ППСник прибывшый на место инцидента ничего не возбуждает, он пишет рапорт. А следователь/дознаватель и пр. в течении 3 (трех) суток принимает решение : возбуждать или нет. И если самооборона очевидна - отказ в возбуждении уголовного дела. И на этом этапе он может проводить экспертизы и прочее... только не успеет (инфраструктурная проблема), а через три дня надо решение! Вот и лепят.

А вот как с Романчуком... я видел видео, это не самооборона - это драка, потасовка, в которой один завалил второго. Самообороной там не пахнет ВООБЩЕ. Сажать надо обоих, только вот одного нельзя - в силу п.п.4) п1. ст.24 УПК РФ.

quote:

Я намекаю на то, что правоприменение сообразно общепринятым представлениям о справедливости - это конечно здорово, но тексты законов должны учитывать правоприменительную практику. Судьи, знаете ли, читают так как написано.

Насчет невозможности при справедливом, а не предвзятом суде опираться на фактическое согласия законодателя с субьективным видением оборонявшимся характера покушения - не могу согласиться, на мой взгляд, это очень важно и реально применять для защиты.
То, что на практике это не работает сейчас - я считаю симптомом злоупотребления правом, желания судить скорее "задешево", нежели справедливо.
Судьи должны читать не "как читается", а как положено для соблюдения принципа справедливости, это главнее. Пока не желают - все равно, что писать, на самом деле.
Но опять же, вам виднее.

Скажите, прав ли я, утверждая что НИГДЕ в УК не имеется требования материализации признаков покушения, что закон наш не настаивает на физическом наличии материальных признаков и стало быть, полагает правомочность иных, косвенных или логически достоверных?
Я не точен в терминологии, но главное - что бытующее мнение о том, что без реальных побоев и реального повреждения нельзя доказать оборону - что это неверно?
Мы знаем, что чаще всего опираются только на материальные достоверные признаки, но я в этом и вижу нежелание работать справедливо, это просто "удешевление" правосудия, не более того.

quote:

ВНИМАТЕЛЬНО читаем п 2). То есть если очевидно, что это самооборона (ключевое слово очевидно). Уголовное дело НЕ возбуждается.

То-то я, когда смотрел американский фильм, был поражен прозвучавшей фразой "...не волнуйтесь, все это похоже на самооборону, дело скорее всего не будет и возбуждено".

Оказывается, и у нас в теории, это можно.
Бабок стрясти получится меньше, а в теории - можно, оказывается!

Если это так, то работы этого правила надо добиваться в первую очередь.
Что это за хрень, когда осуществление конституционного права на безопасность на практике всегда начинается с отсидки в СИЗО и "побывки" убивцем?

А в законе оказывается, есть все для конституционного подхода.

На фоне этого возня вокруг текстов имхо не больше, чем замазывать дырку в борте когда днище украли.

Давайте повнимательнее порассуждаем об этой вот вещи, ведь если добиться того, что признаки самозащиты есть отказ в возбуждении - это очень много для нас значит.

quote:

постоянная прописка. Можете назвать ее регистрацией, сути не меняет. Это более серьезное ограничение, чем многие постоянно прописанные думают, уверяю Вас

quote:

Живущий в Москве иногородний гражданин может иметь оружие, просто лицензирует его он по месту основного жительства, и все

quote:

прописка - это не совсем то, что раньше

quote:

Ничто в существующих текстах не мешает справедливости. Можно их корректировать, а можно и так оставить, принципиальных изменений в рамках концепта НО-КН никто не может предложить. Мелочи - да. Но не они рулят.
Не в текстах дело, а в бизнесе на праве.

------
Lupus lupo homo est

А оно так и должно быть в соответствии с УК РФ "принцип презумпции невиновности" называется - каждый прав пока органы не доказали обратное. Только на практике все наоборот. Это ПОЛИТИКА. Вот придет к власти человек отсидевший за превышение и будут суды как надо закон трактовать. А пока есть как есть: хочешь надежной свободы - имей "отмаз" в в сотню килобаксов.

quote:

Originally posted by VladiT:
Ну да, примерно готов вас убедить в этом.
Легенду иметь скорее "полезно", нежели "необходимо".
То есть, официально мы имеем право на транспортировку. Мотив транспортировки официально не требуется. Ну просто понятно же, что выгоднее ответить офицеру куда и зачем едем, и обязвтельно сказать что "транспортируем".
Можно начать быковать и ничего не отвечать "без адвоката".
Но времени потеряем больше.
Здесь конечно более неудобно, чем просто неограниченное ношение, кто спорит. Но на практике - вполне приемлимо. Ровно то же самое в Германии, например - вполне демократическая страна считается.

А вот насчет применения - то я хочу "убедить вас" уже совсем решительно
Никакого отношения режим использования-переноски-транспортровки оружия у нас к применению и оправданию не имеет.
В эотм специфика сомооборонного права России, что правомерность применения никак не зависит ни от типа оружия, ни от режима хранения-перевозки.
В отличие от многих стран, в России вообше нет самооборонного закона.
Граждане РФ имеют право на вынужденное действие в безвыходном состоянии.
И все, собственно. При спасении жизни - на любые. При отсутствии угрозы жизни - дается право на адекватные действия, явно не превосходящие пресеченного вреда. Ну, типа, если за удар в живот отрезать уши - то действительно, придется отвечать.
...

Я помню, следователь (точнее, следовательница) по делу Иванниковой давала интервью, в котором утверждала наличие умысла из-за того, что И. " ходила по городу с ножом", или что-то вроде этого. И не использовала все другие возможности выйти из той машины, какая-то такакая формулировка была. И "будь слава потерпевшей хоть чуточку меньше той мировой" (С), это бы могло сыграть свою роковую роль. Да и сыграло при осуждении в суде низшей инстанции.

Я думаю, некоторый прогиб правил транспортировки под удобство "транспортирующего" всплывший при самообороне - это такое отяжеляющее обстоятельство, что уже изначально не отмазаться. Это формирует умысел и все, приехали. ИМХО = ПМСМ

quote:

Originally posted by Иван Николаевич:
"Если один застрелил другого, то должно не доказать наличие самообороны, а её отсутствие. Это очень затруднит бизнес то."

А оно так и должно быть в соответствии с УК РФ "принцип презумпции невиновности" называется - каждый прав пока органы не доказали обратное. Только на практике все наоборот. Это ПОЛИТИКА. Вот придет к власти человек отсидевший за превышение и будут суды как надо закон трактовать. А пока есть как есть: хочешь надежной свободы - имей "отмаз" в в сотню килобаксов.

Причин появления справедливости в теперешнем суде только две:
1 - ни обвиняемый, ни пострадавший не проплатили ничего
2 - судье нечего делать и у него масса свободного (непроплаченного другими) времени в сочетании со скукой и желанием найти приключений на свою попу.

Короче говоря, как любой товар, справедливость должна оплачиваться. Как минимум, лучше, чем несправедливость.
Этим не то, что не пахнет, а не пахнет вообще.
Цепной пес лютого нрава лучше, чем цепной пес лютого нрава, отпущенный с цепи и выпущенный на вольные хлеба и самостоятельное кормление с мест.

quote:

Это формирует умысел и все, приехали. ИМХО = ПМСМ

В самооборонном вопросе именно она, а ни что иное есть проблема номер один. Никак не решаемая текстами статей УК.

Верно ли бытующее у нас мнение, что американец может убить любого, кто по его мнению опасен и одного его мнения по происшествию будет достаточно для поддержки со стороны властей?
Будет ли оправдан американец, в ходе пьяной драки выхвативший пистолет и решивший вопрос своей безопасности в драке с помощью него?
Совсем недавно у нас обсуждали ролик с камеры наблюдения, где было случайно заснято превентивное убийство.
Прохожий убил ударом кулака человека, который просто обратился к нему с каким-то вопросом, возможно и оскорбительным. Ударил в ухо, ушел, затем вернулся и тщательно добил ногами.
Обсуждение в нашем форуме прошло под аплодисменты убийце, большинство участников считает подобный подход к самозащите единственно верным. Главную проблему большинство видит в "несовершенстве законов совка", явно не поощрившим бы это.
Что было бы с этим человеком по законам США?
Что было бы в США с человеком, выскочившим из автомобиля при аварии с оружием и стрелявшим в водителя виновного автомобиля?

quote:

Originally posted by VladiT:

Умысел на самозащиту - абсолютно конституционное право гражданина у нас.
А вы описали злоупотребление следствия. А точнее - прогиб или отсутствие адвоката.
Если напоить адвокатов, и найти судью, берущего пищу из рук следствия, а затем начать судить даже по самым совершенным законам - будет точно так же.
Проблема предвзятости русского суда хорошо известна.

В самооборонном вопросе именно она, а ни что иное есть проблема номер один. Никак не решаемая текстами статей УК.

То-то в памятках самооборонщикам на этом форуме очень грамотно разъясняют, что такое утвержедение в показаниях (Умысел на самозащиту - абсолютно конституционное право гражданина) - верный путь на отсидку. Потому что сухой остаток из этой фразы - умысел

Мне представляется, что Вы уже спорите ради спора и берете какой-то идеальный мир с адвокатами и конституционными правами не в качестве эталона, а как что-то реально существующее. И отвергаете все практические аргументы, потому что они практические и с этим идеальным миром не имееют много общих точек.

Я как раз думаю, что изменение в сторону детализации и конкретизации статьи 37 реально облегчит возможности защиты неизмеримо больше, чем все адвокаты мира.
Хорошо бы начать с устранение противоречия с З. об О., который говорит о применении для защиты жизни, здоровья и собственности, в то время как ст. 37 упоминет только жизнь.

Я не вижу никакого противоречия между ЗОО и УК.
Закон об оружии разрешает применить оружие для защиты жизни, здоровья и проч. в вынужденных обстоятельствах.
УК раскрывает смысл этих обстоятельств.
Возможно вам мешает непонимание того, что действия в вынужденных обстоятельствах у нас следует осмыслять не через виды оружия, типы применений и ситуаций, а исключительно через понятие "причиняемый вред".
Лично мне это кажется странноватым, но не лишенным некоторого изящества подходом. Я уже писал, что считаю такой подход во многом антиконституционным - но что имеем, то имеем.

Здесь все равно, стреляли ли вы или били табуреткой.
В этом разделе вообще нет слова "оружие".
К тому же ст.37 упоминает "охраняемые законом интересы общества и государства". Что включает и собственность и еще много чего.
Собственность у нас - охраняется законом и является "интересом общества".
А термин "посягательство, не сопряженное с опасностью для жизни", это что?
Это все остальные случаи, кроме покушения на убийство, включая защиту здоровья и собственности.
Если вас раздражает то, что убивать у нас можно только при защите жизни, а при защите собственности - нельзя, то я не могу с этим согласиться.
Лично я не считаю справедливым убивать за бусы.
Если не трудно, детализируйте пожалуйста аспекты права США по убийству с целью защиты собственности.

quote:

я не вижу большого смысла в кропании текстов на фоне реальностей несправедливого правоприменения.

quote:

Лично я не считаю справедливым убивать за бусы

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by VladiT:
С чем я спорю?
....
Если вас раздражает то, что убивать можно только при защите жизни, а при защите собственности - нельзя, то я не могу с этим согласиться.
Лично я не считаю справедливым убивать за бусы.
Если не трудно, детализируйте пожалуйста аспекты права США по убийству с целью защиты собственности.

не приписывайте мне раздражения, разговор носит довольно академический характер.

Мое понимание законодательного разрешения законами Аляски обороняться с применением неограниченной силы (deadly force) против некоторых преступлений против собственности (ограбление, разбой, поджог, разбойное похищение т/с) в том, что это ситуации преступлений не только против собственности, но и против личности, весьма чреватые опасностью для жизни и здоровья. Что законодатель знает из криминальной статистики гораздо лучше рядового гражданина, которому в ситуации стресса может быть не до этих выкладок и размышлений. В этом смысл априорного разрешения на силу в конкретных ситуациях, а не в варварской защите бус.

Заметьте, что список закрытый и далеко не все преступления против собственности в него входят. Например, самое распространенное - воровство. Если у вас сорвали с плеча ф/аппарат, закон не разрешает вам стрелять в спину убегающего вора. А если вас поставили на гоп-стоп и тот же самый ф/а требуют под угрозой ножа - вы в своем праве достать не только ф/а. Потому что не известно, что последует. Точнее, статистически известо. И статистика такова, что лучшие шансы выйти невредимым - достать КС. Если правильно помню, 6% пострадавших из числа оборонявшихся с КС при 25% пострадавших, не оказавших никакого сопротивления. И 45% пострадавших, оказавших сопротивление без оружия.

В США 50+1 штатов, законы разнятся если не кардинально, то нюансами. Я как мог сделал резюме раздела о самообороне закона своего штата, заодно освежив его в своей памяти. Могу добавить, что Аляска довольно радикалный штат в смысле либеральности законов об оружии. М.б., нашло отражение в нормах самообороны, не исключаю. Но детализировать далее для Вас аспекты права всех США "по убийству" мне не под силу, извините.

quote:

Мое понимание законодательного разрешения законами Аляски обороняться с применением неограниченной силы (deadly force) против некоторых преступлений против собственности (ограбление, разбой, поджог, разбойное похищение т/с) в том, что это ситуации преступлений не только против собственности, но и против личности, весьма чреватые опасностью для жизни и здоровья. Что законодатель знает из криминальной статистики гораздо лучше рядового гражданина, которому в ситуации стресса может быть не до этих выкладок и размышлений. В этом смысл априорного разрешения на силу, а не в варварской защите бус.

Заметьте, что список закрытый

Статья 39 разрешает причинение вреда при устранения опасности и для иных лиц или для охраняемых законом интересов, если опасность не может быть устранена без причинения вреда.
При этом запрещено наносить умышленный вред, несоразмерный степени угрожавшей опасности и обстоятельствам.

Это вполне позволяет вооруженное противостояние ограблению, разбою, поджогу, разбойному похищению и проч.
Видите ли вы здесь аналогию с правом США?

quote:

Originally posted by VladiT:

В моем понимании ровно то же самое охватывается нашей статьей УК 39 - о крайней необходимости.
Только список у нас "открытый", все более общо.

Статья 39 разрешает причинение вреда при устранения опасности и для иных лиц или для охраняемых законом интересов, если опасность не может быть устранена без причинения вреда.
При этом запрещено наносить умышленный вред, несоразмерный степени угрожавшей опасности и обстоятельствам.

Это вполне позволяет вооруженное противостояние ограблению, разбою, поджогу, разбойному похищению и проч.
Видите ли вы здесь аналогию с правом США?

Только самую-самую общую, и не более того, я уже это писал. Конкретное воплощение разнится кардинально.

То что список открытый (на самом деле конкретного списка нет, ни открытого, ни закрытого) на практике означает, что самооборонщик должен доказывать, что его случай в этот умозрительный список попадает. Если есть конкретизация - надо доказать, что конкретный случай подпадает под уже разрешенную и апробированнную категорию. Мне кажется, это проще в любом суде.

Мой вывод - всеобъемлимость этого несуществующего списка на практике усложняет жизнь законопослушного самооборонщика, а не облегчает ее. Согласны?