Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Что я думаю по поводу самообороны? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что я думаю по поводу самообороны?
skartmen
11-2-2009 03:29 skartmen
перемещено из Самооборона в России


Мысли вслух о самообороне.
Сейчас многие хотели бы чтоб разрешили короткоствол (да и сам хочу, время такое неспокойное, дерьма много), но законы наши так написаны, а еще их и трактуют на местах не в пользу нормального гражданина пытающегося себя защитить, что, применив даже травматик в качестве самообороны, после встречи с различными ветвями правосудия ты сто раз пожалеешь о том что сделал. И что с того есть у тебя пистолет или нет, если за его применение тебя самого могут посадить, даже если ты пытался себя защитить, повернув против тебя, что ты превысил размер самообороны. Я считаю даже если твоему здоровью нанесен небольшой урон (тебя стукнули по лицу, чтобы отобрать твой бумажник) ты можешь вытаскивать пистолет и применять на поражение. Тогда и только тогда преступность будет снижаться семимильными шагами.
Помню лет 5-7 тому назад по новостям передавали случай о том в дом полезли грабители, начали пытать кого то из семьи. И молодой парнишка взяв дедовское охотничье ружье (незарегистрированное) начал стрелять, одного грабителя убил, другие убежали. Так вот сюжет показывался несколько раз по различным каналам и обсуждались вопросы <т.к. ружье незарегистрированное насколько посадят парня; почему у народа имеется незарегистрированное оружие и милиция этим не занимается; надо было милицию вызывать ну и т.д.). Да и недавний пример, когда парень, видя, что человека бьют перед его окном, вышел и применил оружие для защиты, потом забирают в милицию. Не удивлюсь, что на суде и мать и родственники убитого будут говорить, <ах, ах какой у нас был мальчик, добрый, всем соседям помогал, в школе был отличником и т.д.>. А вот дядя с ружьем на всем этом поставил крест. Так вот когда вместо таких разборов при случае нападения на тебя, на твоих родственников, дом и даже простых прохожих даже не будет стоять вопрос о правомерности применении любого оружия. А человека будут поощрять, тогда и насильников, грабителей, убийц станет меньше. Так как любой человек, у которого есть мозги, поймет, его никто не поддержит, не станет на его сторону. Ну а кто не поймет и предумышленно, поднял руку на другого человека даже с целью ударить, потому что он сильнее, предстанет очень быстро на тот свет (туда ему и дорога).
Поэтому нам надо просить у власти в первую очередь не короткоствол а законы (может на это они быстрее разродятся), которые всегда при любом раскладе стоят на защите добропорядочного гражданина. Не рассуждая - если тебя ударили кулаком, то ты можешь его ударить только кулаком. А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия.
Что думаете по данному вопросу?
artaman
11-2-2009 03:37 artaman
"А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия." - это бред. "Наступи мне на ногу, я те голову отстрелю".
skartmen
11-2-2009 03:44 skartmen
Ну зачем же так все упрощать. Я даже пример привел для особо непонятных - тебя бьют кулаком в лицо (можно привести несколько примеров, для чего - один вариант отобрать бумажник). После этого я сам считаю как наказывать, и государство должно стоять на моей стороне.
И почему из всей статьи Вы выбрали одну строчку. Тему я поднял совершенно другую Вы ЗА за законы стоящие на стороне простых граждан или у Вас другая точка зрения на данный вопрос?
Viper NS
11-2-2009 04:08 Viper NS
quote:
skartmen

если уж заинтересовали Вас законы - почитали бы вы их что ли внимательно
quote:
превысил размер самообороны

уникальное перевирание названия - наврал сразу в трех словах. Институт называется "Превышение пределов необходимой обороны".

к слову институт сей по-хорошему можно бы и отменить как неконституционный.

далее.

quote:
Поэтому нам надо просить у власти в первую очередь не короткоствол а законы (может на это они быстрее разродятся), которые всегда при любом раскладе стоят на защите добропорядочного гражданина.

и

Legis Ultimus, и не иначе. Право абсолютной справедливости

quote:
Что думаете по данному вопросу?

что сейчас так и есть - позиции
quote:
Не рассуждая - если тебя ударили кулаком, то ты можешь его ударить только кулаком.

quote:
А должно быть так - если твоему здоровью причинен хоть небольшой ущерб в твоей власти выбрать орудие возмездия.

ОТРАЖЕНЫ В ДЕЙСТВУЮЩЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ!!!

сейчас - так и есть. см. статью 37 УК РФ и тот момент, что уголовное право регламентирует не ОРУДИЕ "возмездия", а исключительно причиняемые последствия.

собственно исходя из этого и мое пожелание - перед тем, как советовать изменить закон, изучить имеющийся. Пригодится в любом случае.

Coolaz
11-2-2009 04:20 Coolaz
+1, s zakonodatelstvom pochti vse ok, a vot praktika promeneiya - bred...
Торус
11-2-2009 04:28 Торус
quote:
Originally posted by Viper NS:

Институт называется "Превышение пределов необходимой обороны". к слову институт сей по-хорошему можно бы и отменить как неконституционный.

А нукася, нукася!
Что за институт?
Разъясните лоху.
И чем он некоституционен?
И насколько очевидна его неконституционность?
Настолько ли, чтобы в случае чего можно было наотмашь бить по мордАм Конституцией?


skartmen
11-2-2009 05:06 skartmen
quote:
собственно исходя из этого и мое пожелание - перед тем, как советовать изменить закон, изучить имеющийся.


Уважаемый Viper NS. Я как понял Вы с юридическим образованием. У меня его нет. Я и не думал вступать с Вами в полемику по поводу точности формулировки различных статей УК, Коституции ну и т.д. Вопрос простой почему же если все так правильно, работает все что правильно так плохо. Конечно можно сказать народ у нас плохой, поэтому у нас законы правильно не работают. А по мне кто пишет данный закон недвусмысленным образом, чтобы потом судьи да и остальные могли его трактовать как им нравится, еще хуже чем те кто им оперируют.
Можно еще личный вопрос к Вам? Задам его тоже просто. Вы кем работаете сажаете или защищаете? Так вот кем бы Вы не работали, если перед Вами будет задача помиловать человека применившего оружие, законы позволят его героем его показать, защитником всех и вся. А если наоборот задача будет поставлена, выкопаете из утробы матери данные показывающие что еще там он был преступником и по этим же законам посадите.
Так вот я против таких недвусмысленных законов.

skartmen
11-2-2009 05:20 skartmen
И еще добавлю.
Все наверно видели видео которые снимали сами же отморозки - убийства приезжих людей в Москве (без разбора, просто так, им просто внешне этот человек не нравится и все). А люди вокруг просто делали вид что ничего не происходит и бежали по своим делам. Но это они делали ни из-за того были трусами и им было все безразлично, а просто не хотят связываться с Вашей бюрократической системой "неправильных законов" (которые больше на защите преступников чем граждан.
Так вот даже на скамье подсудимых эти отморозки чувствовали себя более уверенно, чем родственники убитых ими людей. А почему, да потому что рядом были юристы, адвокаты которые их учили что говорить и как говорить. А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.
Jaffar
11-2-2009 08:54 Jaffar
quote:
Originally posted by skartmen:

что рядом были юристы, адвокаты которые их учили что говорить и как говорить. А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.

Вы предлагаете примерно следующее: "Сделайте так чтобы все было заебись."
Вопрос в том как это сделать?
"Вот если бы все люди были бы честными....."

Oleg545
11-2-2009 09:23 Oleg545
quote:
Originally posted by Jaffar:

Вопрос в том как это сделать?


для этого, хорошие люди должны собраться и убить всех плохих людей.
chelovek
11-2-2009 10:49 chelovek
quote:
Originally posted by Oleg545:

для этого, хорошие люди должны собраться и убить всех плохих людей.


Этого мало. Надо еще и детей воспитать хорошими, а то опять наплодятся
Городской Шаман
quote:
Originally posted by chelovek:

Этого мало. Надо еще и детей воспитать хорошими, а то опять наплодятся

Поэтому, хорошие дети должны убить плохих детей

glavdok
11-2-2009 11:51 glavdok
Возможно я ошибаюсь, но где то читал, что в Америке и еще каких то странах(сейчас не помню)преступник в момент совершения преступления не охряняется законом. Значит превышения пределов и т.д. там невозможно в принципе? Самое интересное, что нет различия совершается преступления против личности или имущества. Знающие люди подскажите баян это или нет?
Уважаемый Viper NS я так понял, что Вы юрист, меня давно интересует вопрос: если безоружный человек наносит удары по горлу, переносице и т.д. это будет считаться покушением на убийство? В случае легализации кс имеет права жертва такого нападения его применить? Понимаю, что вопрос гипотетический просто интересно.
По теме топика думаю, что законы мало только изменить или легализовать кс. В первую очередь надо что бы СМ и государство было на стороне граждан а не преступников как сейчас. Выбить из дурных голов предубеждение к человеку с пистолетом, не важно газовым или нарезным. Пока милицейские генералы называют макарыч "пистолетом макарова с резиновой пулей" легализации кс лично мне не хочется, хотя голосовал ЗА.
С уважением.
vendetta
11-2-2009 12:30 vendetta
quote:
Originally posted by skartmen:

Ну зачем же так все упрощать. Я даже пример привел для особо непонятных - тебя бьют кулаком в лицо (можно привести несколько примеров, для чего - один вариант отобрать бумажник). После этого я сам считаю как наказывать, и государство должно стоять на моей стороне.


чушь... отстрелил голову, ограбил, потом долбанулся лицом об косяк и отмазался тем что он меня ударил в лицо, а я применил к нему меры...
Viper NS
11-2-2009 13:43 Viper NS
quote:
Вопрос простой почему же если все так правильно, работает все что правильно так плохо. Конечно можно сказать народ у нас плохой, поэтому у нас законы правильно не работают. А по мне кто пишет данный закон недвусмысленным образом, чтобы потом судьи да и остальные могли его трактовать как им нравится, еще хуже чем те кто им оперируют.

тому вижу 2 причины.
1. Обвинительный уклон в суде + палочная система + непрофессионализм сторон + бедность подзащитных - характеризует субъективную сторону. Надо - или качественно и своевременно решать проблему при том что есть, а это как правило дорого; или реформировать отдельные вещи институционально.
2. пресловутый институт "превышения пределов НО". Законодательный косяк.
quote:
Вы кем работаете сажаете или защищаете? Так вот кем бы Вы не работали, если перед Вами будет задача помиловать человека применившего оружие, законы позволят его героем его показать, защитником всех и вся. А если наоборот задача будет поставлена, выкопаете из утробы матери данные показывающие что еще там он был преступником и по этим же законам посадите.
Так вот я против таких недвусмысленных законов.

а тут налицо непонимания сути СУДА как такового. Нет и не будет никакой однозначности - суд СОСТЯЗАТЕЛЕН по своей сути. Выигрывает не тот кто прав, а тот, кто лучше подготовился. Это - важейший институт, позволяющий судье разрешать жизненные ситуации на основе судейского правосознания, а не работать как писарю по тому, что написано в бумажке. Суд - НАД сторонами, а не одна из сторон. Вы спрашивали выше - "почему хреново работает"? так вот как раз тогда и хреново, когда суд принимает сторону обвинения, и начинает поступать ОДНОЗНАЧНО. А должен быть - беспристрастным, и следовать мнению той стороны, которая в суде доминирует.

Так как - от состязательности не желаете отказаться? Юмор в том, что вопрос ваш вызван как раз нарушением того самого

quote:
А значит это плохие законы раз их можно трактовать как хочешь.

- их стали трактовать чаще в одну сторону.
quote:
Уважаемый Viper NS я так понял, что Вы юрист, меня давно интересует вопрос: если безоружный человек наносит удары по горлу, переносице и т.д. это будет считаться покушением на убийство?

однозначно - нет.

Это может быть как правомерным (ст. 37-38) так и неправомерным.
В случае неправомерности ответственность наступает по причиненным последствиям - от побоев до 105-й. Если надо доказать с.30.ч.1. ст. 105, как это вы предположили - надо доказать прямой умысел на убийство, который тот кто бил не смог завершить по независящим от него обстоятельствам.

quote:
В первую очередь надо что бы СМ и государство было на стороне граждан а не преступников как сейчас.

откуда вы взяли эту глупость? О_о из либеральной прессы?
государство этих преступников регулярно сажает и прессует, с жестким обвинительным уклоном и кучей нарушений закона. Побывать бы вам подозоеваемым в УБОПе (как он там щас называется - "управление Т", что ли) - расскажете нам, как государство и СМы будут на вашей стороне. Чаем напоят, наверное

Государство не должно быть ни на чьей тороне - оно должно быть НАД сторонами. Залог справедливости суда. а не пещерной инквизиции.



перемещено из Самооборона в России

edit log

Viper NS
11-2-2009 14:20 Viper NS
quote:
А нукася, нукася!
Что за институт?
Разъясните лоху.
И чем он некоституционен?
И насколько очевидна его неконституционность?
Настолько ли, чтобы в случае чего можно было наотмашь бить по мордАм Конституцией?

Черновичок

Состояние необходимой обороны - обстоятельство, исключающее преступность деяния (ОИПД). Следовательно, возникновение оснований для НО - преступного посягательства в отношении гражданина, ИСКЛЮЧАЕТ наступление уголовной ответственности в рамках противодействия данному посягательству.

Для определения существа и пределов НО использованы следующире критерии.

1. Наличность. НО и нападение должны совпадать по времени. Согласен.
2. Реальность. НО должна возникать по поводу реальной, а не мнимой угрозы. Согласен.
3. Общественная опасность (незаконность). НО возникает по поводу противоправных действий. Согласен.
4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы.

Это порождает первую проблему - в случае причинения смерти нападающему суды 90% случаев пишут "превышение" - т.к. реальное причинение смерти по объему равно потенциальной смерти защищавшегося. Хорошо, если предотвращена смерть нескольких людей - тогда шансы больше.

Это прямо противоречит ч 1. ст. 37 Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

- диспозиция которой ИСКЛЮЧАЕТ возникновение оснований для превышения необходимой обороны, в отличие от ч.2. ст. 37 - если было насилие опасное для жизни. Реально же ст. 108 применяется на основании представления суда о нарушении критериев соразмерности, например в случае убийства нападающего - даже при наличии оснований, указанных в ч. 1 ст. 37 УК РФ.

Таким образом, институт превышения НО характеризуется следующими признаками.

1. Он возникает в случае, если состояние необходимой обороны ЕСТЬ.
2. Но собственно "первышение пределов" в части причинения вреда выше соразмерного, является правомерным, т.к. предусмотрено ст. 37 УК РФ. Прямое толкование которой ДОПУСКАЕТ возникновение этого превышения, которое далее в Особенной Части УК ЗАПРЕЩАЕТСЯ уголовным законом.
3. Это - прямое, существенное противоречие ст. 37 УК РФ и соответствующих статей особенной Части УК РФ, влекущее неопределенность толкования нормы, а следовательно - неконституионность положений УК РФ по поводу превышения пределов НО и силу неопределенности объема этого "превышения".

По нашему мнению, существо понятия НО характеризует то, что это обстоятельство ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ преступность деяния. Если установлены основания для возникновения ч.1. ст. 37 УК РФ, уголовная ответственность должна исключаться - ч.1. ст. 37 УК РФ подлежит прямому толкованию. Если оснований для ст. 37 НЕТ, то есть нарушены требования реальности, наличности, преступности и соразмерности точно по написанному ст. 37 (то есть причинение смерти нападающему не есть нарушение соразмерности) - например причинен существенно бОльший вред в рамках несущественного посягательства (ч.2) или причинен вред другим лицам - уголовная ответственность должна наступать по общим основаниям. Так, по общим основаниям - та же мнимая НО с летальным исходом это чистое причинение смерти по неосторожности.

Резюмируя - простои исключение из УК неконституционного института "превышения пределов НО" - разрешает неопределенность толкования в видя прямого противоречия ч.1. ст. 37 УК РФ и ст. 108 УК РФ.

То же самое справедливо в отношение ст. 38..

edit log

glavdok
11-2-2009 15:25 glavdok
quote:
откуда вы взяли эту глупость? О_о из либеральной прессы?
государство этих преступников регулярно сажает и прессует, с жестким обвинительным уклоном и кучей нарушений закона. Побывать бы вам подозоеваемым в УБОПе (как он там щас называется - "управление Т", что ли) - расскажете нам, как государство и СМы будут на вашей стороне. Чаем напоят, наверное

К сожалению не из прессы. Возможно Вы неправильно поняли мои слова. УБОП и ему подобные конторы борятся с орг. преступностью, терроризмом и т.д. Простой человек, если он не близок к ОПГ врядли пересечется с УБОПом или ФСБ, а пересекается он с обычными районными СМ и ППС, у которых терпила сам виноват.
Буквально два месяца назад ограбили соседа(трезвого). В дежурке долго не хотели принимать заявление. Помошник дежурного сказал дословно "Не Х-Й шляться но ночам". На форуме постоянно пишут, что СМ пытались оформить протокол за патрон в патроннике газовика\резинострела. Таких примеров можно привести тысячи, а Вы говорите из прессы. Я согласен, что СМ не занимают сторону преступников НАМЕРЕННО, им просто легче так работать.
А представьте в случае легализации кс вместо одного избитого и ограбленного СМ получат три трупа, оно им надо?
С уважением.

Viper NS
11-2-2009 15:50 Viper NS
quote:
а пересекается он с обычными районными СМ и ППС, у которых терпила сам виноват.

а язык терпиле ампутировали и обжаловать незаконные действия он не может?

это делают постоянно, в.т.ч. на форуме. А чиновник ксегда поступает так как проще - это естественно. вот и приходится... мотивировать, звездюлями из прокуратуры и пр.

quote:
А представьте в случае легализации кс вместо одного избитого и ограбленного СМ получат три трупа, оно им надо?

а кто их спрашивает? приложение к дубинке право голоса не имеет и его ценное мнение законодателем не учитывается.

будет кому не лень возиться - протащат через КС отмену ст. 108 УК РФ. Думаете кто-то спросит мнение милиции по этому поводу? когда УПК новый принимали, который им как серпом - мнение не спросили. Когда прокуратуру развалили - мнение прокуратуры тоже не спросили.

skartmen
11-2-2009 15:57 skartmen
Мне кажется послушать наше государство, она как мать горой за своих детей, стоит на защите прав и достоинств ВСЕХ добропорядочных граждан России. Но стоит одному сыну или дочери попасть в ситуации описанные выше, как из матери она превращается в мачеху.
Viper NS
11-2-2009 16:04 Viper NS
слова красивые... а толку?

что предложить можете?

glavdok
11-2-2009 16:21 glavdok
Согласен с Вами на 100 процентов, но в своем посте я как раз и говорил о том, что даже без кс представители власти стараются закошмарить самооборонщиков и заставить безоружных сидеть по домам что бы не заниматься лишней работой. Тем самым они правоцируют преступников, так как у гопов всегда есть расчет на то, что если ограбленный и пойдет в милицию, то его там пошлют.
quote:
а язык терпиле ампутировали и обжаловать незаконные действия он не может?

Гопы не читают Ваши и мои посты. А реальное положение дел в дежурных частях с приемом таких заявлений они знают очень хорошо. Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.
В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов, и никто никого не спросит. Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и рабо
glavdok
11-2-2009 16:25 glavdok
В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов, и никто никого не спросит. Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше. Все конечно ИМХО, но думаю близко к истине.
P.S. Извините за "рваный пост", чего то форум глючит.
С уважением.
Viper NS
11-2-2009 16:35 Viper NS
quote:
В случае легализации кс власть тем более не допустит истребления гопов

кхм... какого еще "истребления гопов" (С)
речь про возможность эффективной защиты своих прав в суде, и правомерности причинения вреда нападающему, если это угрожает жизни или здоровью. а не истреблении и зачистке.

quote:
Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.

новое слово в криминологии? вообще-то не поэтому.
quote:
Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше.

вы себе это как представляете и пр чем здесь КС? сейчас стреляют больше и чаще, чем когда-бы то ни было. Закрывают:
- тех, кто применил неправомерно
- тех, кто поленился или поскупился на эффективную юр. защиту.

тут недавно показательный пример был - богатый отморозок из Осы завалил в дорожном конфликте мужика. Получил 1,5 условно - за умышленное убийство, по сути. Был бы у него КС - было бы то де самое. Убил-труп-условное.

он нашел возможность уйти от наказания даже когда был на 100% не прав. А почему думаете что лично вы не сможете - если будете правы?

skartmen
11-2-2009 16:48 skartmen
quote:
что предложить можете?

Вы же у нас по юридической части, вам и карты в руки. Сделайте так чтобы красивые слова не оставались словами. Вы человек этой системы. Пусть простой человек почуствует заботу о нем, если не практически, со стороны государства то хоть на законодательном уровне.

glavdok
11-2-2009 17:13 glavdok
"истребления гопов" это конечно метафора, ни о какой зачистке я не думал. Просто по началу число отстрелянных может зашкалить и это реальность.
quote:
Рост таких преступлений именно от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими.

новое слово в криминологии? вообще-то не поэтому.
quote:


Насчет криминологии спорить не могу. Вы согласитесь с фразой: Рост таких преступлений В ТОМ ЧИСЛЕ от безнаказанности, порожденной нежеланием СМ заниматься ими. Другие причины конечно тоже есть, но безнаказанность мне кажется первоочередной.
quote:
Просто нескольких "удачно" самооборонившихся надолго закроют и работы будет как и раньше.

вы себе это как представляете и пр чем здесь КС? сейчас стреляют больше и чаще, чем когда-бы то ни было. Закрывают:
- тех, кто применил неправомерно
- тех, кто поленился или поскупился на эффективную юр. защиту.


Стреляют в основном из резиноплююев и убить из них- редкая неудача. С кс бедет не так. В отношении самооборонщиков и так обвинительный уклон, а с кс он еще более "уклонится". Правомерное и не правомерное применения как раз может зависеть от этого уклона. Те кто поскупился на защиту, может просто не имел возможности.
Если надо будет посадят. Возможно Вы смотрели передачу про геологов вроде.
Там местные гопы регулярно их били и вымогали пиво. В итоге при штурме домика геологов одного гопа застрелили из законного ружья. Мужик сидит в СИЗО, чем закончится я думаю понятно. К сожалению не нашел тему, может кто то даст ссылку.
Вот и получается, что даже применив оружие находящееся у человека на законных основаниях к примеру газовик, человек максимум даст гопу пару пинков, а не будет сдавать его СМ. Потому что не знает чем это для него обернется. В итоге гоп встанет и пойдет искать более слабую или не вооружонную жертву. Безнаказанность однако.
С уважением.
Viper NS
11-2-2009 18:45 Viper NS
quote:
Сделайте так чтобы красивые слова не оставались словами

а они и сейчас - не слова. Если уметь пользоваться. Пример про отморозка - выше.

quote:
Пусть простой человек почуствует заботу о нем

о нем и так заботятся - милиция есть, армия есть, СИЗО есть, места в тюрьмах тоже - что еще простому человеку надо? у нас гигантский карательный аппарат для преступников, и зоны пустые не стоят.

что можно - немножко адаптировать законодательство, ликвидировав например ст. 108.

quote:
Те кто поскупился на защиту, может просто не имел возможности.

а ее находить надо, возможность эту. мой совет всем искателем справедливости в суде - зарабатывать надо больше. тогда все законы начнут работать в вашу пользу.
quote:
Другие причины конечно тоже есть, но безнаказанность мне кажется первоочередной.

неа. как фактор отсутствие наказания и "безнказанность" - больше красивые слова. Вы знаете СКОЛЬКО у нас заключенных? Грабежи и разбои - тысячи приговоров, и тысячи людей сидят.

Причины роста уличной преступности таковы:
- рост экономического благополучия в целом по сравнению например с СССР при соц. расслоении. У людей стало что брать, т.к. ценности носят с собой.
- а значит нет смысла повышать преступную квалификацию и лезть в квартиру проще дать по башке в подъезде и отнять кошелек с 5 тыр и телефон.
- существует огромная маргинальная прослойка - гастеры, нищие, люмпен-пролетариат, для которой грабеж - НАИБОЛЕЕ ЛЕГКИЙ способ совершения преступления.
- наказание в виде лишения свободы для них не страшно, потому что разница между жизнью на воле и в зоне крайне мала.

меры безопасности:
- ужесточение наказания - введение позорящих, уродующих, мучительных наказаний. Согласно одному из исследований, 60% опрошенных приступников избиения дубинкой и применения силы на допросе боялись больше, чем приговора суда. Вывод? Пороть быдло плетьми. Реально поможет, кстати. Но негуманно. И расстреливать.
- ликвидация социальной основы для преступлений. Не выбрасывать гастарбайтеров на улицу, а или депортировать, или давать работу от государства - дороги строить. Или рыть канал имени Путина от Черного моря до Белого.
- трудовая политика

это - в первую очередь. а так - нет "безнаказанности" за грабежи. Как думаете - если вы начнете грабить по вечерам - вас посадят?

Торус
11-2-2009 19:43 Торус
quote:
Originally posted by Viper NS:

Черновичок

Умный, сц...

Кароче, если наваляю мертвяков, буду обращаться непосредственно к Гадюкину.

glavdok
11-2-2009 21:39 glavdok
quote:

- рост экономического благополучия в целом по сравнению например с СССР при соц. расслоении. У людей стало что брать, т.к. ценности носят с собой.

Этот фактор упустил из виду. В остальном наши позиции схожи, особенно понравилось про наказания, но опять же наша власть на ужесточение вряд ли пойдет.
С уважением
Viper NS
11-2-2009 22:43 Viper NS
quote:
В остальном наши позиции схожи, особенно понравилось про наказани

наблюдая одно и то же обязательно приходишь к ходим выводам. ПРосто токое преступление получается когда:
- есть удобный терпила с привлекательными свойствами
- есть готовый преступник, имеющий реальную возможность и желание
- они встречаются в подходящей обстановке.

вот от этих трех положений и надо отталкиваться в поиске причины - по науке. Остальное - низкая культура населения, алкоголизм, наркомания, бездельники в милиции - фоновые явления, способствующие негативной социальной обстановке, но не пригодные как ПРИЧИНЫ. Предпосылки это скорее.

а ПРИЧИНА роста грабежей в конкретном городе это когда конкретный работодатель, до того пригласивший 200 таджиков на стройку, их одновременно уволил, всучив по 500 рублей. К гадалке не ходи, что дальше произойдет.

edit log

glavdok
11-2-2009 22:53 glavdok
Хорошо еще, что в нашем городе гастеров не много. Гопы в основном свои, местные.
VladiT
11-2-2009 23:55 VladiT
quote:
Originally posted by Viper NS:


4. Соразмерность. По мысли законодетеля, вред, реально причиненный в поряде НО, должен быть МЕНЕЕ предотвращенного. Вот тут вопросы.


Я не совсем понял, на основании чего сделан такой вывод?
Как-то более привычно требование не допускать "умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства".
Почему вы делаете вывод о том, что законодатель предполагает обязательность МЕНЬШЕГО вреда, поясните, плз. ?

Viper NS
12-2-2009 00:46 Viper NS
quote:
"умышленные действия, явно не соответствующие характеру посягательства".

тогда как чисто лингвистически понимать ПРЕВЫШЕНИЕ мер НО?

если есть ПРЕВЫШЕНИЕ - значит есть некий объем причиняемых нападающему травм и ущерба, который допустим, а все, что сверх оного - ПРЕВЫШЕНИЕ.

традиционно, еще с ВС СССР, соразмерность посягательству понимали в том смысле, что посягательство должно быть сопряжено с большими последствиями, чем последствия от обороны. например если я, защищая жизнь, открываю шквальный огонь из АК по нападающм и по дороге валю троих прохожих, я нарушаю критерий соразмерности.

по мысли нашего законодателя это ПРЕВЫШЕНИЕ МЕР НО, а по-моему это бред - т.к. я, открывая огонь из автомата, уже исключил возможность применения ОИПД - а значит подлежу ответственности на общих основаниях - за убийство по неосторожности прохожих. при этом убитых нападаюших из квалификации следует исключить, т.к. я их завалил правомерно.

Если убрать соразмерность - каким образом будем оценивать "явное несоответствие"?

VladiT
12-2-2009 01:21 VladiT
Не знаю, у меня почему-то вполне укладывается лингвистически смысл этой формулировки.
Ну посмотрим:
Превышение пределов необходимой обороны - это есть умышленные действия, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
То есть, имеется ввиду, что есть действия ВЫНУЖДЕННЫЕ, те которые НЕОБХОДИМЫ И ДОСТАТОЧНЫ для обеспечения самозащиты.
А есть действия УМЫШЛЕННЫЕ, которые ПОД ПРЕДЛОГОМ ВЫНУЖДЕННОСТИ на самом деле ставят целью в том числе и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самозащиты как повода для мести, например, или просто расправы.
Законодатель вполне соглашается с невозможностью абсолютной точности и соразмерности ответных действий, поэтому применяет термин ЯВНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ. То есть, имеется люфт на эмоции, но это должны быть эмоции лояльного к справедливости и не жаждущего лишней крови человека.

Из показанного совершенно ясно, что граница превышения проходит там, где появляется умысел на использование самозащиты, как расправы.
В терминах Ганс. ру это звучит как согласие закона с тем, что вы приковали к батарее, но несогласие, что вы обоссали.

Разве кто-то не согласен, что люди склонны вгорячах на многое, чего они возможно никогда бы не сделали в спокойной обстановке?
И что, закон должен потворствовать этому?
Или не должен ставить блок на это вообще?

quote:
если есть ПРЕВЫШЕНИЕ - значит есть некий объем причиняемых нападающему травм и ущерба, который допустим, а все, что сверх оного - ПРЕВЫШЕНИЕ.

Да, есть некий обьем. И он вполне понятен из текста.
Какой обьем?
Необходимый и достаточный для самозащиты.
А что "сверх этого"?
А сверх этого - уже использование самозащиты (умысел), как хорошего предлога для расправы и мести.
Граница лежит очень четко. Там, где кончается оборона, и начинается РАСПРАВА.
Ну мы же не поддерживаем нападение Германии на Польшу из-за инцидента в Глейвице? Нам же понятно, откуда там ноги росли?

Обороняться - можно.
А использовать оборону как прикрытие или оправдание нападения - нельзя.
По-моему, ясно и логично.

edit log

Viper NS
12-2-2009 01:35 Viper NS
quote:
А есть действия УМЫШЛЕННЫЕ, которые ПОД ПРЕДЛОГОМ ВЫНУЖДЕННОСТИ на самом деле ставят целью в том числе и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самозащиты как повода для мести, например, или просто расправы.

это - не превышение, а вид умысла. Не подлежат применению ни ст. 37, ни ст. 108. Мнимая необходимая оборона для прикрытия умыщленного преступления - совсем другая песня, к превышению отношения не имеющая.

Вообще люблю классику
Маленький экскурс в историю. Как думаете - когда это написано? (не юзать Гугл)

"По смыслу закона превышением пределов необходимой обороны признается лишь явное, очевидное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, когда посягающему без необходимости умышленно причиняется вред, указанный в ст.ст."..." Причинение посягающему при отражении общественно опасного посягательства вреда по неосторожности не может влечь уголовной ответственности."

"Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

хотели бы, чтобы суды реально считали ТАК?

вторая цитата - по сути СОВЕРШЕННО другое понимание "превышения пределов", чем суды сейчас производят на практике.

Как считаете - современно?

edit log

VladiT
12-2-2009 02:11 VladiT
Честно говоря не понял, чем эти цитаты вообще отличаются, кроме излишней развернутости и большебуквия.
Скажем, фраза "...совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."
вполне могла бы прикалывать, если бы ровно того же не было ясно из фразы
"если при этом не было допущено... умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства".
Последнее просто сжато и конкретно, в отличие от первого.

Если во втором случае совершенно понятно, что границей "превышения пределов" является материальное воплощение умысла на расправу, то в первом вообще непонятно, что такое "превышение пределов но".
Ибо написано что превышения нет, даже если есть превышение мер защиты, если при этом нет (того же, что во втором случае) явного несоответствия характеру посягательства.
Масло маслянисто пока оно масло, и не масло, если не маслянисто.

Для полной ясности:
"вред, который оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения" - это ровным счетом и есть "вред, соответствующий характеру посягательства".
Возможно вам, как бойцу-рукопашнику мешает личный опыт, ибо вы явно понимаете под словами "характер посягательства" характер боевых приемов, применяемых нападающим. По типу "ножевой характер посягательства" или "дубинный характер" оного.
Но на самом деле под "характером" здесь явно понимается градация степеней опасности, а не характер боевых приемов.

В понимании этого "вред, соответствующий" есть просто классическая связка "необходимого и достаточного". В нее входит и "неявно излишний", с учетом перебора на эмоциях. Но вот "явно не соответствующий" - не входит, это перебор.
Достаточно вырубить на две минуты, вы вырубили на десять - это нормально. Но если вы (чтобы обездвижить) раскололи череп - это уже не соответствует характеру посягательства, как оценочно-вероятностного характера предотвращенной опасности.
А если вы раскололи, чтобы убить - надо подтвердить, что это уже по п.1 ст.37. Тогда это будет уже там соответствовать.

edit log

Viper NS
12-2-2009 02:47 Viper NS
на самом деле, немного не так.

Цитаты из поста сверху - Пленум 1984-го (!!!) года. Это дедушка всех последующих "самооборонных" веяний - именно он установил основные институты, к которым мы привыкли. Предыдущий был 1969-го года.

я хотел обратить ваше внимание вот на что. Уже тогда фраза

"действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, если при этом не было допущено явного несоответствия защиты характеру и опасности посягательства."

подрузумевает, что нет верхней границы причиняемого вреда - и это не превышение!!! то есть то, что ныне закреплено в ч.1 ст. 37 УК РФ.

вот у меня и возник вопрос - а зачем "превышение" нужно как таковое, когда сей институт в статье про ОИПД просто противоречит понятию ОИПД?

Есть состояние НО - нет уголовной ответственности. Без вариантов. Т.к. ОИПД.
Любое "превышение" - по общим основаниям, как за неосторожное. Значит нет НО.

короче, по моему мнению следует исключить ситуацию, когда при наличии оснований для НО суд применяет 2 часть вместо первой. И сей идее находятся достаточно интересные подтверждения - так фразе ""Действия обороняющегося нельзя рассматривать как совершенные с превышением пределов необходимой обороны и в том случае, когда причиненный им вред оказался большим, чем вред предотвращенный и тот, который был достаточен для предотвращения нападения, - так и просится окончание ...несоответствия защиты характеру и опасности посягательства влечет наступление уголовной ответственности на общих основаниях - как за умышленное причинение вреда либо по неосторожности."

edit log

VladiT
12-2-2009 03:42 VladiT
quote:
подрузумевает, что нет верхней границы причиняемого вреда - и это не превышение!!! то есть то, что ныне закреплено в ч.1 ст. 37 УК РФ.

Это было бы так, когда бы фраза кончалась перед словом ЕСЛИ.
Но она не кончается.
После слова ЕСЛИ следует ровно то же самое - "если не было неадекватности оценочной степени опасности".
Хрен редьки не слаще. Просто присутствует балластное предложение про допустимую избыточность вреда, которая повторно затем ограничивается снова.
Так что есть тут верхняя граница, и она дана ровно теми же словами, что в текущей формулировке.
quote:
вот у меня и возник вопрос - а зачем "превышение" нужно как таковое, когда сей институт в статье про ОИПД просто противоречит понятию ОИПД?

Сей институт вовсе не "в ОИПД".
Именно он ВЫВОДИТ ситуацию ЗА ГРАНИЦЫ НО и соответственно, ОИПД.
Ведь именно ПРЕВЫШЕНИЕ НО отрицает саму НО как "необходимую" и превращает ее как бы в "избыточную" (хотя этого термина официально и нет).
Приводнение с вышки за границы бассейна не есть "неправильное плавание в бассейне". А есть "уже не плавание".

quote:
Есть состояние НО - нет уголовной ответственности. Без вариантов. Т.к. ОИПД.
Любое "превышение" - по общим основаниям, как за неосторожное. Значит нет НО.

Вашми же словами, но точнее:
Есть состояние НО - нет уголовной ответственности.
Но если есть превышение НО - то НЕТ НО. Вот для чего введено "превышение".
Вы почему-то трактуете "превышение НО" как "разновидность НО". Как своего рода "неправильную НО".
А на самом деле это просто признак, ИСКЛЮЧАЮЩИЙ НО.
Превышенная оборона - это не оборона, а нападение.

quote:
так и просится окончание ...несоответствия защиты характеру и опасности посягательства влечет наступление уголовной ответственности на общих основаниях - как за умышленное причинение вреда либо по неосторожности."

Так оно и так есть сейчас.
Написано же "если при этом не было несоответствия характеру посягательства". Просто вы трактуете это еще как "неправильную НО", а это и есть исключение НО.
Да, "несоответствие правилам НО" есть уже НЕ НО.
Футбол не по правилам - это просто НЕ ФУТБОЛ. А вы трактуете что это "еще футбол".
Ну, а если несоответствие наше исключает НО, то дальше все действительно "на общих основаниях", так это и имеется ввиду.

Почему я так яростно доказываю, что невозможно избежать дефиниции превышения?
Да просто потому что если отрицается превышение, то любые действия обороняющегося будут правильными.
Это хорошо.
Но одновременно, памятуя истину что "правота стрелка - это неправота мишени, и наоборот", из этого следует неожиданное.
А именно - априорное непризнание превышения - это априорное признание преступности напавшего.
С выходом на тов. Вышинского. Потому что главным доказательством преступности напавшего вдруг оказывается сам факт стрельбы по нему.

Ну в самом деле, смотрите:
В лучших традициях Ганс-ру мы пишем "любое превышение оправдано". Из этого следует что "любое применение оправдано".
А из этого далее следует, что по излечении от ран "гопнег" отправляется досиживать срок за нападение, которое уже автоматически является доказанным преступлением в силу априорной правоты стрелка.
И "гопнег" наш выпадает за конституционное поле, ибо не может предстать перед судом - ведь его вина уже доказана самим фактом открытия по нему огня!

Воистину, "...ты виноват уж тем, что вижу я тебя в прицеле!"

И я хочу напомнить радетелям принципа "граждане России имеют право стрелять друг в друга, если сочтут это необходимым", что тем самым они просто уводят "гопнега" от суда и возмездия.
Еще раз:
Если гражданин имеет право стрелять и выстрелил - то с момента выстрела мишень есть преступник в силу предыдущего. И не может предстать перед судом, потому что дважды за одно не наказывают.

edit log

Басмач1976
12-2-2009 22:50 Басмач1976
Если человек может по лицу ударить прохожего, просто так, по приколу. Это ужасно. потому что нет разницы в принципе ударил он рукой или ножом или нажал на спуск огнестрельного оружия. Безнаказанность действия в мелком проступке ведет к большему преступлению. Преступник выбирает место, время и средство совершения преступления. Жертва нет. Останавливает преступника страх. При семеричном ответе вероятность которого мала, преступник в выигрыше, при не адекватно жестком ответе, преступник становится жертвой.

Я против соизмерения тяжести нападения и ответа. Что ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

Теперь немного за пределом темы.
То что есть у нас сейчас травматическое оружие, оно идеально особенно, если это не самозарядные пистолеты. Пуля (резинка) не идентифицируется, если гильзы нет, не возможно пристегнуть тело к стволу, а ствол к владельцу.
Это и показывает милицейская статистика, народ начал просто стрелять хамов и бандитов, по своему усмотрению и это хорошо. Суд вершится, такой маленький персональный суд.
Не надо милиции ничего не надо. Да же не надо менять закон о ст37 менять не надо. Просто надо отстреляться и уйти не заявляя в милиции, что большинство и делает.

Все ИМХО. Особенно после того что произошло пару недель назад.
Я понимаю, что много написал не правильного, но буду поступать именно так. Просто стрелять с близкого расстояния во всяких разномастных ублюдков (черных и славян).

skartmen
13-2-2009 00:04 skartmen
quote:
ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

+100
glavdok
13-2-2009 10:24 glavdok
quote:
ответ должен быть жестким однозначно, те ничтожные случай когда наступили на ногу оставим христианской добродетели. А если бьют кулаком по лицу, насильничают, ответ должен быть жесткий и даже жестокий, так как преступник вывел себя за поле закона, поставил себя вне закона и не может защищаться законом.

Извините за повтор, уже писал в начале топика, но может кто знает. Где то читал, что в Америке и еще каких то странах(сейчас не помню)преступник в момент совершения преступления не охряняется законом. Значит превышения пределов и т.д. там невозможно в принципе? Самое интересное, что нет различия совершается преступления против личности или имущества. Знающие люди подскажите баян это или нет?
С уважением.

Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Что я думаю по поводу самообороны? ( 1 )