об оружии как ИПО

Originally posted by Or:

Вопрос скорее к Пилигримусу. Впрочем если кто владеет практикой буду рад услышать.

Гм.. . Я в цивилистике понимаю постольку поскольку ) Но всегда полагал, что оружие, как и автомобиль, и ранее всегда считалось источником повышенной опасности. Или разве нет???

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Or:

Интересно посмотреть судебную практику по данному вопросу если она есть

Есть, наверное, но не много.
С автомобилем понятно: много автомобилей принадлежит юрлицам, а управляются они наёмными водителями. Потому в случае ДТП привлекают к гражданской ответственности собственника автомобиля: с автопредприятия деньги легче взыскать, чем с шофёра.
Что же касается оружия, то его применяют/используют в большинствесвоём собственники. Потому вопрос о привлечении к гражданско-правовой ответственности третьих лиц обычно не стоит.
Такой вопрос наверняка ставился при школьных расстрелах, когда дети применяли родительское оружие. В этом случае в качестве гражданского ответчика, полагаю, привлекали и отца - собственника оружия. Ибо оружие есть источник повышенной опасности по умолчанию. Спеиальной нормы закона для признания его таковым не требуется, ИМХО.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Or:

в случае правомерной НО с оружием владелец оружия должен будет оплатить нападавшему лечение, компенсировать нетрудоспособность и т.п. А в случае смерти нападавшего олатить похороны и выплачивать семье нападавшего потерю кормильца.

Ничего подобного. При правомерном применении оружия, когда уголовная ответственность не наступает, в случае подачи иска в отношении владельца оружия суд в таком иске откажет, даже при том, что оружие суть источник повышенной опасности. Ибо имеет место вина потерпевшего. Есть такие положения в праве гражданском, насколько я помню. Впрочем, тут надо конкретно источник права смотреть.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

и ранее всегда считалось источником повышенной опасности.

Нет. В силу открытости списка и толкования ВС РФ о характеристике ИПО как "неподконтрольность владельцу" вопрос отрактовке Оружия как ИПО был в целом трендом форумов а не судей.
Но изменения в ЗоО внесённые в 2021 и вступившие в 2022 поставили точку. Закон просто назвал оружие ИПО причём самое прикольное что всё оружие(владелец газбалона теперь тоже владелец ИПО). Ну да ладно.

Originally posted by Piligrimus:

С автомобилем понятно:

В том то и дело что с авто всё понятно и есть практика.
Если сбили пешехода который "не умышленно бросился под колёса сводя счёты с жизнью" владелец авто нёс бремя и лечения и компенсации по утрате кормильца.
Практики полно. она устоявшаяся. Факт нарушения пешиком ПДД вообще никакого отношения к делу тут не имеет.
Есть приколы и с пассажирами авто пострадавшими в ДТП.
тут практики достаточно.
А с оружием получается прикол.

Originally posted by Piligrimus:

Ничего подобного. При правомерном применении оружия, когда уголовная ответственность не наступает, в случае подачи иска в отношении владельца оружия суд в таком иске откажет, даже при том, что оружие суть источник повышенной опасности.

А вот это вопрос.

Originally posted by Piligrimus:

Ибо имеет место вина потерпевшего.

Именно для случаев лечения утери кормильца вина не учитывается. Если это не умысел на получение травм.

Originally posted by Piligrimus:

Есть такие положения в праве гражданском, насколько я помню.

Так я вам их привёл 1079.Матответственность наступает независимо от правомерности или не правомерности действий владельца ИПО.
1083.
ч.1. освобождает при умысле потерпевшего на получение ущерба.
ч.2. о снижении при неосторожности потерпевшего но таже часть утанавливает исключение для лечения и утраты кормильца. Там вина потерпевшего не служит основанием для снижения компенсации.

Я уверен что практики устоявшейся пока нет. Слишком недавно это всё "включили". Но если следовать аналогии решений по авто, а там практика устоявшаяся, то получается прикол.

Причём НО здесь лишь фон. просто декорация для ситуации и речь идёт не о компенсации ущерба именно при НО. Речь идёт о компенсации как владельца ИПО. Это разные основания.(даже если по стечению обстоятельств лица совпадают в одном человеке)

будет интересно посмотреть как повернёт практика.
Если они сдадут позиции по оружию как ИПО, то появятся шансы и у владельцев авто

Originally posted by Or:

Матответственность наступает независимо от правомерности или не правомерности действий владельца ИПО

Тематика ни разу не моя, конечно. Но по смыслу закона, если действия владельца оружия правомерны в силу ст.37 УК РФ, он не может нести и гражданско-правовой ответственности. Даже если оружие - ИПО.
Ну, представим ситуацию. Террорист открыл на улице огонь из автоматического оружия. Водитель проезжающего мимо авто сбивает террориста насмерть, действуя в соответствии со ст.37 УК РФ. Родственники террориста предъявляют владельцу авто, как ИПО, иск о возмещении вреда, вызванного потерей кормильца. Какое решение примет суд?
Не думаю, что удовлетворит иск, хоть авто это сто раз ИПО.
Ибо авто применено в качестве оружия правомерно.
А в чём разница, задавил ли водитель террориста, или выстрелил в него из гражданского оружия, имевшегося при нём?
Ст.37 УК РФ как бы "выше", приоритетней норм ГК, и создаёт, условно скажем, "преюдицию" для гражданских правоотношений.
Полагаю, что именно так.
Хотя повторю. что в праве гражданском я не копенгаген ) Советское гражданское право я знал когда-то весьма неплохо.Но сейчас законодательство сильно изменилось, а о практике уже и не говорю.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

Не думаю, что удовлетворит иск, хоть авто это сто раз ИПО.

Не знаю суду ещё так выкручиваться не приходилось. Не было случаев.
А вот с оружием будут. Вот и посмотрим как они будут трактовать. Просто я подумал мало ли за год уже сработало разок. Уже типа есть прецедент.

Originally posted by Piligrimus:

Ст.37 УК РФ как бы "выше", приоритетней норм ГК,

Вы меня пугаете.
УК и ГК имеют разные сферы регулирования. не одно выше другого а просто разные. они о разном.
УК об уголовной ответсвенности а ГК о материальной.(чисто ради примера правомерная КН. нет уголовной ответственности а материальная есть)
сейчас при НО с оружием в ГК получается конкуренция между 1066 снимающей матответсвенность при НО и 1079 накладывающая ответственность на владельца ИПО независимо от его действий и иных обстоятельств (кроме там специально обозначенных).
Такая же конкуренция была бы и сбивая террориста на авто . Просто такого случая не попалось.
А вот теперь применение оружия при НО это штука более частая. Посмотрим как сыграют судьи.

кстати вот в чём точно не будет проблем это в взыскании в случае применения оружияв рамках 38УК. Вот там преступника точно лечить и содержать придётся.

Originally posted by Or:

Вы меня пугаете.
УК и ГК имеют разные сферы регулирования

Не пугайтесь ) Посмотрите нормы о преюдиции (ст.90 УПК РФ).
Процессуальное решение по действиям гражданина, ликвидировавшего террориста с помощью и при посредстве ИПО выносится ранее, чем суд будет рассматривать дело о компенсации негодяю в гражданском процессе. Таким образом процессуальное решение по уголовному делу имеет преюдиционное значение для дела гражданского. В этом смысле ст.37 УК выше норм ГК ) Я это имел в виду, хотя согласен, звучит несколько необычно

Originally posted by Or:

в чём точно не будет проблем это в взыскании в случае применения оружияв рамках 38УК. Вот там преступника точно лечить и содержать придётся.

Если формально следовать букве закона, то, видимо, да. Однако, на этот случай ВС РФ срочно созовёт Пленум и примет подходящее правообразующее решение Не будет государство ничего компенсировать преступникам, ибо это противоречит принципам уголовной политики и здравому смыслу.
А вообще, конечно, тема интересная. И, видимо, учёными ещё толком не исследованная. Жаль, я в преклонном возрасте уже, а то точно можно было бы диссертацию писать )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

имеет преюдиционное значение

Разные предметы рассмотрения. Только в части установления фактов годится.
Собственно это легко просматривается по 39 УК. Сначала уголовка с оправданием. Следом гражданский иск со взысканием по установленным в уголовке фактам.
Не является уголовным преступлением, но является ГП деликтом. С НО с оружием сейчас ситуация стала неоднозначной имхо.

Originally posted by Piligrimus:

здравому смыслу.

Хе, а причем здесь наше законодательство

Originally posted by Or:

легко просматривается по 39 УК

Не припомню ни одного дела в практике, когда применялась ст.39 УК. 37-я - да, постоянно на неё ссылаемся. 38-я - ещё куда ни шло. А вот 39-я почему-то ни разу.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

е припомню ни одного дела в практике, когда применялась ст.39 УК.

У вас уголоная тематика. Вы заняты вопросами уголовной ответственности. вопросы материальной у вас далеко не всегда всплывают. возможен кончно иск в рамках УД, но я себе его с трудом предствляю в контексте реабелитирующих обстоятельств по уголовной ответственности.
В то время как для гражданского иска. Материалы УД и решение по нему это прсто источник установивший факты. И факт например КН(установленный судом и освобождающий от уголовного преследования) не хрена не освобождает от материальной ответственности.

вот с оружием будут

Когда будут,тогда и поговорим,а щас это писями по вилам,полагаю что ГК может быть применим лишь в случае вреда третьим лицам в результате применения ОО.

Такой вопрос наверняка ставился при школьных расстрелах, когда дети применяли родительское оружие. В этом случае в качестве гражданского ответчика, полагаю, привлекали и отца - собственника оружия. Ибо оружие есть источник повышенной опасности по умолчанию. Спеиальной нормы закона для признания его таковым не требуется, ИМХО.

А почему в таком качестве,а не в качестве ответчика в рамках УД по ст,224 ч.1 или ч.2 если родственники погибших потерпевших или потерпевшие получившие ранения запросят компенсации ущерба в рамках УД?причем тут ГК?

К первому сообщению темы: вопрос интересный, к примеру, если владелец оружия не обеспечил его безопасное хранение (ключи на видном месте от сейфа), кто- то залез в сейф, используя ключи, случайно воспользовался оружием, в результате чего пострадало иное лицо, то отвечать будут в рамках гражданского процесса и собственник и тот, кто оружием незаконно воспользовался, если будет установлена вина собственника в небрежном хранении оружия.
Я так полагаю, что теперь будет так.
Вопрос по безлицензионному оружию: если у меня ГБ лежит круглый год в машине, какие - нибудь малолетки влезли в тачку, взяли ГБ, нахулиганили с ним, что у кого - то там возник вред здоровью какой - то тяжести, то отвечать будет солидарно и собственник ГБ, и нарушитель?

п. 2 ст. 1079 ГК РФ: "При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."

Originally posted by Опель-капут:

запросят компенсации ущерба в рамках УД?причем тут ГК?

ГК при том, что это действие называется "ГРАЖДАНСКИЙ ИСК в уголовном деле".

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

ГК при том, что это действие называется "ГРАЖДАНСКИЙ ИСК в уголовном деле".

А не противоречит ли концепция "без вины виноватого" азам обществознания, кои доводились до нас ещё в среднеобразовательных школах? О здравом смысле даже не говорю...

ИПО это преумножение истины без необходимости - как педология в системе наркомпросов, в своё время.

ГК РФ указывает что возмещать вред обязан его причинитель. Причинитель вреда именно тот, кто нарушил те или иные правила - всё просто.

Выбежал на дорогу в нарушение ПДД - этим нарушением ПДД пешеход подверг себя и других участников движения опасности, САМ. Получил при этом вред? Если опасности нарушивший ПДД пешеход подверг себя сам - то и вред, полученный в результате этого, пешеход причинил себе также сам: просто потому что тот кто подверг опасности кого-то, только тот и мог вред причинить - более никто. Этот вред пешеход причинил сам себе - путем нарушения ПДД, без чего никакого вреда бы он не получил просто потому что его никто не мог бы переехать. Более того, в причинении вреда пешеходом самому себе усматривается умысел - косвенный, ведь нарушая ПДД пешеход не исключил наступления тяжких последствий в результате этого. А ежели пешеход причинил вред сам себе - нет никаких оснований кому-то возмещать ему причиненный им самим же вред. Тем более, если ГИБДД виновником ДТП указывает пешехода (ведь ДТП не возникает само-по-себе).

Не знаешь законов или ПДД - незнание не освобождает от ответственности.

Все эти экстравагантности с ИПО и т.п. нуждаются лишь в одном - отмене и забвении, за ненадобностью. Пока адвокаты и прочие юристы это терпят - над ними можно просто смеяться, жаль только их клиентов.

Funny man 1989:
К первому сообщению темы: вопрос интересный, к примеру, если владелец оружия не обеспечил его безопасное хранение (ключи на видном месте от сейфа), кто- то залез в сейф, используя ключи, случайно воспользовался оружием, в результате чего пострадало иное лицо, то отвечать будут в рамках гражданского процесса и собственник и тот, кто оружием незаконно воспользовался, если будет установлена вина собственника в небрежном хранении оружия.
Я так полагаю, что теперь будет так.
Вопрос по безлицензионному оружию: если у меня ГБ лежит круглый год в машине, какие - нибудь малолетки влезли в тачку, взяли ГБ, нахулиганили с ним, что у кого - то там возник вред здоровью какой - то тяжести, то отвечать будет солидарно и собственник ГБ, и нарушитель?

п. 2 ст. 1079 ГК РФ: "При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."

Наследникам самоубийц будут возмещать вред владельцы зданий или мостов, с которых эти самоубицы спрыгивали?

Позволю себе некоторое пояснение аля ликбез (впрочем это очевидное).
Российское право является отраслевым. Т.е. оно разделено на отрасли правового регулирования.
каждая отрасль рассматривает сугубо свой аспект.
Правомерное поведение в понимании теории права это поведение приктором не нарушаются нормы ни одной отрасли. И соответсвенно не наступает никакой ответственности.

Российское право разделяет следующие виды ответственности:
1. уголовная
2.административная
3. дисциплинарная (в рамках трудового права проявляется)
4. Материальная (регулируется нормами гражданского законодательства даже если эти нормы инкорпорированы в другие кодексы)

Так вот уголовное преследование решает вопрос о основаниях и размере назначения уголовной ответственности. И только. (позже поясню про гражданский иск в УД) Если суд освободил от уголовной ответственности это не значит что человек не может быть привлечён к другой.

Классический пример это освобождение от уголовной ответственности в силу малозначителдьности. Обычно в таком случае дело становится административным и накладывается соответсвующая административная ответсвенность.

ПРи этом вопросы материальной ответственности(говоря проще возмещения ущерба) Уголовным кодексом вообще не рассматриваются потому что это не его область.

Т.о. совершение некого деяния требует его "последовательного" рассмотрения по разным отраслям права с целью выявления полной ответственности. Теоретически это прямо некая последовательность судов.
Практически наиболее распространённым является рассмотрение в два этапа сначала рассмотрение уголовного или административного дела в рамках которых устанавливаются соответсвующие обстоятельства (преступления,правонарушения, ДТП в частности) потом результат этого рассмотрения является основой для взыскания возмещения (материальной ответственности) по нормам ГК. И такая полседовательность разбирательства в два приёма(два суда) весьма часта.

Однако, для удешеления и облегчения судопроизводства в уголдовный процесс внесено дополнения что суд в рамках разбирательства по УД может сразу рассмотреть и вопрос возмещения вреда если такой Гражданский ИСк будет заявлен в уголовном процессе.
(Если он не будет заявлен в УД ни что не мешает заявить его потом отдельно обычным порядком. Иногда это имеет смысл, но это вопрос юридической тактики. Поэтому если в рамках УД иска не было это совершенно не повод спать спокойно.)
Так вот в рамках УД гражданский иск рассматривается по нормам ГК. И как бы теоретически разницы никакой в УД заявлять или отдельно, результат должен быть одинаковым.

Я это к тому чтобы понимали. Для клиента нет особой разницы заявили ему иск в УД, или после отдельно. Для Пилигримуса разница есть. Он специализируется вуголовном праве. И если будет Иск в УД ему придётся что-то с этим делать. А если после вынесения приговора, то он спокойно отправит клиента к специалисту- цивилисту. ЭТо не упрёк, а пояснение специфики работы специалиста.(стобы людям было понятно почему Пилигримус говрит именно об иске в УД)

Originally posted by panzerhaubitz:

Пока адвокаты и прочие юристы это терпят - над ними можно просто смеяться, жаль только их клиентов.

Гм, а причём здесь юристы. Росийское право является крайне позитивистским(дань традиции видимо). Поэтому юристы работают с тем что есть, того чего нет для них просто не существует. Возможно конечно иметь некую гражданскую позицию, но именно с профессиональной т.з. есть буковки в законе работаем, нет буковок не работаем. А за сами буковки юристы не отвечают, это труд наших любимых избранников от народа. Чтоб они были здоровы.

Originally posted by panzerhaubitz:

Все эти экстравагантности с ИПО и т.п. нуждаются лишь в одном - отмене и забвении, за ненадобностью.

На самом деле это не так. ИПО имеет изначально вполне себе нормальную логику. ОНа особо прослеживается в пленумах ВС.
Ведь в чём суть.
Есть некая деятельность которая может представлять опасность для окружающих. Но это не главное в ней. А главная характеристика ИПО была в том что владелец ИПО осуществляющий деятельность при соблюдени всех норм и предосторожностей, без посягательства со стороны гадов всяких и т.п., не может гарантировать совершенную безопасность. Т.е. он не может в полной мере контролировать свой объект (ИПО).
Классическим(прям из учебников) примером ИПО является химический завод. Может ли добросовестный владелец завода гарантировать что Хим завод не рванёт. Не может процесс может выйти из под контроля. Все будут добросовестно с ним бороться. но произойдёт ущерб.
И вот эксплуатация такого завода оказывается опасной. И закон предусматривает на владельца завода дополнительную правовую нагрузку. Занялся опасным делом, неси риски . Тебя не привлекут к админу, или уголовке. Ты был добросовестен и вины твоей нет. Но ты знал что это опасно. компенсируй всем ущерб.

В этом есть своя логика.
А потом началось странное. Транспорт. Поскольку ДТП являются бичом современного общества то разбираться досконально никаких судей не хватит проще создать кучу презумпций и возлагать ответсвенность по умолчнию. Хохмы с автомобильными ДТП нам всем хорошо известны.
Самый яркий пример.
Водитель А, ехал по своей полосе. Водитель Б выехал на встречку и впилился.
В машине водителя Б сидел пассажир С.
В результате ДТП водитель Б скончался, А водитель А оплачивает лечение и т.п. пассажира С.
Обстоятельства можно поискать на нашем форуме мы подробно его тут разбирали.
Ну ладно, все уже привыкли.

А тут новости оружие ИПО.
В этом меня особо весилит то что в отличии от всех других объектов оружие предназначено для нанесения вреда. Это его прямая функция в рамках самообороны, оно даже может быть официально преоретено именно для реализации этой функции. И ситуация начинает приобретать забавный для юриста (не для гражданина) оттенок.
Т.е. обратите внимание как от вопроса "рисков" и компенсации за них, ИПО деградировало до объекта предназначенного для нанесения вреда и ответсвенности за нанесённый вред.

Очевидно ВС примет какое-то решение чтобы курьёз перестал веселить. Но я как чел обременённый юр образованием уже запасаюсь попкорном.

Originally posted by panzerhaubitz:

Наследникам самоубийц будут возмещать вред владельцы зданий или мостов, с которых эти самоубицы спрыгивали?

мост не ИПО.

ИПО это прямо поименованноый в законе объект или объект отвечающий характеристикам определённым пленумом ВС.

Вот например собака ИПО по характеристикам, хотя решения ВС конкретно по животным нет(я не знаю). Так что это ждёт своего разрешения.

Or:
Российское право разделяет следующие виды ответственности:
1. уголовная
2.административная
3. дисциплинарная (в рамках трудового права проявляется)
4. Материальная (регулируется нормами гражданского законодательства даже если эти нормы инкорпорированы в другие кодексы)

Так, для наступления какой-либо ответственности следует, всё же, нарушить какие-либо правила. Например - ПДД, в результате чего может возникнуть ДТП где кто-то пострадает.

Or:
Я это к тому чтобы понимали.

Ответственность кого-либо перед нарушителем, который виновен сам в причиненном себе самому вреде - лишена смысла. Это за гранью философских и моральных категорий - потому "понимать" тут нечего.

Or:
Росийское право является крайне позитивистским(дань традиции видимо). Поэтому юристы работают с тем что есть...

Не заметил чтобы в Основном законе была закреплена ответственность без вины - скорее, там указано ровно противоположное.

Or:
мост не ИПО.

А изложив признаки ИПО можно заключить что мост, ведь, невозможно постоянно и полностью контролировать. Сколько их попадало? И продолжают. А домов? А сколько самоубийц самоубилось? А кирпич на голову - из "Мастера и Маргариты"? А всё потому что контролировать невозможно.

Вообще, к авариям одна ошибка очень редко приводит - это следствие цепочки нарушений каких-либо правил.

Or:
ИПО деградировало...

Деградировало что-то другое.

Or:
И вот эксплуатация такого завода оказывается опасной. И закон предусматривает на владельца завода дополнительную правовую нагрузку. Занялся опасным делом, неси риски . Тебя не привлекут к админу, или уголовке. Ты был добросовестен и вины твоей нет. Но ты знал что это опасно. компенсируй всем ущерб.

"Оно, наверное, давно -
Возможно, что себя само
Взяло, допустим, и сломало.
Я ничего не нажимала."

Or:
А потом началось странное. Транспорт. Поскольку ДТП являются бичом современного общества то разбираться досконально никаких судей не хватит проще создать кучу презумпций и возлагать ответсвенность по умолчнию. Хохмы с автомобильными ДТП нам всем хорошо известны.

Ну, смешно было лишь юристам - над которыми, в свою очередь, предложил посмеяться я.

В самом деле - как будто всё Божья роса...

Originally posted by panzerhaubitz:

Свысока, однако.

Задача была пояснить основы ( в частности что уголовкой всё не исчерпывается). Возможно я кого-то обидел. Извините.

Originally posted by panzerhaubitz:

Так, для наступления какой-либо ответственности следует, всё же, нарушить какие-либо правила. Например - ПДД,

Вы слишком узко понимаете слово правила, как мне кажется.
Я уже приводил пример "крайней необходимости".
Нанесение вреда в состоянии КН(когда она вполне правомерна) сложно назвать нарушением каких-то правил в узком понимании этого слова, но вред этот подлежит возмещению. Нанёсший вред вполне себе может быть привлечён к материальной ответсвенности.
Не знаю удалось ли вам пояснить, но уж как смог.

Or:

Вы слишком узко понимаете слово правила, как мне кажется.

Оно, может, и славно - не любитель размазывать.

Or:
Нанесение вреда в состоянии КН(когда она вполне правомерна) сложно назвать нарушением каких-то правил в узком понимании этого слова, ...

Далековато от моего поста о том, когда невиновное лицо обязано возмещать вред лицу, которое нанесло этот вред само себе (посредством нарушения ПДД, в результате чего возникло ДТП) - подвергнув опасности при этом не только себя, но и других участников движения, между прочим.

Originally posted by panzerhaubitz:

Далековато от моего поста о том,

Я пояснял.

Originally posted by panzerhaubitz:

когда невиновное лицо обязано возмещать вред лицу, которое нанесло этот вред само себе (посредством нарушения ПДД, в результате чего возникло ДТП)

1. нарушение ПДД и подвергание себя опасности не является нанесением вреда самому себе.
2. А если вас интересует конкретно эта ситуация, то водитель сбивший пешихода переходящего доргоу в неположенном месте будет возмещать ему лечение, а если насмерть то потерю кормильца. Даже еслим водитель будет признан невиновным вДТП а пешиход будет признан виновным.
(опять же если вы этих обстоятельств не знали, а если вам для нужд риторики то я пас.)

Originally posted by Or:

Для Пилигримуса разница есть. Он специализируется вуголовном праве. И если будет Иск в УД ему придётся что-то с этим делать. А если после вынесения приговора, то он спокойно отправит клиента к специалисту- цивилисту.

Я обычно, защищая подсудимого, в прениях высказываюсь с предложением иск в уголовном деле не рассматривать ввиду его сложности и невозможности при имеющихся доказательствах определить суму ущерба , а направить его на рассмотрение судом в рамках гражданского судопроизводства. Чем дело больше волокитится, тем осужденному это боле выгодно. Не все потерпевшие находят в себе силы и средства обращаться с отдельным иском в суд. А нам того и надо
Но, конечно, не всегда так. В лучшем случае - мы примиряемся с потерпевшей стороной и добровольно возмещаем ущерб, договариваясь по сумме. Это в значительной степени смягчает приговор. Вот было дело в Хорошёвском суде: четверо молодых людей побили (серьёзно так и конкретно) двух мужиков. На моего клиента, как на зачинщика и наиболее активного драчуна показали свидетели и потерпевшие Было очевидно, что ТВЗ одному из терпил причинил именно он. Ещё один участник вину признал, а двое не признали (их взяли под стражу в зале суда при провозглашении приговора). Но мы - я и родственники арестованного на следствии клиента - вступили в переговоры с одним, а потом и с другим потерпевшим. Несмотря на их первоначальную довольно резкую реакцию, удалось с ними примириться и возместить ущерб. На суде оба активно заступились за моего клиента. И хотя он был главным виновником, он получил значительно меньший срок наказания, чем соучастники. С учётом отбытого в СИЗО через полгода на УДО. Так что не всегда есть смысл препятствовать гражданскому иску. Иногда целесообразно договориться.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

Так что не всегда есть смысл препятствовать гражданскому иску.

Повторюсь, это вопрос юридической тактики(он и для обвиняющей стороны тож такой. Поскольку иметь дело с судом уголовного состава и гражданского это немного разное). Полагаю, людям далёким от судебных процессов всё это не интересно. Мне же было важно показать людям что есть такое дело как отрасли права, и если вас оправдали или вывели из под уголовной ответственности, то это не значит что вы чисты. В другой отрасли права вы вполне можете понести ответственность.

Originally posted by Or:

людям далёким от судебных процессов всё это не интересно.

Боле того, как мы видим из сообщений форумчанина panzerhaubitz, им это ещё и малопонятно: "как так, ответственность без вины?!"
Понять это нельзя, это нужно просто запомнить

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Piligrimus:

им это ещё и малопонятно: "как так, ответственность без вины?!"

Справедливости ради он такой не один. В цивилистике, собственно для которой особо характерно такое возложение ответственности,(в отличии от той же уголовки или админа, просто игнарирующего вину как таковую) у дюнов есть разрыв шаблона по этому поводу. Собственно есть два доктриниальных подхода
1. называть такую ответсвенность без вины, не материальной ответственностью, а компенсационными мерами тем самым отмежовывая от настоящей.
2. забить на это всё.
Пока второй подход наглядно побеждает.
К слову, в админке тоже такой подход побеждает правда проблема винытам имеет иные краски.

Or:
1. нарушение ПДД и подвергание себя опасности не является нанесением вреда самому себе.

Нарушение техники безопасности является причинением вреда самому себе (сунув пальцы в элекророзетку - легко убедиться в этом самостоятельно), а нарушение ПДД (суть такая же техника безопасности поведения на дороге) - не является, вдруг.

А про невозможность полного контроля - мало домов сгорело из-за электричества и всяких замыканий? Мало детей поубивало?

Наличие тока в электророзетке, равно как факт предоставления энергокомпанией услуг по электроснабжению - не делает электрокомпанию причинителем вам ущерба после сования пальцев розетку, почему-то. Разница лишь в имущественной дискриминации по признаку владения автомобилем.

Or:
А если вас интересует конкретно эта ситуация, то водитель сбивший пешихода переходящего доргоу в неположенном месте будет возмещать ему лечение, ...

Виновник ДТП - это лицо, в результате которого возникло ДТП, т.е. был причинен вред в результате движения автомобиля. Таким образом, если виновник ДТП пешеход - доказано что в причинении вреда пешеходу виновен сам пешеход.

- надеюсь, никто не будет возражать что виновник ДТП является причинителем вреда?

Пешеход будет взыскивать ущерб, причиненный в результате движения автомобиля - а какой ещё взыскивать, впрочем.. . Но ведь ДТП возникло в результате нарушения ПДД и виновник ДТП (он же причинитель вреда, соответственно) уже установлен официально.

Интересует суть явления, когда пострадавшее лицо обязано возмещать вред причинителю этого ущерба. И поврежденный в ДТП автомобиль это тоже ущерб, на минуточку (и немалый).

Так, логически обусловленной причинно-следственной связи между ущербом пешеходу и причинением этого вреда водителем автомобиля не существует.

А взыскивать-то можно, конечно - бумага всё стерпит.

Piligrimus:

Боле того, как мы видим из сообщений форумчанина panzerhaubitz, им это ещё и малопонятно: "как так, ответственность без вины?!"
Понять это нельзя, это нужно просто запомнить

Могут обязать хоть кокошник надевать для посещения зала суда: терпят же баб ряженых, прости Господи - я не об этом.

А об отсутствии связи взыскиваемого ущерба с ответчиком.

Originally posted by panzerhaubitz:

об отсутствии связи взыскиваемого ущерба с ответчиком.

Согласен, для НЕюриста это действительно малопонятно. Но таков закон.
Классическим случаем является гражданская ответственность юрлица - автопредприятия, собственника автотранспортного средства, за вред причинённый в ДТП. За рулём был наёмный водитель, но АТП, как собственник источника повышенной опасности, отвечает за причинённый вред. Потом уже в порядке регресса АТП может взыскать эти деньги с водителя, при определённых условиях.
Здесь законодатель исходит из приоритетной защиты прав потерпевшего. Не всегда возможно взыскать вред с пьяного водителя, отправленного в места лишения свободы. А вот с автопредприятия - можно всегда! На то и закон, чтобы охранять права потерпевших.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:
Согласен, для НЕюриста это действительно малопонятно.

"Малопонятно" что доказано отсутствие этой связи?

Piligrimus:
Таков закон.

Как раз, законом и ПДД приведено доказательство - которое по существу не рассмотрено, не то что не опровергнуто.

Piligrimus:
Классическим случаем является гражданская ответственность юрлица - автопредприятия, собственника автотранспортного средства, за вред причинённый в ДТП. За рулём был наёмный водитель, ...

Насколько помню, речь была о всех водителях - а не только о наемных.

Piligrimus:
Здесь законодатель исходит из приоритетной защиты прав потерпевшего.

Piligrimus:
Не всегда возможно взыскать вред с пьяного водителя, отправленного в места лишения свободы. А вот с автопредприятия - можно всегда! На то и закон, чтобы охранять права потерпевших.

Это прекрасно, но если пешеход виновник ДТП - то потерпевший это водитель.

И причинитель вреда - тоже пешеход, на том простом основании что вред получен при движении автомобиля, т.е. в результате ДТП, виновником которого пешеход и является.

Я не знаю как сейчас,но у меня знакомого еще при советском союзе сбила машина,он переходил в неположенном месте,был в подпитии,в итоге заплатил штраф за нарушение ПДД и денег еще за лобовое стекло и рихтовку или замену капота с покраской,80 рублей насчитали в пользу владельца авто. Жыгули копейка красного цвета))

Originally posted by Piligrimus:

Здесь законодатель исходит из приоритетной защиты прав потерпевшего.

Я бы не приписывал нашему законодателю столь благих помыслов.
ИМХО вся история отнесения транспорта к ИПО это история разгрузки судов путём введения презумпции. Т.е. чтобы не искать кто будет возмещать ущербы, а сразу показать пальцем: Вот он - владелец ИПО.
С оружием же просто мера по ужесточению и только. Поскольку случаи не настолько часты как ДТП, для которых действительно упрощение судопроизводства имеет хоть какой-то смысл, то в данном случае отнесение к ИПО является просто декларацей - "заебём, не покупай оружие".

Originally posted by Or:

Я бы не приписывал нашему законодателю столь благих помыслов

Так ведь институт источника повышенной опасности был известен и в советском гражданском праве. Я обучался профессии в 1975-80 г.г. Нам именно так объясняли возможно, в то время законодатель был более озабочен охраной прав трудящихся

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))