Исследование поражающей способности пуль на основе статистических данных

Originally posted by Vitek1979:

Кстати, а есть ли смысл стрелять УСкой именно в тело? У них достаточное ОДП?
Может в голову надежней будет?

Достаточное, на разумное дистанции 100-150м, последнее по неподвижной цели.
Пуля-то 13-16г.
В голову понятие растяжимое, в идеале надо попасть именно в мозжечок.
В теории, да в башню стрелять надежнее, но по факту, ее не всегда видно, тело крупнее, но может и в броне быть, цель может двигаться, а стрелять по движке УСом ещё тот квест, это прям большой настрел по движке надо иметь и в реальности это до 100м.
Поэтому стреляют, куда могут попасть.. .

Vitek1979:
Откуда там появляется смачный шлепок, это загадка для физиков...

Ударьте по куску свинины с кожей и костями нетолстой, сантиметра два, палкой, чтобы скорость была хотя бы метров 100-120.. . Бесшумно будет? Топором свинья тоже бесшумно рубится? А там скорость топора вряд ли выше 20 м/с. Уж если на то пошло, киньте в кого-нибудь камень со скоростью 200 м/с. Будете очень удивлены тем что камень, даже небольшой и летящий под 30-35 м/с (не 350) тоже даёт неплохой звук. Ну а потом уже в физику 3,14здуйте.

Пуля-то 13-16г

Это у 7,62х39 УС? Я думал, там граммов 12 всего лишь.

Ну, в 7,62Х39 её масса от 12,0 до 12,55 грамма. Поверьте, Вам будет абсолютно индифферентно, сколько там прилетит, 12 или 16 грамм.
Но если это будет 9Х39, Вам таки будет значительно веселее. Особенно при попадании в область таза.

Но если это будет 9Х39, Вам таки будет значительно веселее. Особенно при попадании в область таза.

Про 9х39 да, слышал что кувыркается в теле и часто выходное в несколько раз больше входного.
А что такого в области таза? Или это был намек на попадание в половые органы?

Нет. Это очень стабильная пуля достаточно большого калибра и с хорошей энергией (для её скорости) К тому же разные варианты исполнения боеприпаса позволяют варьировать его применение в весьма широких пределах.
Кувыркается, как раз - 5,45Х39. Высокоскоростной малоимпульсный...
А в области таза находится огромное количество массивных костей, которые поддерживают позвоночник, так же огромное количество нервных узлов и окончаний, повреждение или контузия которых, в случае попадания пули или перелома костей в иных случаях, ведут к очень тяжёлым травмам, совмещённым с болевым и геморрагическим шоком, почти мгновенно отключающим любую двигательную активность и не сразу, но достаточно быстро и с высокой вероятностью приводящие к смерти от вышеуказанных причин.

Vitek1979:

Кстати, а есть ли смысл стрелять УСкой именно в тело? У них достаточное ОДП?
Может в голову надежней будет?

В "тело" никакой гарантии нет. Тем не менее, в большинстве случаев приходится стрелять именно в тело, особенно если натыкаешься на противника вблизи. У нас в подразделении был такой момент, в ходе выполнения разведывательных действий напоролись на укропский секрет. Буквально перед носом у нас выскочили. Пришлось гасить их почти в упор, не целясь. Двоих положили без проблем, а вот третий успел выстрелить, чем и навел шухер. Укропы сразу начали лупить по этому месту из миномета, так что пришлось срочно сваливать.

Это все речь шла про 7,62*39 УС, а есть же еще 5,45*39 УС. Согласно справочнику, у них пулька весит всего-то 5 грамм. Вот тут уже возникают сомнения насчет поражающей способности. Да и насчет пробивного действия тоже.

Originally posted by Vitek1979:

а есть же еще 5,45*39 УС

В теории, на практике их мало кто видел, а факты реального использования мне не известны.
На излете СССР их должен был делать Луганский завод, он отошел Украине. Им было не до того, РФ тоже. Сейчас не слышал, что бы его выпускали.

Originally posted by Vitek1979:

Это все речь шла про 7,62*39 УС

Не только, тоже самое относится к 9х39 СП-5, СП-6, ПАБ-9 для АС и ВСС.

Да и в голову - то никакой особой гарантии нет.
И быть не может.

Originally posted by ranchero450:

Да и в голову - то никакой особой гарантии нет.
И быть не может.

Да, я уже писал про случай с захватом заложников в ИК, когда снайпер стрелял из СВД с расстояния менее 100м в голову преступнику с заложником (у заложника заточка у горла), когда тот вышел из дверей. Попал сбоку в щёку, выбило зубы, пуля (3500 Дж, на секунду) прошла насквозь и преступник попятился назад с заложником в помещение и ещё пытался зарезать последнего.
Хорошо группа захвата пошла вперед и не дала зарезать заложника.
Вот и попадание в голову...

Да, я уже писал про случай с захватом заложников в ИК, когда снайпер стрелял из СВД с расстояния менее 100м в голову преступнику с заложником (у заложника заточка у горла), когда тот вышел из дверей. Попал сбоку в щёку, выбило зубы, пуля (3500 Дж, на секунду) прошла насквозь и преступник попятился назад с заложником в помещение и ещё пытался зарезать последнего.

Это про недавние события в Волгоградской области?

Originally posted by Vitek1979:

Это про недавние события в Волгоградской области?

нет, это задолго до

Охотник1975:

Да, я уже писал про случай с захватом заложников в ИК, когда снайпер стрелял из СВД с расстояния менее 100м в голову преступнику с заложником (у заложника заточка у горла), когда тот вышел из дверей. Попал сбоку в щёку, выбило зубы, пуля (3500 Дж, на секунду) прошла насквозь и преступник попятился назад с заложником в помещение и ещё пытался зарезать последнего.
Хорошо группа захвата пошла вперед и не дала зарезать заложника.
Вот и попадание в голову...

А это было бичом и СССР - дуболомная унификация всего и вся.
Уже же давно стало понятно, что для полиции нужна своя линейка огнестрельного оружия (а для полицейского спецназа - еще и отдельная), для вояк - своя. Как можно было, например, вооружать полицию АКС-74У, пуля которого сохраняет убойное действие на дальности 1000м??? Представьте себе его применение в условиях городской застройки! И при этом калибр 5.45! Для полиции нужен принципиально другой автомат, калибром миллиметров 9, можно даже 11, не очень скорострельный, с пулей, сохраняющей убойное действие на дистанции не более 150-200 метров. Кстати, MP38, пожалуй, мог бы подойти, если переделать его под "макаровский" патрон .
СВД разрабатывали на основе снайперского опыта ВОВ: практически бесшумный выстрел, прицельная дальность километр, если с оптикой.
А зачем такие характеристики для полицейских снайперов? Там вполне достаточно прицельной дальности метров 300 максимум, а бесшумность и беспламенность там и вовсе не нужна, засчет этого можно было бы, например, увеличить массу пули.

Автомат с "убойным действием пули" в 200 метров? Рогатка?
Пуля выпущенная из пистолета Макарова убьет человека - при попадании в голову-с расстояния 700 метров.
Мелкашка (. 22ЛР) убивает и на 1000 метров и на 1500 м.
Пуля выпущенная их охотничьего ружья 12 калибра сохраняет убойность на всем протяжении полета, а это около 2-х километров.
Это реальные факты, а не предположение.
Так каким же патроном вы собрались на 200 метров пулять и не дай Бог если чуть дальше пролетит!

Originally posted by P_O_V2:

унификация

1) Так дешевле.
2) Есть теория гласящая что советская милиция это не только правоохранительный орган а скорее армейский резерв(ну типа ОВД это ВЧ лёгких мотострельцов ).

P_O_V2:

СВД разрабатывали на основе снайперского опыта ВОВ: практически бесшумный выстрел...

А остальную бредятину даже комментировать не буду.

У Вас хотя бы пневматика, типа МР-654 есть?

euclid.r36:
1) Так дешевле.
2) Есть теория гласящая что советская милиция это не только правоохранительный орган а скорее армейский резерв(ну типа ОВД это ВЧ лёгких мотострельцов ).

Нет такой теории.
А унификация и, соответственно, удешевление - есть.
И это хорошо.
А вот P_O_V2 неплохо было бы вспомнить, после какого инцидента в патрульных авто американской полиции появились М16/М4, с патроном, как ни странно, аналогичным 5,45...
Да и вообще, ему стоит подумать о том, чем гражданский глок 17 отличается от полицейского или армейского...
Или может, армейская беретта F92 чем-то отличается от гражданского глока?
Да и вообще, походу, ему нужно понять что такое есть "огнестрельное оружие", понять его разницу в современном российском законодательстве, понять чем гладкоствольное оружие отличается от нарезного и каким образом пистолет отличается от ПП...
А не "умные мысли" про то как он видит современную систему стрелкового вооружения органов МВД, рассказывать.
Сколько лет я забанен у него в комментариях? Лет 5-6?
Ну, если он за это время ничему не научился, то, простите, товарищи, но это долбоёб.

Причём, P_O_V2, понимаешь, то что ты куда-то там меня добавил (типа чОрный список), никак и ни на что, кроме твоей, никому нифпизду не нужной самооценки, не повлияет. Всем похуй, куда ты меня добавил. (и мне тоже)

Ну, это я что-то расчувчствовался, попив пивка и решил обЪяснить дурачку, что он дурачок. (стопудово зря, он однохуйственно не поймёт, почему.)
Не обращайте на это внимания, а если нужно, я удалю свою писанину.
С Уважением к грамотным и умелым.
Никита, aka ranchero

Maksim V:
Автомат с "убойным действием пули" в 200 метров? Рогатка?

А зачем полиции в городе нужно больше? Обьъясните?

Maksim V:

Пуля выпущенная из пистолета Макарова убьет человека - при попадании в голову-с расстояния 700 метров.

Ну, разве если голова будет пластилиновой.
А так у ПМ прицельная дальность 50м, убойное действие пули 300-350.

Maksim V:

Так каким же патроном вы собрались на 200 метров пулять и не дай Бог если чуть дальше пролетит!

Конечно, следовало бы разработать "полицейские" пистолет и автомат и под них разработать общий патрон, обеспечивающий для пистолета прицельную дальность метров 50 (тут к ПМ вопросов нет), а для автомата - метров 100, при сохранении убойной силы пули при выстреле из пистолета метров на 100, а из автомата - на 200. Зачем полиции больше? Вы, надеюсь, понимаете, чем может быть чревато применение даже укороченного "калаша" в городской застрйке?

ranchero450:

А остальную бредятину даже комментировать не буду.

А что так? Разнесите мои оружейные фантазии в пух и прах, милости прошу. Только аргументировано. Критика со стороны знающих людей дорогого стоит - если, конечно, за ней стоят реальные знания, а не пафос.

ranchero450:

У Вас хотя бы пневматика, типа МР-654 есть?

Представь себе, именно она и есть
Лежит в шкафу, купил лет 25 назад

ranchero450:

Нет такой теории.
А унификация и, соответственно, удешевление - есть.
И это хорошо.
А вот P_O_V2 неплохо было бы вспомнить, после какого инцидента в патрульных авто американской полиции появились М16/М4, с патроном, как ни странно, аналогичным 5,45...
Да и вообще, ему стоит подумать о том, чем гражданский глок 17 отличается от полицейского или армейского...
Или может, армейская беретта F92 чем-то отличается от гражданского глока?
Да и вообще, походу, ему нужно понять что такое есть "огнестрельное оружие", понять его разницу в современном российском законодательстве, понять чем гладкоствольное оружие отличается от нарезного и каким образом пистолет отличается от ПП...
А не "умные мысли" про то как он видит современную систему стрелкового вооружения органов МВД, рассказывать.
Сколько лет я забанен у него в комментариях? Лет 5-6?
Ну, если он за это время ничему не научился, то, простите, товарищи, но это долбоёб.

Да, этот товарищ, похоже, реально способен забить гвоздь в стену шляпкой, как в известном анекдоте про соревнование ОМОНа и СОБРа
Мало того, что понятие "аргументированный спор" ему, похоже, в принципе неведомо, так еще и говорит сплошными загадками.
Ну так поведайте же, уважаемый: после какого инцидента в патрульных авто американской полиции появились М16/М4, с патроном, как ни странно, аналогичным 5,45, чем гражданский глок 17 отличается от полицейского или армейского и армейская беретта F92 от гражданского глока?
А что такое есть "огнестрельное оружие", чем гладкоствольное оружие отличается от нарезного и каким образом пистолет отличается от ПП можете не пояснять, это я себе, на удивление Вам, вполне представляю.

POV2! Вы дурак. Искренний - с незамутненным разумом. У вас нет ни опыта ни знаний ни образования.

ranchero450:
Причём, P_O_V2, понимаешь, то что ты куда-то там меня добавил (типа чОрный список), никак и ни на что, кроме твоей, никому нифпизду не нужной самооценки, не повлияет. Всем похуй, куда ты меня добавил. (и мне тоже)

Ну, это я что-то расчувчствовался, попив пивка и решил обЪяснить дурачку, что он дурачок. (стопудово зря, он однохуйственно не поймёт, почему.)
Не обращайте на это внимания, а если нужно, я удалю свою писанину.
С Уважением к грамотным и умелым.
Никита, aka ranchero

Завязывай бухать, Никита, aka ranchero
Пока что дурачком в этой дискуссии успешно выставляешь себя ты.
Про какой "черный список" ты ляпнул выше, вообще не понял - я, как видишь, прекрасно вижу все твои выс.. . пардон, опусы
Ты лучше вот на какой вопрос ответь: представь себе, что у тебя возникает полицейская необходимость применить в городе АКС. Ну, мало ли, какая ситуация - вот предположим. Расстояние до цели, допустим, 50 метров, цель удаляется (допустим, автомобиль). А метрах в, допустим, 200 за целью - жилая многожэтажка.
Ни о чем не задумаешься?
И не предпочел бы в этот момент иметь в руках нечто другое? Вполне себе скорострельное, с мощным пробивным и останавливающим действием - но на небольших расстояниях?
А по поводу "самооценки" - так я себя ни разу не считаю оружейным экспретом , просто рассуждаю, в том числе в расчете на аргументированную критику со стороны знающих людей. Но, судя по уровню аргументации, тут как-то с оружейными экспертами вообще не густо, тут, смотрю, народ как-то больше по части болтами померяться.. . а некоторые еще и бородой

Maksim V:
POV2! Вы дурак. Искренний - с незамутненным разумом. У вас нет ни опыта ни знаний ни образования.

Это все, что Вы можете написать в ответ?
Негусто...

euclid.r36:

2) Есть теория гласящая что советская милиция это не только правоохранительный орган а скорее армейский резерв(ну типа ОВД это ВЧ лёгких мотострельцов ).

Ну вот и это тоже вполне себе пример дубо-унификации.

P_O_V2:

А зачем полиции в городе нужно больше? Объясните?

Похоже, ответа я так и не услышу. Видимо, еще один из тех, что .. шляпкой в стену

Вы придурок. По данным А. И. Устинова-пуля калибра 9 мм должна иметь минимальную энергию - при попадание в тело - 30 Дж-это для нанесения повреждений.
У военных требования другие - пуль калибра 7,62 мм должна иметь минимальную энергию - для безусловного вывода человека из строя - 80 Дж.
Для пробития человеческого тела навылет пуле пистолета ТТ - надо затратить от 15 до 25 Дж.
Таким образом приходим к пониманию, что минимальный патрон для полицейско-гражданского оружия - при стрельбе по тушке без СИЗ - должен иметь калибр 9 мм и дульную энергию не менее 300 Дж.
В тот же момент есть понимание, что при стрельбе в условиях городской застройки с большим колличеством автомобилей, деревьев и кустов - такой патрон практически бесполезен, что и было доказано при перестрелке бандитов с сотрудниками ФБР - когда бандиты перестреляли их как кур.
Следующий случай когда два бандита с АКМ - устроили бойню и перебили все управление полиции города и только ограбив оружейный магазин - полиуейские смогли противостоять бандитам-после этих случаев было принято вооружить полицейских автоматическими винтовками КАЛИБРА 5,56 мм.
Таким образом приходим к пониманию, что требование вооружить полицию оружием с предельной дальностью боя 200 м может исходить от человека который вообще ничего не понимает в оружие и не осознает того факта, что такое оружие должно иметь дульную энергию примерно на уровне "травмата' или пистолета ТК - то есть калибра 6,35 мм или .25 Браунинг.
Ни один сотрудник правоохранительных органов не возьмет в руки такое оружие для несения службы. Это не имеет смысла.
За сим общение с вами заканчиваю, ибо вы полный дурак.

Maksim V:
По данным А. И. Устинова-пуля калибра 9 мм должна иметь минимальную энергию - при попадание в тело - 30 Дж-это для нанесения повреждений.
У военных требования другие - пуль калибра 7,62 мм должна иметь минимальную энергию - для безусловного вывода человека из строя - 80 Дж.
Для пробития человеческого тела навылет пуле пистолета ТТ - надо затратить от 15 до 25 Дж.
Таким образом приходим к пониманию, что минимальный патрон для полицейско-гражданского оружия - при стрельбе по тушке без СИЗ - должен иметь калибр 9 мм и дульную энергию не менее 300 Дж.

А вы вообще знаете, что такое кинетическая энергия, как она рассчитывается и что характеризует?
Я этот вопрос задал вот почему: вы, ссылаясь на данные, видимо, вот из этого труда
studfile.net
приводите цифры минимальной КЭ пули, необходимой для проникновения в органы человека. Да, в самом деле, чем выше калибр пули - тем больше будет это минимальное значение, так как пуле большего калибра приходится преодолевать большее сопротивление со стороны тканей тела. НО: не приходило ли вам в голову, что для полиции первостепенное значение имеет не травматическое, а шоковое - так называемое останавливающее действие пули? А оно-то как раз тем больше, чем большее сопротивление преодолевает пуля - то есть чем больше ее калибр, не так ли?
Но ладно, я сейчас не об этом. Вы, с одной стороны, приводите 30кДж, с другой - 300 кДж в качестве минимального значения начальной энергии пули, то есть при попадании пули сохраняется лишь 1/10 ее начальной кинетической энергии? То есть речь идет о применении оружия с большого расстояния? Но дело-то в том, что полиция-то как раз, как правило, применяет его на небольших и именно поэтому там такая большая начальная кинетическая энергия и не нужна.

Maksim V:
требование вооружить полицию оружием с предельной дальностью боя 200 м может исходить от человека который вообще ничего не понимает в оружие и не осознает того факта, что такое оружие должно иметь дульную энергию примерно на уровне "травмата' или пистолета ТК - то есть калибра 6,35 мм или .25 Браунинг.

Да с чего бы? Смотрите сами: начальная КЭ пули ПМ - 300 Дж, убойное действие пуля сохраняет на расстоянии 300 метров.
Если еще немного уменьшить начальную КЭ пули, то как раз и получатся те самые 200 метров при вполне себе приличной начальной КЭ (примерно 200 Дж). Почему нет-то?
Вы, надеюсь, в курсе, что чем выше калибр, тем больше сопротивление воздуха и, соответственно, тем быстрее затухает скорость и уменьшается КЭ пули?
Если, например, разработать автомат под патрон с пулей типа Блондо или Рубейкина, то на малых дистанциях останавливающее действие у нее будет сумасшедшее при сравнительно невысоком травматизме и при этом засчет высокого сопротивления ее скорость будет быстро затухать, то есть расстояние сохранения убойного действия пули будет небольшим, что и требуется от полицейского оружия.

Originally posted by P_O_V2:

Ну вот и это тоже вполне себе пример дубо-унификации.

Бюджетные ограничения и вытекающее отсюда стремление сэкономить за счёт унификации.
Разве что армейцам стальной, термоупрочнённый сердечник а полиции/охотникам/гражданским запрещённый дум-дум.
(ну ещё у армейцев больше автоогня)

P_O_V2:

Представь себе, именно она и есть
Лежит в шкафу, купил лет 25 назад

Это очень сильно заметно.
Как Максим скзал: "Ни знаний, ни опыта, ни образования."
Только МР-654 в шкафу.

Совершенно верно, требования к армейскому и полицейскому стрелковому оружию очень сильно отличаются.
Например, обеспечение практической безотказности в полевых условиях засчет применения относительно больших зазоров между трущимися деталями, как это сделано в АК, для полицейского оружия, применение которого предполагается в значительно более щадящих условиях с точки зрения возможного загрязнения вовсе не обязательно. Благодаря этому, можно было бы, например, повысить кучность стрельбы.
Бесшумность и беспламенность выстрела для полицейской снайперской винтовки тоже далеко не так важны, как для армейской, из этого тоже можно было бы извлечь какие-то выгоды.

ranchero450:

Это очень сильно заметно.
Как Максим скзал: "Ни знаний, ни опыта, ни образования."
Только МР-654 в шкафу.

Все ясно, ничего, кроме пафоса, от вас не последует.
Что ж, лады. Как говорится, с дуба яблок не снимешь ))
Максим-то хотя бы про кинетическую энергию упоминает, хоть и без понимания, а вы, видимо, и на это не способны...
Сочувствую вашим подчиненным.. . Тяжко иметь дубового командира.

Хотя, пожалуй, насчет пуль наподобие пуль Рубейкина я загнул, там травматизм, скорее всего будет- будь здоров, хоть и при очень сильном шоковом действии.
Нужна пуля, форма которой, с одной стороны, будет обеспечивать большое сопротивление, чтобы усилить шоковое действие, но с другой- сохранять осевую устойчивость в теле для уменьшения травматизма.
Что-то с центром массы, смещенным к передней поверхности.
Правда, тут есть одно большое "но":
Если на бандосах будут броники, то такое оружие будет и в самом деле против них практически неэффективным, только если по конечности случайно влепишь. Так что да, дилемма...
Так что, вполне возможно, и в самом деле фигню предложил. Ну так убеждать-то нужно при помощи контраргументов, цивилизованно, а не мерянием количеством стволов в шкафу