Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Поражающая способность пули, - данные криминалистов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Поражающая способность пули, - данные криминалистов
Lenin-VT
14-2-2008 21:33 Lenin-VT
Нашел материал материал, - "практики" за нас на людях отстрелялись (не резиной, которая быстро теряет энергию в тканях, но все-же):

"Достаточная для поражения минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения: 5,6 мм - 11 Дж; 6,35 мм - 16 Дж; 7,62 мм - 27 Дж; 9 мм - 30 Дж.

При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.

Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минимальной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).

Очевидно, что при одинаковой кинетической энергии способность нанести проникающее повреждение человеку больше у пули с меньшей площадью поперечного сечения. Поэтому для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули.

Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули, п = 3,14.

По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 или 0,05 кГм/мм2.

По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.

При невозможности измерить каким-либо способом скорость пули и, следовательно, определить ее удельную кинетическую энергию, поражающую способность оценивают примитивным методом - по результатам стрельбы в пакет сухих сосновых досок. Поражающая способность считается достаточной, если пуля внедряется в мишень на глубину порядка своей длины."

Естественно, надо учитывать то, что пуля теряет энергию, пробивая одежду, и то, что легкая резиновая пуля низкой плотности ведет себя не так, как металлическая.

edit log

Прохожий_007
14-2-2008 22:08 Прохожий_007
Об чем и спич.
Современный резинострел + "магазинный патрон одного хорошего производителя" = слабенький огнестрел.
Rasmuswolf
14-2-2008 23:37 Rasmuswolf
За исключением того, что шарик гораздо быстрее теряет энергию и "вязнет", нежели таже пулька от .22 LR
Прохожий_007
14-2-2008 23:48 Прохожий_007
У "мелкашки" пуля 2,75 грамма весит, против 0,7 у "резинкострела". Прикиньте разницу в импульсе. И то 5,6 никто всерьез как самооборонный калибр не воспринимает.
Rasmuswolf
15-2-2008 00:08 Rasmuswolf
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
У "мелкашки" пуля 2,75 грамма весит, против 0,7 у "резинкострела". Прикиньте разницу в импульсе. И то 5,6 никто всерьез как самооборонный калибр не воспринимает.

Я, собссно, о том же

Lenin-VT
15-2-2008 00:51 Lenin-VT
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Прикиньте разницу в импульсе. И то 5,6 никто всерьез как самооборонный калибр не воспринимает.

Какое значение имеет импульс в данном контексте?

Мелкашку как самооборонный калибр никто не воспринимает в связи с тем, что она делает мааленькую дырочку и застряет в тканях, а резинка делает вполне приличную по площади дырку (ведь она расплющивается), - а именно в поверхностных слоях сосредоточнео большое количество нервных окончаний (объект чувствует ощутимую боль).

Т.е. ИМХО самооборона с 9мм травматикой даже эффективнее, нежели самооборона с 5,6мм огнестрелом, - в университете в тире у нас физруки нарушили ТБ, в результате один попал другому в живот, - но пострадавший сразу практически ничего не почувствовал, - потом несколько дней лежал в больнице.

P.S. если вы считаете, что импульс столь важен, то поставьте на скейтборд две 32кг гири, и произведите выстрел из Осы, - сомневаюсь, что скейтборд получит существенный импульс для движения, - а если вы выстрелите в скейтборд, нагруженный гирями, который катится на вас со скоростью 5км/ч, - не думаю, что он замедлит свое движение.

edit log

Прохожий_007
15-2-2008 01:05 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

(ведь она расплющивается),


Ага, самому-то не смешно? Плотность человеческого тела - меньше единицы, плотность резины где-то 3. Что там куда расплющивается? Бред сертифицирующих только слушать не надо, ага? Они сертификаторам бабосов отваливают, чтобы те в их йню верили или хотя бы делали вид, но не Вам же лично.
Lenin-VT
15-2-2008 02:13 Lenin-VT
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Что там куда расплющивается?

Попадая в ребро, например. Вы видели отстрел ПСМыча по свиным ребрам? Он размозжал мясо (т.к. под ним были ребра) на участке со ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ площадью.

Этот эксперимент легко повторить - в желатиновом блоке на расстоянии 5-15мм от поверхности расположите ребра так, как они расположены в организме, и произведите отстрел.

Возможно, не стоит провоцирующе высказываться в теме, которая позволяет понять воздействие разных видов травматического оружия на живой организм (болевое, травмирующее воздействие)?

три пападания в грудь из резинострела вызовут размозжение тканей на такой площади, что у человека будет болевой шок, - это остановит любого, т.к. это физиологическое воздействие.

Ни для кого не секрет, что "мелкокалиберное" резинострельное оружие (а не аналоги) пробивает верхнюю одежду и пробив ее, наносит урон.

Прохожий_007
15-2-2008 02:30 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Попадая в ребро, например


А если в живот? Там ближайшая кость - позвоночник, а он с другой стороны.
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

"мелкокалиберное" резинострельное оружие (а не аналоги) пробивает верхнюю одежду и пробив ее, наносит урон.


Находясь при этом за пределами действующего законодательства, и прямо его, это самое действующее законодательство, нарушая благодаря липовым сертификатам.
Lenin-VT
15-2-2008 02:55 Lenin-VT
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А если в живот? Там ближайшая кость - позвоночник, а он с другой стороны.

Попасть в грудь способен практически любой резинострельщик. Мы близки к тому, чтобы понять, по каким не точкам!, а ОБЛАСТЯМ ТЕЛА и почему современный резинострел применять эффективно и относительно безопасно, - и ИМХО грудь и конечности, в свете вышесказанного (размозжение тканей и физиологический болевой шок), - именно эти области. Уходит в прошлое требовавший большого мастерства и смертельно опасный для противника единственно правильный ранее метод самообороны - стрельба в голову.

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Находясь при этом за пределами действующего законодательства, и прямо его, это самое действующее законодательство, нарушая благодаря липовым сертификатам.

Этот вопрос стоит поднять (а если подумать, - то стоит ли?) в другом месте, мы эти нюансы и казусы не обсуждаем. Я же не говорю о том, что 120Дж 18х45 патроны были почти всегда летальны при попадании в голову. "Блеф" фактически по крим. критериям является дульнозарядным огнестрелом, - мне теперь его выбросить? Но есть сертификат и печать на нем, - Dura Lex, Sed Lex. И я с этим не спорю.

Оружие должно нанести травму противнику и остановить его? Вот это мы и обсуждаем, стараясь понять, какое оружие более пригодно для эффективной самообороны с минимальным риском нанести ТТП/смерть. Прошу дальнейшее обсуждение вести в этом ключе, - я не модератор, бессодержательные сообщения удалять могу, но не хочу, надеюсь на интересное и содержательное обсуждение.

edit log

Прохожий_007
15-2-2008 03:15 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

современный резинострел применять эффективно и относительно безопасно, - и ИМХО грудь ... Уходит в прошлое ... смертельно опасный для противника


Ну-ну. Вы знаете, что такое открытый пневмоторакс, и какими последствиями он может обернуться при неоказании немедленной и КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медпомощи?
Lenin-VT
15-2-2008 03:22 Lenin-VT
Вы рассчитываете пробить оба легких? Наложите тугие повязки клеенкой к ране и вызовите скорую помощь.

На этом оффтопить прекращаю, действительно, большинству рано наливать воду в бассейн (разрешать КС)

P.S. я знал что так будет, но ожидал объективности, - но нет, ведь Оса - самое удобное, надежное, "достаточнозарядное", эффективно-гуманное и безопасное оружие. Мы в стране парадоксов.

edit log

Прохожий_007
15-2-2008 04:06 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

я знаю причину, и ожидал объективности,


Здря Вы так, батенька . Я действительно вполне искренне сомневаюсь в объективной эффективности пуль малокалиберной травматики. Чудес не будет, будут относительно глубокие дырки. С какого перепугу Вы решили, что травматическая пуля размозжит больше чем боевая?
А по поводу наступления-ненаступления ОД от множественных ранений, вот Вам сцылка интересная: https://forum.guns.ru/forummessage/4/163226.html

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Вы рассчитываете пробить оба легких?


А чего такого сложного? "Мэтры" советуют стрелять из резинострела "флэшами" - ну и вот вам, вуаля, на уровне технической кучности - две дырки в оппоненте по разные стороны грудины.
Что, такое невозможно?
А с учетом, реально, низкого ОД резинострелов, выстрелов будет скорее всего больше. В результате к Вашим ногам упадет решето, которому крайне затруднительно самостоятельно дышать.
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Наложите тугие повязки клеенкой к ране


Угу. Все поголовно резинострельщики, или хотя бы половина, носят с собой перевязочные пакеты, или способны их "в поле" заменить подручными средствами.
И все об этом как минимум знают теоретически, а каждый второй сходил на пять занятий по оказанию неотложной помощи.
Давайте лучше про коммунизм поговорим? Что-то он, зараза, все не наступает?
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

и вызовите скорую помощь


Угу. Только без оперативно оказанной первой помощи "клиент" посинеет значительно раньше, чем скорая приедет. А насчет реальных возможностей и навыков оказания такой помощи - смотрите выше.

А еще многие, включая некоторых Модераторов, советуют собрать разлетевшиеся гильзы, и раствориться, как призрак, в окрестных дворах. Что-то там про повязки и Скорую ничего не трактуется.
С этим как жить будем?

edit log

Прохожий_007
15-2-2008 04:21 Прохожий_007
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Оса - самое удобное, надежное, "достаточнозарядное


К сожалению, нет.
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Оса - эффективно-гуманное и безопасное оружие.


К счастью, нет
fedor
15-2-2008 09:37 fedor
Ссылка интересная...
КМ
15-2-2008 14:24 КМ
quote:
Уходит в прошлое требовавший большого мастерства и смертельно опасный для противника единственно правильный ранее метод самообороны - стрельба в голову

!!! И кто это написал??? Адепт стрельбы в тыкву!!!

Даже не знаю, что сказать!

Если говорить серьезно. То

В голову. Постреляв с коллегой Rasmuswolf'ом по желатину, склоняюсь к мысли, что и стрельба в грудь может быть опасной. И Прохожий_007 тут прав.

По ногам? Так там и вены и артерии. Если в них попасть....

В шею/горло? Еще опасней.

Lenin-VT
15-2-2008 14:37 Lenin-VT
quote:
Originally posted by КМ:

склоняюсь к мысли, что и стрельба в грудь может быть опасной.

И пусть, - если она будет эффективной. Но при слабой энергетике только стрельба в голову была эффективной, а попасть в голову сложнее, чем в грудь.

КМ
15-2-2008 14:40 КМ
задумчиво

Видимо стрелять надо в живот и верхнюю часть ног.

Rasmuswolf
15-2-2008 15:24 Rasmuswolf
quote:
Originally posted by КМ:
задумчиво

Видимо стрелять надо в живот и верхнюю часть ног.

Чтож, совсем в них не стрелять теперь? А на требование "деньги гони, а то..." с криком "фигушки" застрелиться? Сорри за офф.

По теме. Ранения живота не менее, а зачастую и более опасны. Печень, та же. Кроме того, брюшная полость не имеет естественного жесткого каркаса (ребра), а мышцы живота, особенно косые, у 9/10х развиты слабо. Другое дело - брюшная мышца. Она достаточно толстая, да и жирок присутствует. Если брать совсем уж нелетальное место - внешняя сторона бедра.

З.Ы. ИМХО, в состоянии отражения нападения мало кто будет точно выцеливать точку "между глазами и ушами". Что, в общем-то статистикой подтверждается. Да и точность стрельбы не такая как в тире, далеко не такая.

edit log

КМ
15-2-2008 15:42 КМ
Да как потребуют, а то можно и голову стрельнуть. На АКБСовских патронах нет запрета такой стрельбы.
Rasmuswolf
15-2-2008 15:57 Rasmuswolf
В любом случае, надпись на патронах не является законодательным актом. А на сарае уж что написано, вообще страшно подумать
КМ
15-2-2008 16:07 КМ
Не соглашусь. Если НЕУДАЧНО выстрелить Техкримом, на котором стоит такой запрет, то хороший адвокат "пострадавшей" стороны попортит настроение. Поэтому хотите стрелять как учит Lenin_VT , стреляйте АКБСом или Климовскими. Зачем дразнить гусей? Такой запрет только на ТК.
михон
15-2-2008 16:13 михон
Давайте опять вернёмся к поражающим свойствам резинового шарика от "небоеприпаса" 9РА и 10х22

Что касается плотности человеческого тела. Да, в среднем, около 1. Но, допустим, при выстреле в переднюю брюшную стенку в момент мышечного сокращения шарик действительно будет расплющиваться. Человеческое тело, (особенно живое) - это не желатиновый блок. Есть и границы раздела сред. А при изменении плотности среды даже на десятые доли, траектория и характер движения пули изменяется. Даже в нормальном человеческом огнестреле. Помимо этого, т.к. скорость шарика из хороших покупных патронов, при выстреле из хорошего покупного пистолета очень высока, в мягких тканях создаётся временная пульсирующая полость большого диаметра (в отличие от тех же .22LR). Таким образом, при соблюдении ряда условий, мелкокалиберная травматика становится весьма убойным оружием. В отличие от Осы, которая в сегодняшней ситуации более "нелетальна". И здесь уже каждый выбирает сам. Либо убить, либо остановить.
Для обычной уличной самообороны Оса мне кажется более предпочтительной.

fedor
15-2-2008 16:28 fedor
to михон, а какая на Ваш профессиональный взгляд медика, нужна энергетика (в джоулях!),для мелкокалиберной травматики?Ну,что б болель-мене эффективна была?
михон
15-2-2008 16:35 михон
Мелкокалиберная травматика порочна по своей сути. Это отнюдь не "нелетальное оружие". При малой энергии такие пистолеты неэффективны. При нормальной энергии (от 100 и выше) - они уже способны убить.

Для дальнейшего развития именно травматического оружия я вижу только один путь - увеличение калибра.
Те современные "мелкокалиберные" пистолеты, что мы имеем сейчас, фактически уже являются огнестрелами. Что противоречит самому духу травматического оружия

fedor
15-2-2008 16:41 fedor
То есть опять приходим, к тому, что энергия резиновой пули должна быть не менее 100Дж.Так?
михон
15-2-2008 16:47 михон
Как минимум 100.
Лучше 300 - 400 и металлическая пуля
Rasmuswolf
15-2-2008 16:51 Rasmuswolf
quote:
Originally posted by КМ:
Не соглашусь. Если НЕУДАЧНО выстрелить Техкримом, на котором стоит такой запрет, то хороший адвокат "пострадавшей" стороны попортит настроение.

Попортить можно чем угодно, включая самим фактом стрельбы в человека, в самообороне ряд случаев, где потерпевший стал обвиняемым. И без всяких хэдшотов.


fedor
15-2-2008 16:55 fedor
quote:
Originally posted by михон:

Лучше 300 - 400 и металлическая пуля

Да еще и с воронкой в головной части, и с насечками по её краям!

Rasmuswolf
15-2-2008 17:01 Rasmuswolf
fedor +1

На самом деле текущая джоулистика выстрела вполне достаточна для нанесения проникающих. Но! ООД низкое. Т.е. все-таки нужен более тяжелый и крупный шарик с, возможно более низкой скоростью, но паритетной джоулисткой и увеличенным импульсом. А не 0.5 печальное.

Прохожий_007
15-2-2008 17:24 Прохожий_007
quote:
Originally posted by михон:

скорость шарика ... очень высока, в мягких тканях создаётся временная пульсирующая полость большого диаметра


У Макса Попенкера в "букваре" читал, что для образования ВПП скорость пули должна быть порядка 900-1000м/с. Правда, это про "нормальные" пули типа 5,56НАТО.
А мы имеем в лучшем случае 600-700м/с. Таки образуется?
михон
15-2-2008 17:47 михон
Любая пуля со сверхзвуковой скоростью образует при попадание в тело временную пульсирующую полость. Причём чем больше скорость, тем больше диаметр ВПП. В судебно-медицинской баллистике всё чётко расписано. Вечером посмотрю дома подробнее. Может и формулы какие нарою. В воздухе скорость звука 332 м/с.
Скорость звука в разных средах: http://www.gym1517.ru/fizika/zvuk.html

edit log

КМ
15-2-2008 18:04 КМ
Т.о. имеем:
- нелетальное: Оса, Стражник
- обычное: все 9 РА, 10х23

Вопрос. Ратник в какую группу попадает?

михон
15-2-2008 18:05 михон
quote:
Originally posted by КМ:

Ратник в какую группу попадает?


Зависит от патрона. Так же как и Хауда.
Пока для меня с этими устройтсвами ничего не ясно
КМ
15-2-2008 18:11 КМ
Хауда.. Хауда - это холодное оружие ударного действия .
михон
15-2-2008 18:27 михон
quote:
Originally posted by КМ:

ударного действия


ударно-дробящего
Прохожий_007
15-2-2008 18:38 Прохожий_007
quote:
Originally posted by КМ:

- нелетальное:


Не слишком корректный термин.
В англоязычной литературе для подобного оружия и патронов применяют понятие "semi-lethal", что можно адекватно перевести как "менее летальное".

Следует понимать, что требования "нелетальности" и эффективности по сути противоречат друг другу.

КМ
15-2-2008 18:39 КМ
Вобщем сколько диспутов по поводу травматического оружия, а результат один - наиболее эффективен обычный КС или гладкоствол . Тупик .
Bazzoff
15-2-2008 19:16 Bazzoff
Как я понимаю задача любой самообороны это более-менее гарантированно остановить наподдающих. Любая травматика облодающея хорошим ОД имхо будет опасна для жизни. Тут на мой взгляд важней правовая проблема: А так если ты достал оружие то стреляй наиболее эффективно с СТП или ТТП.. Оружие должно убивать.. А для решения менее опасных ситуаций существует газ спецсредства.
КМ
15-2-2008 19:19 КМ
quote:
важней правовая проблема

Поддерживаю. При нынешних законах самооборона с оружием невозможна (или крайне сложна) юридически.


Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Поражающая способность пули, - данные криминалистов ( 1 )