CanTire: Не охотник (и на медведей в том числе) ни разу, но мнение имею: Насколько я знаю (слышал от охотников, видел в "сети") медведь - зверь умный, сильный и на рану крепкий - если захочет просто прогнать, то будет рычать и пугать - тогда отогнать его можно ракетницей или чем-то подобным (т.е. легким и малогабаритным). А вот если реально захочет напасть - то сделает это неожиданно из засады (а бегает он быстро) - т.е. оружие в медведеопасном районе должно быть готово к бою, одновременно абсолютно надежно и иметь достаточную мощность (т.е. расчитывать на точный выстрел из чего-то не сильно мощного в условиях стресса на андреналине - затея так себе). Исходя из вышесказанного - нет смысла расчитывать на легкое маломощное и компактное оружие - потом можно будет горько пожалеть о своем выборе (или вам, или вашим друзьям/родственникам). А что касается выигрыша в весе оружия - так ведь и хлюпики в такие походы не ходят...
Вот конкретно статья Кречмара про выбор ружья пешего маршрута , если коротко кому лень читать , он отвергает все полуавтоматы армейского образца - это ставить крест на всех сайгах в том числе и на сайге 12. Его выбор иж-18 это одностволка - у вас один выстрел по медведю , если медведь метров в 20 ти и вы из иж-18 его подранили например - вам конец , второго и третьего выстрела не будет. А иж-18 это выбор Кречмара в этой статье . kiowa--mike-livejourna... om
Где-то статистика была по КС на медведя, как ни странно хорошо себя показал ТТ в виде 7х62х25 и 11.43 в виде Кольта. Ну и 9х18 самый распространённый ибо
В том, что он у меня есть😁😁. Вы же хотели срачь?))
на самом деле я не хотел узнать что у вас есть . у меня тоже много чего есть ) мне интересен выбор из трех ружей что выше , которые есть у меня ) но так же можно послушать с чем пошли бы вы , желательно аргументиравано . Ладно вы написали про скс потому что он у вас есть , принимается. Но следом же и написали что все остальные ружья в топку , среди них есть сайга мк 03 патрон тот же что и скс , так чем сайга хуже чем скс ? тем что у вас ее нет ?) а ничего что у 39 патрона недостаточное останавливающие действие по медведю ?
Тут опять взбулькнули всякие рассуждения о медведях и пистолетах.
Не иначе, пятна на солнце.
На всякий случай выкладываю сюда статью Владимира Химаныча - лучшее, что было написано на эту тему в СССР/России на отечественном материале.
Итак, уважаемые коллеги, извините за долгое ожидание обещанной мною статистики. Много дел было. Хочу сначала рассказать об этой статистике, что бы Вы могли понять ,что она представляет. Позволю себе скопировать сюда кусок моего текста из другого поста. В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия. Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным. Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами. Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности. Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой. Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены. Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно. Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей. Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя. Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием.
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС. Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей. Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя. Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов. Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'. Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга. К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне. Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя. В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя. О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38. Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей. Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя. Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях. Оружие под патрон 6.35 (25АСР). Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно. Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли. Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли. Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности. Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей. Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком. К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны. Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
Вот конкретно статья Кречмара про выбор ружья пешего маршрута
....
Его выбор иж-18 это одностволка
А на ютубе есть ролик где он свой "Север 20/22lr" хвалит (именно как экспедиционное ружье). И говорит что из этого "Севера" на Камчаткеубил несколько медведей больше 200 кг. Все относительно. Я сам имею такой Север и .. . на медведя с ним не пошел бы . Всеж ОДИН выстрел 20 калибра и медведь, короче это надо иметь титановые яйца.
на самом деле я не хотел узнать что у вас есть . у меня тоже много чего есть ) мне интересен выбор из трех ружей что выше , которые есть у меня ) но так же можно послушать с чем пошли бы вы , желательно аргументиравано . Ладно вы написали про скс потому что он у вас есть , принимается. Но следом же и написали что все остальные ружья в топку , среди них есть сайга мк 03 патрон тот же что и скс , так чем сайга хуже чем скс ? тем что у вас ее нет ?) а ничего что у 39 патрона недостаточное останавливающие действие по медведю ?
По Якутии ходил с тем, что было. А был и есть Вепрь 223й. Не осталяло ощущение, что "... надо бы пушку побольше... "). Потом подарили СКС, жаль в Якутию пока не собираюсь. На Камчатке ходил без всего), хотя медведи заходили прямо в наш городок. Правда и немного ходил. А так, что есть из надежного/нарезного, то и берите. Уверены в Сайге-берите Сайгу с собой.
За то иж18 легкий, его можно вообще из рук не выпускать. Как вариант мр-43 с короткими стволами и внешними взводителями. Тогда 2 патрона и можно всегда в патроннике их держать не боясь случайного выстрела.
Наум: А на ютубе есть ролик где он свой "Север 20/22lr" хвалит (именно как экспедиционное ружье). И говорит что из этого "Севера" на Камчаткеубил несколько медведей больше 200 кг. Все относительно. Я сам имею такой Север и .. . на медведя с ним не пошел бы . Всеж ОДИН выстрел 20 калибра и медведь, короче это надо иметь титановые яйца.
Из этого же не следует что нужно послушать его и пойти с мелкашкой
Matsu: Как вариант мр-43 с короткими стволами и внешними взводителями.
Это Вы так сейчас курки назвали?
По теме: из заявленных в первом посте теме вариантов, ИМХО, Сайга 7,62х39 будет лучшим.
Понятно, что желательно иметь надёжное оружие с более мощным патроном, но тут исходим из заданных граничных условий.
И ещё о типах оружия, применительно к ситуации (поход, а не охота).
Исходя из вводных, подразумевается, что это медведь будет нападать, а не турист на медведя целенаправленно охотиться. Во втором варианте, наверное, болтовая винтовка в крупном калибре будет, как минимум, не хуже, а то и лучше. Поскольку охотник сам выбирает время и дистанцию выстрела.
В случае же неожиданной атаки медведя нужно оружие, которое можно быстро изготовить к стрельбе и быстро сделать несколько выстрелов. И здесь, ИМХО, предпочтительнее надёжный полуавтомат калибра 7,62х54 или 308, а также двустволка 12 калибра (при условии наличия навыка быстрой перезарядки).
А с болтовой винтовкой ситуация может выглядеть как на 1:36, 1:48, 1:58, 2:07 или 2:27 в этом фильме:
Хотя, если турист будет транспортировать оружие по правилам, то у него, скорее всего, просто не будет достаточно времени для выстрела.
Сколько джоулей в пистолнтном выстреле 9х19 ? Есть формула должно приходить 10 дж на кг веса животного . Например не очень крупный медведь 200-250 кг , нужно 2000-2500 дж в него принести чтобы надежно поразить.
Как вариант мр-43 с короткими стволами и внешними взводителями.
Кстати, "дядя Леша" с ганзы тоже на ютубе говорит что курковка (у него тоз66) очень удобна в экспедиции . Потому что позволяет всегда иметь патрон в патроннике с невзведенными курками , что в другом оружии проблематично. А например при сплаве (в лодке) это еще и опасно.
Точка-4: Сколько джоулей в пистолнтном выстреле 9х19 ? Есть формула должно приходить 10 дж на кг веса животного . Например не очень крупный медведь 200-250 кг , нужно 2000-2500 дж в него принести чтобы надежно поразить.
Наум: Кстати, "дядя Леша" с ганзы тоже на ютубе говорит что курковка (у него тоз66) очень удобна в экспедиции . Потому что позволяет всегда иметь патрон в патроннике с невзведенными курками , что в другом оружии проблематично. А например при сплаве (в лодке) это еще и опасно.
Вся серия ружей рысь позволяет безопастно носить патрон в патроннике , не ставя ружье на предохранитель . Револьверный спуск , и самовзвод .
Как-то на даче столкнулся с медведем. Сдавал спринт быстрее олимпийцев, понятно что не убежал бы, если б он погнался, но когда заходил в лес, матерился на кусты, обратно даже не заметил, оставил просеку и влетел в дом. Показался огромнейшим
Наум: Кстати, "дядя Леша" с ганзы тоже на ютубе говорит что курковка (у него тоз66) очень удобна в экспедиции . Потому что позволяет всегда иметь патрон в патроннике с невзведенными курками , что в другом оружии проблематично. А например при сплаве (в лодке) это еще и опасно.
Нет , точнее может и завалит , но он успет подрать вас , калибр от 9 в нарезном имеються ввиду не пистолетные калибры , а винтовочные.
Если успеть магазин в 30-32 патрона выпустить, может и остановит, но гарантий нет. С медведем вообще гарантий нет. У нас в деревне много стало, стрёмно ходить с голыми руками. Одного лоха сожрали таки
Нет , точнее может и завалит , но он успет подрать вас , калибр от 9 в нарезном имеються ввиду не пистолетные калибры , а винтовочные.
Здесь же на Ганзе где-то была эпохальная статья ещё сталинских времён со статистикой разных короткоствольных калибров по медведю. И таки 9*19 где-то вверху списка по результативности. Даже Наган где-то 50/50 или что-то вроде того. Внизу списка там 6.35 мм, что неудивительно - но удивительно что и из этого калибра были успешные случаи. Про участкового с ПМ против медведя помню читал в охотничьей газете в начале 2000х - вроде хватило одного магазина. В принципе, Глок 17 в таком походе был неплохим вариантом, чисто для обороны. У меня есть магазин к Глоку на 40 патронов - и это ещё не самый большой. На одного медведя должно точно хватить А вместо охоты можно просто рыбу ловить и грибы собирать /что проще/ - нормальная альтернатива тасканию ружья 12К.
Да и по поводу 10Дж на кг, если память мне не изменяет, это для поражения зверя одним выстрелом, что б подранков не было и скотинка не мучалась. А так то, злые языки говаривают, что лося мелканом брали, ну и ногами, соответственно.
Да и по поводу 10Дж на кг, если память мне не изменяет, это для поражения зверя одним выстрелом, что б подранков не было и скотинка не мучалась. А так то, злые языки говаривают, что лося мелканом брали, ну и ногами, соответственно.
Хаха, да похоже на ту, но я только первые 2 страницы прочитал, третью не осилил
А вот интересно, что бы вы взяли в многодневный поход где есть медведи из того что есть в вашем сейфе? Я бы взял "Север" : в 20 - картечь от "миши" (кстати тоже рекомендация Кречмара), а 22lr по ходу что то "для котла" можно добыть.
По Якутии ходил с тем, что было. А был и есть Вепрь 223й. Не осталяло ощущение, что "... надо бы пушку побольше... "). Потом подарили СКС, жаль в Якутию пока не собираюсь. На Камчатке ходил без всего), хотя медведи заходили прямо в наш городок. Правда и немного ходил. А так, что есть из надежного/нарезного, то и берите. Уверены в Сайге-берите Сайгу с собой.
Достаточно вашего вепря в 223. СКС тоже подойдет и он ни сколько не лучше 223. Якуты этими калибрами в сайге успешно берут медведей, так зачем вам пушку помощней. Лучше не станет. С этими калибрами вы спокойно будете стрелять туда куда смотрите, а не возвращать постоянно ствол в точку прицеливания.
1. Сайга мк03 , 7.62х39 2. Рысь Ф 12 к 3. Тоз 106 20 к
Из этого списка только первый. Однозарядки на ведмедя совершенно не годятся. Двустволки то же самое или только в бригаде. Помпа вообще не рассматривается. Болт только нарезной и в бригаде или на достаточном расстоянии в достаточном калибре. Остается только П/А с нормальным стволом и в калибрах: гладкий 20; 12, нарезной 223; 7,62х39 и больше до разумного.
Наум: А вот интересно, что бы вы взяли в многодневный поход где есть медведи из того что есть в вашем сейфе? Я бы взял "Север" , в 20 -картечь от "миши" (кстати тоже рекомендация Кречмара), а 22lr по ходу что то "для котла" можно добыть.
Скорее С-9 или впо-156 . Ну и пару рожков запасных. Гладкое не стал бы брать. Надо брать плотностью огня
. Всеж ОДИН выстрел 20 калибра и медведь, короче это надо иметь титановые яйца.
