Шьют дело за стрельбу в уголовника.

Originally posted by Израэль Хэндс:

это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося

Для жизни - не факт. Но для здоровья - опасно. лёгкий вред здоровью был причинён фактически. дальнейшие преступные действия были пресечены потерпевшим путём применения гражданского оружия. Если бы не активное сопротивление потерпевшего, дело могло бы кончиться хуже. А так напавший на него хулиган получил 20 тыс штрафа и судимость по ч.1 ст.115 УК РФ.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Про здоровье в УК вроде ничего нет.

Я уже как-то спрашивал, но тогда никто не ответил: закон принимает во внимание разницу в физических данных нападающего и его жертвы? Двухметровый амбал спортивного телосложения орёт дрыщу "Я тебе е.. ло оторву!" и прёт на него. Как минимум имеются основания считать, что он может дрыща покалечить. Закон его оправдает, если дрыщ станет стрелять "по ногам" и "случайно" попадет амбалу в голову?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Про здоровье в УК вроде ничего нет.

Есть. См. ч.2 ст.37 УК РФ.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

закон принимает во внимание разницу в физических данных нападающего и его жертвы?

Да. См. Постановление Пленума ВС РФ по делам о необходимой обороне.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон его оправдает, если дрыщ станет стрелять "по ногам" и "случайно" попадет амбалу в голову?

Нет. Усмотрят обоюдную драку и умысел, без признаков состояния необходимой обороны. закон - это одно, а судебная практика - совсем другое.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Это понятно, я непосредственно про закон.

Про часть 2 теперь вижу, спасибо. В Пленуме ВС, что вы упомянули, уточняется:

например, побои, причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью, грабеж, совершенный с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья

Непонятно чем различаются оправданные действия. По вашей логике получается стрелять в голову можно даже при попытке грабежа - он стоит в одном ряду с легкими побоями. В моем понимании закон вовсе не дает права стрелять в голову в таких обстоятельствах. Можно сказать "не помню куда стрелял, волновался", но рассчитывать на такую отмазку как-то наивно.

Фраза "если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства" почему-то приводится применительно ко 2-й части - типа в 1-й части допускается превышения пределов необходимой обороны? Я бы предположил, что это разделение сводится к следующему: у нападающего в руках оружие (угроза жизни) - стреляй как хочешь. Он безоружен - стреляй так, чтобы не убить.

Originally posted by Израэль Хэндс:

закон вовсе не дает права стрелять в голову

Закон не конкретизирует возможные зоны поражения от слова "вообще".

Originally posted by Израэль Хэндс:

типа в 1-й части допускается превышения пределов необходимой обороны?

Вы тут не вполне правильно поняли.
1-я часть ст.37 предусматривает н/о при угрозе жизни человека. Посягающему может быть причинён любой вред, в том числе и смерть. Здесь предел необходимой обороны не устанавливается законом.
2-я часть - о необходимой обороне в отсутствие опасности для жизни человека. Здесь закон требует соблюдать пределы н/о. Но, сами понимаете, это понятие оценочное и на усмотрение суда.
Беда нашего правоприменения в том, что следственные органы вообще не усматривают в действиях обороняющегося наличие состояния необходимой обороны. Суды усматривают, но в редких случаях. Пример - приговор зеленоградского судьи Гривцова (знаю его лично) по делу байкеров ("Три дороги" против "Ночных волков). Обвиняемый в умышленном убийстве оборонявшийся байкер просидел год в СИЗО, пока судья Гривцов, проявив изрядное гражданское мужество, не усмотрел в его действиях необходимую оборону (хоть и с превышением!) и не освободил его из под стражи за фактическим отбытием наказания. Приговор был встречен общественностью, как фактически оправдательный.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:
Закон не конкретизирует возможные зоны поражения от слова "вообще".

А суд? Разве ему все равно куда целились (по показаниям очевидцев или данным камер наружного наблюдения) и стреляли? Если он принимает это во внимание, то делает это разве не в контексте превышения или не превышения пределов необходимой обороны?

Originally posted by Израэль Хэндс:

А суд? Разве ему все равно куда целились

Нет, не всё равно. Попадание в жизненно важный орган свидетельствует об умысле на причинение смерти либо тяжкого вреда здоровью. Однако, в состоянии необходимой обороны это допустимо. Важно установить, имела ли место сия оборона. Есть ряд условий правомерности н/о, относящихся как к преступному посягательству, так и к способу пресечения такового.
Например, мой доверитель Алексей Уразов причинил тяжкий вред здоровью напавшего на него бандита, выстрелив ему в голову. Несмотря на явную необходимую оборону, органы следствия её не усмотрели и предъявили Алексею обвинение в совершении умышленного преступления. Однако, суд, согласившись с доводами защиты, таковую необходимую оборону усмотрел и оправдал Алексея с правом на реабилитацию (впоследствии Алексей получил денежную компенсацию от государства за необоснованное привлечение к уголовной ответственности). И совершенно пофигу было суду, что Алексей стрелял именно в голову (предыдущие четыре выстрела в корпус в упор эффекта не дали). Если существовала угроза для жизни, любой причинённый вред укладывается в рамки н/о. Превышение пределов н/о возможно в тех случаях, когда такой угрозы не было, но преступное посягательство было.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

А как доказать угрозу жизни, если всего лишь были причинены легкие телесные повреждения, а сам нападающий был без оружия? Согласитесь, что во всякой драке, после словесной перепалки, кто-то бьет первым. И если в ответ пальнуть ему в голову "патамушта угроза жизни"...

Originally posted by Израэль Хэндс:

как доказать угрозу жизни, если всего лишь были причинены легкие телесные повреждения, а сам нападающий был без оружия?

А никак. Разве что нападавший словесно таковую угрозу высказывал.Да и то не факт, что угроза была реальной.
Вот моего другого клиента, прострелившего голову напавшему на него хулигану, и признали виновным в умышленном преступлении, несмотря на то, что хулиган рассёк ему бровь. Но приговорили к условному наказанию с учётом противоправного поведения потерпевшего (г.Краснодар). Хулигана же осудили по ч.1 ст.115 УК РФ. ИМХО, неправильно: моего клиента следовало признать в превышении пределов необходимой обороны по ст.114 УК РФ А его осудили по ст.111.
В другом похожем случае (Видновский суд), несмотря на то, что потерпевший хулиган был вооружён и размахивал кистенём, повредив машину моего подзащитного, с криками "Убью, сука!"(подтверждено свидетелями), хулигана вообще к уголовной ответственности не привлекли. А оборонявшегося осудили по ст.112 УК РФ (условно, разумеется), несмотря на явные признаки необходимой обороны. Приговор устоял в апелляции и в кассации. В настоящий момент добиваемся привлечения хулигана к уголовной ответственности и намереваемся продолжить кассацию в Верховном Суде.
Таковы гримасы отечественного правосудия.Их было бы меньше, будь у нас право на суд присяжных по таким делам.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

На правах злостного оффтопа - будущее за ИИ. Не особо знаком с практикой чат-ботов по вынесению приговоров (было бы интересно попробовать), но похоже они уже сейчас умнее как минимум российского правосудия (судя по приговорам этого самого правосудия). В недалекой перспективе они могут оказаться умнее коллегии самых лучших и бесстрастных знатоков права и судебной практики. Нынешние темпы развития больших языковых моделей ошеломляют, поэтому это может произойти раньше, чем мы думаем (скажем, в ближайшие 10-15 лет) - люди просто запретят другим людям играть людскими судьбами. Хотя конечно нельзя исключать и стагнацию - я бы сказал 50/50. Прошу извинить за оффтоп.

sk0ndr:

Кто-то на кого-то напал - и оба получают срок и судимость?
Это не абсурд ли?

Это может показаться парадоксальным, но нет. Ибо действия и той и другой стороны могут содержать состав преступления.
Например, на вас напали, пырнули ножом и прекратили нападение. Вы достали свой нож и пырнули в ответ.
Вот вам по 111й на душу населения.
Можно привести и более витиеватый пример, например, вы крикнули, допустим, "бей" (наименование представителей конкретной национальности), представитель данной национальности услышал это, подскочил и надавал вам по щам.
Вам (при недобром прокуроре) - 282я. Ему - нет, не 213 и даже не 116, а 6.1.1. КоАП - ибо не из хулиганских побуждений, а на почве возникших неприязненных отношений.

Originally posted by Израэль Хэндс:

похоже они уже сейчас умнее как минимум российского правосудия (судя по приговорам этого самого правосудия)

Нет. Они ни разу не умнее. Дело в другом.
Основополагающий принцип как советского, так и современного российского правосудия следующий: правосудие должно быть управляемым.
Иначе невозможны будут процессы против политических противников: ИИ не усмотрит состава преступления.
В тоталитарном государстве не может быть независимого правосудия. И с этим приходится мириться. Кому не нравится - езжайте в Пиндостан.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus
Увы, не могу с этим не согласиться - разве что с поправкой на авторитарное, а не тоталитарное. Но я имел в виду непредвзятое правосудие - вероятно как и вы, упомянув суд присяжных. Как сказал майор Шолто, "Если мой собственный слуга не верит мне, как можно рассчитывать, что в твою невиновность поверят двенадцать глупых торговцев в камере присяжных?" Демократия (как система сдержек и противовесов), суд присяжных и т.п. свой век отживают - будущее за тоталитарным(!) правлением ИИ. Звучит как пустопорожние фантазии, но действительно есть немалая вероятность (вышеупомянутые условные 50/50), что все эти человеческие институты (включая суды) канут в Лету. Останется только закон, данные камер наружного наблюдения (к тому времени возможно повсеместных), видео-протоколы допросов (с автоматическим распознаванием признаков вранья), улики и т.д. - с обработкой всего этого и вынесением приговора ИИ. Понятно, что до авторитарных государств это доберется в последнюю очередь, а когда это произойдет, то принятые ИИ решения будут фальсифицироваться, корректироваться и т.д. Но ненадолго - все гнилое, рано или поздно, сгнивает...

Пишу вам как юристу, который возможно не особо интересуется новостями технологий и не подозревает, что возможно через 10-15 лет шансов прокормиться охотой у него будет больше, чем юридической практикой

Originally posted by Израэль Хэндс:

через 10-15 лет шансов прокормиться охотой у него будет больше, чем юридической практикой

Мне уже 65. Через 10-15 лет вряд ли я буду практиковать. А вот охота - да, это наше всё )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus
Выглядите моложе )) Ну тогда вам проще. А молодым юристам впору подумывать о переквалификации. У меня такое ощущение, что самое востребованное через искомые 10-15 лет в этом сценарии - физический труд (темпы развития робототехники и тем более снижения её стоимости гораздо скромнее). И НВП - слишком быстрые технологические перемены, за которыми не поспевает социальное развитие, сулит большие потрясения. Например, толпы агрессивных безработных, на которых не хватило безусловного базового дохода. Но это уже совсем другая история... ©

Originally posted by Израэль Хэндс:

Piligrimus
Выглядите моложе )

Так потому что на охоту хожу

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Ибо действия и той и другой стороны могут содержать состав преступления.
Например, на вас напали, пырнули ножом и прекратили нападение. Вы достали свой нож и пырнули в ответ.

А как точно узнать, что ПРЕКРАТИЛИ нападение?? Ушел? А я догнал и в ответ "спалил его дом с чадами и дочадцами" (с)

В детстве, еще до армии, пристал ко мне один черный. В смысле на драку вызывал. Ущербный, видимо, на голову меня ниже, вес примерно под 50 кило (а во мне с 15 лет меньше 80 и не было, это из армии я вернулся 72 килограмма).
Мелкие и тощие - они ж все, суки, ущербные.
Драться предлагал. Я его ногой в живот бил - он, сука, обдолбанный был, и легкий - отлетал как картонный, я его рукой достать никак не мог.
Это ж до армии было, трудно мне тогда на разговоре в бороду засадить, поэтому пока оскорбляет, но руки внизу держит - то и бить не могу. Как только боксерскую стойку изобразит - нога сама на автомате пробивает в живот. Рука уже не достает.
ОТлежится где-то секунд десять и снова ко мне подскакивает.
Раз пять его я так отпинывал. Но потом он стал кого-то еще звать - и пришлось вопрос кардинально решать. Заодно в темный угол зашли - мне-то по дороге.

Заодно в темный угол зашли - мне-то по дороге.

Кстати, немаловажный вопрос для определения, кто же все-таки виноват и затеял драку (второй, собственно, и был вынужден использовать НО) - кто что делал на месте конфликта. Один домой идет - по дороге пристали. Другой с друзьями Бодлера декламировали, гуляя по парку.

Израэль Хэндс:
если в ответ пальнуть ему в голову

Во-первых, хотя выстрелы в любые части тела законом у нас разрешены, но выстрелы в голову однозначно трактуются как умысел на убийство, особенно, если сразу, без предварительной стрельбы в иные части тела.

Так что тренируйте "мозамбик".

Во-вторых.
Просто картинка. Хотя она и баба-дура, но выводы делайте.

DENI:

Так что тренируйте "мозамбик".

Если есть возможность взять пистолет в хват, то уже не факт, что имеет смысл стрелять, если противник не со стволом. Я тренирую извлечение+выстрел в пояс с одной руки прижатой к боку. Контроль и прицеливание из такого положения (1-3 метра). Серию с первым выстрелом в пояс, одновременно с началом движения назад в выводом пистолета в хват для точной стрельбы в.. . скажем что бы остановить наверняка.

Originally posted by LRK:

Если есть возможность взять пистолет в хват

Она всегда есть, если тренироваться.

Originally posted by LRK:

Серию с первым выстрелом в пояс

из травматики? уже смешно. Оно потом помрет от перитонита. Но потом.

DENI:
Но потом.

А смысл стрелять в грудь? Там у травмата шансов еще меньше - в тазовой области и одежды меньше и нервных окончаний больше. Есть шанс, что если тело обдолбано не совсем - остановится от болевых ощущений. Ну а если нет, то "гражданин судья, я сделал все возможное, что бы прекратить нападение стреляя в ноги, но так как нападение продолжалось в конце уже случайно попал в голову.

Originally posted by LRK:

А смысл стрелять в грудь?

Я где-то про грудь хоть слово сказал?

Originally posted by LRK:

но так как нападение продолжалось в конце уже случайно попал в голову.

"Садись. Два." (с) Года.
Слово "случайно" способствует сроку.

DENI:
Слово "случайно" способствует сроку.

Почему это? Злой умысел - отягчающее обстоятельство, а случайность подразумевает непреднамеренность. Поэтому даже прицельно стреляя в голову, ИМХО надо говорить, что это произошло случайно, от волнения и страха. В крайнем случае (если есть свидетели и камера), надо говорить, что ничего не помню - так был взволнован и напуган.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Почему это?

Потому что вы сами ответили:

Originally posted by Израэль Хэндс:

а случайность подразумевает непреднамеренность.

Т.е. не было состояния НО, тем не менее вы произвели случайный выстрел. И тут от 213 до 109 УК РФ.

А ну и бабло для одного из модераторов раздела.

Напротив - было состояние НО, но как человек исключительной доброты я стрелял в ноги. А что случайно попал в голову - ну так нервничал, руки тряслись...

Кстати, впору завести тему про самооборону от правоохранительных органов. Не все понимают, что Конституция дает право не свидетельствовать против себя и своих близких родственников - поэтому можно не врать, а просто отказываться от ответа на тот или иной вопрос. И не все понимают, что допрашивающего тебя следователя надо ненавидеть. Я вполне серьезно - нужен психологический настрой, через который лучше всего дойдет простая истина: не верить ничему, что он говорит и обещает. И что говорить с ним надо только в присутствии своего (или нанятого родственниками/друзьями) адвоката.

Originally posted by Израэль Хэндс:

надо говорить

Язык твой - враг твой.
Вам НИЧЕГО ГОВОРИТЬ НЕ НАДО. Хорошо бы закатить глаза и упасть в обморок. Умеете себе ВГД создать? Давление повысить? не умеете - смотрите сцену допроса в Гестапо в "Варианте омега". очень хорошо показано, и у врачей спросите: они вам скажут, как этого добиться можно.

А еще заранее, начиная со вчера, обкладывайтесь справками о вашем состоянии здоровья, не препятствующими владению оружием, но показывающими, что даже укус комара с местной лужи для вашей жизни может быть фатален, ни то что удар в вашу тыковку.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Кстати, впору завести тему про самооборону от правоохранительных органов.

Не придумывайте. там просто замученные люди, идущие по пути наименьшего сопротивления. Вы сами себе создаете проблемы.

Что-то вы перемудрили. Справки, обмороки.. . Вопрос простой как две копейки. Может человек оказаться в ситуации, когда вынужден применить оружие? Может. Может он при этом балансировать на грани превышения НО или даже превысить её - во всяком случае в глазах следствия и суда? Может. Надо уметь себя правильно вести на допросах? Надо. Где я неправ?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Что-то вы перемудрили. Справки, обмороки..

Нет. я про перспективу отписываться апосля применения.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Где я неправ?

Начните читать материалы уголовных дел по применению оружия.

случайно попал в голову

А потом случайно отстрелил себе член.
Самому то не смешно?

даже укус комара с местной лужи для вашей жизни может быть фатален, ни то что удар в вашу тыковку.

Вот, вот.
Я уже обложился

дезерт игл:
А потом случайно отстрелил себе член.
Самому то не смешно?

Что смешного? Примет это суд или нет - другой вопрос, но лучше так, чем "Да, намеренно стрелял в голову!"

Что смешного? Примет это суд или нет - другой вопрос, но лучше так, чем "Да, намеренно стрелял в голову!"

А вообще промолчать не судьба?
Молчание-золото, особенно по расценкам Пилигриммуса🤣
А вообще обычно бывает что и отстрелялся хреново и наговорил с три короба.
И по итогу со сроком и 3.14лями от подстреленного

Originally posted by Израэль Хэндс:

но лучше так

Такое очень любят адвокаты.
Вы для них - очень сладкий лох, которого можно обстричь на бабло.
Он же не дурак - он видит перспективу, а то и со следаком договаривается, что выходить в суд со 105й - смешно. А вот 109 в самый раз. и вы рады радешеньки за свой условняк, а в реальности вчистую выйти можно. К примеру.

Та же Лотокова, которую тут многие любят упоминать - все сделала для того чтобы сесть. и еще за это денег отвалила.

же Лотокова, которую тут многие любят упоминать - все сделала для того чтобы сесть. и еще за это денег отвалила

Та же Лоткова начала палить сначала не правильно, потом шустро свалила в метро. Гангста е мое

дезерт игл:
А вообще промолчать не судьба?
Молчание-золото, особенно по расценкам Пилигриммуса🤣

Можно - и об этом говорил на случай имеющихся в деле свидетелей или записей с камеры наружного наблюдения. В любом случае решать адвокату. Просто не пойму чем так плох мой вариант.

DENI:
Такое очень любят адвокаты.
Вы для них - очень сладкий лох, которого можно обстричь на бабло.
Он же не дурак - он видит перспективу, а то и со следаком договаривается, что выходить в суд со 105й - смешно. А вот 109 в самый раз. и вы рады радешеньки за свой условняк, а в реальности вчистую выйти можно. К примеру.

Вас послушать, от адвокатов - одно зло Смешно.