Новичок просит совета

НЕ ТАКОЙ НОРМЫ!!!! Откуда Вы её взяли???

Из винегрета в голове. В смысле, ст.39 УК:

Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам [общества или государства] был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Это и есть тот случай, когда судья (а не закон) оценивает что значительнее для общества или государства: вред, причиненный преступнику при его попытке угнать мотоцикл - или ценность мотоцикла для его владельца, предотвращение преступления и т.д.

И опять же подчеркивается, что речь идет об умышленном причинении вреда - что вы подменяете допущением, что этот вред может быть причинен в принципе (в случае промаха, например).

Кодифицированный закон имеет преимущество над некодифицированным. ЗоО не выше Уголовного Кодекса. Наоборот, УК РФ приоритетней. Если ЗоО противоречит в какой-то части УК, то применяются нормы УК.

Ничего подобного в Конституции нет, все федеральные законы равны и не могут противоречить только Конституции (при том, что правоприменительная практика в России совершенно другая, и законы Конституцию нарушают сплошь и рядом). А Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Все остальное - просто голословные заявления, мне нечего комментировать. Повторяю, что меня интересует только правоприменительная практика в судах. А не ваше, при всем уважении, личное понимание и толкование законов.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Ничего подобного в Конституции нет, все федеральные законы равны и не могут противоречить только Конституции (при том, что правоприменительная практика в России совершенно другая, и законы Конституцию нарушают сплошь и рядом). А Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Долго решался написать или не стоит, но все же напишу ). С учетом своего опыта в работе с законами и судами.. . Сейчас, и особенно сейчас, стоит исходить из худшего толкования. Правоприменительная практика меняется, постоянно, и по сути она есть тоже представление отдельных людей о том как дОлжно. Поэтому могу только порекомендовать быть предельно осторожным, и не надеяться на собственное понимание закона вне зависимости от его верховенства. Покупайте ружье, получайте удовольствие от стрельбы и наработки навыков, и дай Бог чтобы не случилось ситуации когда придется выбирать - доставать или нет.

sad1977
А вы слышали, например, об оправдании того, кто применил оружие и ранил грабителя при защите свой собственности - без явной угрозы жизни или здоровью? Интересно были ли такие прецеденты вообще.

Originally posted by Израэль Хэндс:

когда указанным интересам [общества или государства] был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный

Это относится к крайней необходимости, в не к необходимой обороне.
При необходимой обороне причинённый вред может быть более предотвращённого.
Вы, вообще-то, понимаете различие между необходимой обороной и крайней необходимостью???
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
При н/о вред причиняется преступнику. Причинённый вред МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
При кр/н вред причиняется невиновным лицам. Причинённый вред НЕ МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
Пример н/о: гражданин пресекает тяжкое преступление против личности и убивает ПРЕСТУПНИКА,т.е. лицо, совершившее общественно опасное посягательство на охраняемые законом общественные отношения.
Пример крайней необходимости: водитель транспортного средства умышленно нарушает ПДД, выезжая на тротуар, чтобы предотвратить гибель группы малышей из детского сада, внезапно оказавшихся на проезжей части. При этом погибают его пассажир и пешеход на тротуаре. То есть совершенно невиновные люди, никаких посягательств ни на что не осуществлявшие. Это и есть крайняя необходимость: совершение действий, формально образующих состав преступления, для предотвращение какого-то значительно бОльшего вреда.
Мы в этом разделе редко касаемся понятия крайней необходимости.
Потому что исследуем вопросы, связанные с необходимой обороной.
Я понятно изложил?

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Защищая собственность, следует руководствоваться не ЗоО (закон частный, повторяющий положения УК), а УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ, законом общим, кодифицированным, а конкретно ч.2 ст.37 УК РФ:

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

неумышленное причинение тяжкого вреда здоровью при этом превышении по закону уголовной ответственности не подлежит

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Из винегрета в голове

Ну, извиняйте за резкое выражение ))
Действительно, тут материал достаточно сложный для понимания. Студенты-юристы долго слушают лекции профессоров и дискутируют на семинарах, чтобы научиться разбираться в вопросах необходимой обороны и крайней необходимости. Неюристу сложно разобраться в этом с первого раза.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Закон об оружии регулирует правоотношения, связанные с оборотом оружия. Необходимая оборона регламентируется Уголовным кодексом. Если ЗоО в чём-то противоречит Кодексу, то применяются положения Кодекса.
В частности, если какие-то законы и инструкции запрещают применять оружие против женщин, несовершеннолетних и инвалидов, то Уголовный кодекс это не запрещает. Уголовный кодекс рассматривает критерием необходимой обороны опасность, грозящую Вашей жизни и здоровью. А она может исходить в том числе и от указанных выше категорий лиц. Поэтому в случае реальной и наличной опасности для жизни необходимая оборона против этих лиц будет считаться правомерной в силу ст.37 УК РФ. вне зависимости, что по этому поводу сказано в ЗоО и/или Законе о полиции, Наставлении по стрельбе из пистолета и прочих нормативных актов )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Это относится к крайней необходимости, в не к необходимой обороне.
При необходимой обороне причинённый вред может быть более предотвращённого.
Вы, вообще-то, понимаете различие между необходимой обороной и крайней необходимостью???
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
При н/о вред причиняется преступнику. Причинённый вред МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
При кр/н вред причиняется невиновным лицам. Причинённый вред НЕ МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
Пример н/о: гражданин пресекает тяжкое преступление против личности и убивает ПРЕСТУПНИКА,т.е. лицо, совершившее общественно опасное посягательство на охраняемые законом общественные отношения.
Пример крайней необходимости: водитель транспортного средства умышленно нарушает ПДД, выезжая на тротуар, чтобы предотвратить гибель группы малышей из детского сада, внезапно оказавшихся на проезжей части. При этом погибают его пассажир и пешеход на тротуаре. То есть совершенно невиновные люди, никаких посягательств ни на что не осуществлявшие. Это и есть крайняя необходимость: совершение действий, формально образующих состав преступления, для предотвращение какого-то значительно бОльшего вреда.
Мы в этом разделе редко касаемся понятия крайней необходимости.
Потому что исследуем вопросы, связанные с необходимой обороной.
Я понятно изложил?

Понятно, но бездоказательно. Откуда вы взяли, что "при кр/н вред причиняется невиновным лицам"? Ст.39 УК (кр/н) говорит про причинение вреда интересам государства и общества. УК здесь не делит людей на виновных и невиновных (это вообще нелепое разделение, потому что вину определяет только суд, и до решения суда я не могу знать он преступник или нет). Поэтому между вынужденным наездом на пешехода (ради спасения детишек) и ранением/убийством грабителя при защите своей собственности нет разницы - в обоих случаях надо соразмерять насколько польза от второго перевешивает вред от первого.

Если резюмировать в нашем конкретном случае, то н/о - это когда я ранил/убил напавшего на меня при его попытке покалечить/убить меня, а кр/н - это когда я ранил/убил грабителя при попытке угнать мой мотоцикл. В первом случае права грабителя на жизнь и здоровье в расчет не принимаются, во втором принимаются - это часть интересов государства и общества. И во втором случае есть три варианта:

1) предотвращая угон своего мотоцикла я действовал в пределах кр/н (с точки зрения интересов государства и общества предотвращение преступления и защита дорогостоящей собственности ценнее жизни/здоровья грабителя)

2) предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н (с точки зрения интересов государства и общества жизнь/здоровья грабителя ценнее предотвращения преступления и защиты дорогостоящей собственности) и при этом причинил вред НЕ умышленно

3)предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н и при этом причинил вред умышленно.

Согласно УК, в первых двух случаях я не несу уголовную ответственность, в третьем - несу.

Piligrimus:

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

Вопрос сложный. Есть понятие прямого и косвенного умысла, и умышленное превышение пределов кр/н может быть любым из них. Но далеко не факт, что всякое применение оружия для защиты собственности, прямо разрешенное законом, автоматически подразумевает умышленное причинение вреда грабителю. Даже выстрелив в воздух я допускаю, что упавшая сверху пуля убьет его (хорошо если именно его, а не третье лицо) - что формально означает умысел на убийство и фактически сводит на нет мое право на применение оружия для защиты своей собственности. На самом деле этот вопрос закон оставляет на усмотрение судей.

Piligrimus:

Защищая собственность, следует руководствоваться не ЗоО (закон частный, повторяющий положения УК), а УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ, законом общим, кодифицированным, а конкретно ч.2 ст.37 УК РФ:

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

В ч.2 ст.37 УК РФ речь идет про н/о (когда что-то угрожает моей жизни или здоровью), а защита собственности подпадает под кр/н ("причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства").

Про тяжесть преступления не уловил - про нее нет ничего ни в статье про н/о, ни в статье про кр/н. В том-то и проблема - было бы куда проще расписать предотвращение каких конкретно преступлений допускается с применением оружия.

Пример с дедом откровенно натянутый. Подростки - несовершеннолетние и невооруженные, а яблоки в саду не являются ценным имуществом. И уже конечно подростки разбежались бы при первых окриках, не говоря уже о стрельбе в воздух. Действия деда действительно не подпадают под н/о - это превышение пределов кр/н. В любом случае как-то странно сравнивать это с попыткой угона гипотетического мотоцикла ценой, этак, в миллион рублей вооруженным рецидивистом, игнорирующим твои окрики и выстрелы в воздух.

Что касается верховенства кодекса над частным законом - это голословное заявление, требующее доказательств. Конституция, повторяю, никаких различий между ФЗ не делает - главное, чтобы не противоречили самой Конституции. Причем противоречие между УК и ЗоО мнимое - УК допускает кр/н ("причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"). Грабеж вполне подпадает под категорию "опасности, непосредственно угрожающей правам данного лица" и "охраняемым законом интересам общества или государства".

Сами-то как думаете:

1) Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам? То есть в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя? А если кр/н возникает только при угрозе жизни или здоровью, то почему УК не напишет об этом прямо, и вместо этого пудрит мозги "правами данного лица" и "охраняемыми законом интересами общества или государства"?

2) Почему ЗоО оперирует понятием кр/н, если по вашим словам оно относится к причинению вреда невиновным лицам? Полагаете, что это только про случайное ранение/убийство третьих лиц во время н/о от нападающего?

3) Ну и наконец почему КС не оспорит норму ЗоО, которая прямо допускает применение оружия для защиты своей собственности?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Откуда вы взяли, что "при кр/н вред причиняется невиновным лицам"?

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

Originally posted by Израэль Хэндс:

между вынужденным наездом на пешехода (ради спасения детишек) и ранением/убийством грабителя при защите своей собственности нет разницы

Есть, и весьма существенная. В одном случае - необходимая оборона от противоправного посягательства, в другом случае крайняя необходимость - причинение вреда людям, которые никакого посягательства не совершали. Однако, в обоих случаях причинение вреда является правомерным в силу закона. В одном случае в силу ст.37 УК РФ, в другом в силу ст.39 УК РФ.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

Тогда непонятно почему в ЗоО упоминается в т.ч. кр/н. Типа, случайно ранил/убил третьих лиц, когда картечью пальнул в толпу нападающих на тебя хулиганов? Что касается вашего "при крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям", то ст. 39 (кр/н) говорит и об "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица". Я допускаю, что речь идет об опасности, исходящей не от преступника - но все же это в т.ч. опасность для личности.

В отношении чьих-то преступных деяний действительно разумно предположить, что защита от них регламентируется исключительно ст. 37 УК (н/о). А там допускается защита не только жизни и здоровья, но и от "посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия". Такие посягательства поверхностно разъясняются в Постановлении Пленума ВС РФ от 27 сентября 2012 г. Про применение оружия гражданскими я там не нашел, но в любом случае не вижу в УК ничего, что бы противоречило ЗоО в части применения оружия для защиты собственности. Да и смысл разговоров о н/о теряется, если не применять оружие - ногами-руками забил грабителя до смерти? Разумно предположить, что н/о подразумевает применение любых подручных средств - включая оружие (тем более приобретенное на законных основаниях).

В постановлении приводятся такие примеры посягательств, защита от которых правомерна в рамках н/о: побои, причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью, грабеж, совершенный с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья). В примере с грабежом подчеркивается применение насилия, не опасного для жизни или здоровья. Из чего следует, что когда у тебя вырывают сумку с деньгами на покупку квартиры, то стрелять (по закону) скорее всего можно, а когда угоняют мотоцикл - не факт. Что конечно нелогично - я ведь хочу стрелять не потому, что имеет место насилие в виде вырывания сумки, а потому, что защищаю накопления всей жизни. Так и с мотоциклом - может я на него всю жизнь копил.. . Но это просто примеры - формально ими практика действия в пределах н/о не исчерпывается.

Кстати, использование оружия против невооруженного человека похоже тоже допускается:

Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания опасаться осуществления этой угрозы.

Так что если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб... ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

Originally posted by Израэль Хэндс:

если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб.. . ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам?

Да, именно так. Хорошо, что Вы это поняли. Делаете успехи.

Originally posted by Израэль Хэндс:

в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя?

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

Мой преподаватель был не в курсе - он считал незаконным применение оружия против одного невооруженного человека. Правда, так и не объяснил почему закон допускает применять оружие против вооруженной женщины, несовершеннолетнего или инвалида - по идее это подразумевает возможность применения оружия против невооруженного мужчины. При том, что УК (согласен с вами) не различает мужчина там или женщина (и правильно делает).

Характерный пример, когда деяние было квалифицировано не как превышение пределов н/о, а как умышленное убийство - дело Евгения Стригина.
Его и его приятеля побили лица кавказской национальности прямо у его дома. После чего стали отъезжать с места происшествия. Одна машина уехала, а вторая забуксовала в снегу. Тем временем Евгений забежал в дом, выскочил с ружьём и пальнул картечью в забуксовавшую машину, причинив смерть находившемуся там человеку.
Суд не усмотрел превышения пределов н/о, поскольку на момент производства выстрела состояние н/о уже отсутствовало: противоправное посягательство было окончено, и это было очевидным для Стригина. Осужден за умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Мой преподаватель был не в курсе - он считал незаконным применение оружия против одного невооруженного человека

Он ошибался. Это законно, если имеется ситуация н/о. Однако, следует учитывать и множество других обстоятельств дела, чтобы признать такие действия законными. Как то: соотношение сил между нападающим и обороняющимся, время и место преступления и многое другое.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Характерный пример, когда деяние было квалифицировано не как превышение пределов н/о, а как умышленное убийство - дело Евгения Стригина.
Его и его приятеля побили лица кавказской национальности прямо у его дома. После чего стали отъезжать с места происшествия. Одна машина уехала, а вторая забуксовала в снегу. Тем временем Евгений забежал в дом, выскочил с ружьём и пальнул картечью в забуксовавшую машину, причинив смерть находившемуся там человеку.
Суд не усмотрел превышения пределов н/о, поскольку на момент производства выстрела состояние н/о уже отсутствовало: противоправное посягательство было окончено, и это было очевидным для Стригина. Осужден за умышленное убийство.

Как и с тем дедом, пример очевидный. У меня гораздо более сложные вопросы.

Piligrimus:

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

Так можно - или это явное превышение пределов н/о, близкое к составу умышленного убийства?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Так можно - или это явное превышение пределов н/о

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Так можно - или это явное превышение пределов н/о
------
Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
------
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

Поэтому периодически в процессе обсуждения этих вопросов высказывается такое предложение: Валить посягнувшего на ваше имущество и/или жизнь/здоровье, а затем ему, уже неживому, вложить в руку какой-то "левый" ножик или палку (если ничего подобного у него не было) и рассказывать потом о угрозах с его стороны о лишении жизни - вариант, конечно, очень сильно так себе, но высказывается (КМК, теоретиками) довольно часто.. .

Piligrimus:

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

Пилигрмус, а точно защита имущества - 37я статья?
Я почему то думал, что это вполне себе 39я. Ну типа некий тип пытается уехать на моей "Бугатти", а я тут такой весь тактикульный с ружом наперевес, стреляю у типа над головой и сообщаю типу ")*?)(* *?:*(? *?: вылезай, а то шкуру попорчу", чем нарушаю 213 УК, 20.1, 20.13 КоАП, а возможно и и что то там еще. Но наказывать меня по ним низя, потому как 39ая и аналог из КоАП. А вот если тип не осознав серьезность намерений пытается пальнуть в меня из абЭза или завладеть оружием, то вполне себе 37ая и алга.. .

А вот кавезный момент - касательно ваших рассуждений: Вы направляете свое оружие на преступника, посягнувшего на вашу собственность - т.е. он угрожает вашему имуществу, а вы - его жизни. Не будет ли рассматриваться его стрельба в ответ на вашу угрозу, как необходимая оборона? А то ведь потом он может (если стрельба сложится в его пользу, а других свидетелей/камер не было)) просто сказать, что проходил мимо вашей собственности и подвегся беспричинному нападению неадекватного владельца...

Вообще конечно дикость, что мы, обыватели, это обсуждаем и не знаем как себя вести в подобной ситуации (по закону). При всех его недостатках, жирный плюс прецедентного права состоит в описании множества конкретных ситуаций, имеющих соответствующую судебную оценку. Как минимум должна быть возможность направлять в ВС или КС запрос и оперативно получать ответ.

Originally posted by LRK:

точно защита имущества - 37я статья?

Абсолютно! Часть вторая сией статьи: Защита от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица.
В случае ст.39 УК РФ никакого ПОСЯГАТЕЛЬСТВА НЕТ ВООБЩЕ. Там речь идёт о нарушении норм закона с целью защиты общественных интересов в условиях отсутствия чьих-либо противоправных действий. Мы в своё время долго изучали этот вопрос ещё в университете.
Потому и ввели в УК, помимо 37-й, ещё и 39-ю статью. Но многие граждане их путают. Тем более, что в КоАП, например, вообще нет понятия необходимой обороны.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

А вот кстати, если на Вас в лесу напал медведь, а Вы его застрелили, то это как раз и будет крайняя необходимость, а не необходимая оборона. Медведь не совершает общественно опасного посягательства: он не может быть субъектом преступления. Он, можно сказать, явление природы. Крайняя необходимость в данном случае - защита жизни человека, которая важнее жизни медведя. Поэтому выстрел по медведю браконьерством считать нельзя.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

почему в ЗоО упоминается в т.ч. кр/н.

Вот как раз для случаев защиты от опасных животных. Стрелять из оружия в населённом пункте - нельзя. Убивать собаку - нельзя. Но если по посёлку бегает бешеное животное, угрожающее жизни и здоровью людей - использование оружия для отстрела такого животного будет правомерным с точки зрения КоАП, ибо деяние совершено в ситуации крайней необходимости. Вред предотвращённый при этом меньше, чем вред причинённый.
ЗоО просто повторяет КоАП и УК. КоАП и УК приоритетнее ЗоО, ибо последний закон частный (регулирует оборот оружия), а УК и КоАП - законы общие, кодифицированные.
Конституция же приоритетней и УК, И КоАП.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

2: Израэль Хэндс
Заметьте, что если гражданин противоправно использует либо применяет оружие, то его привлекают к ответственности по статье КоАП или УК. А никак не за нарушение статьи ЗоО. Это как раз и есть превалирование кодифицированного закона над некодифицированным.
То же и с Законом о полиции. Если полицейский нарушает закон, необоснованно применяя оружие, он привлекается к уголовной ответственности не за нарушение закона о полиции и Закона об оружии, а за нарушение конкретной статьи Уголовного кодекса.
За нарушение закона о полиции его можно привлечь к дисциплинарной ответственности.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Странная логика - ни Закон о полиции, ни тем более Закон об оружии не регламентируют преступления и ответственность за них. УК не превалирует - это просто единственный ФЗ по вопросу об ответственности за совершенное преступление.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Странная логика

Юристам она не кажется странной ) Таковы общие принципы права. Чтобы это понять, нужно долго учиться по специальности "правоведение".

Originally posted by Израэль Хэндс:

это просто единственный ФЗ по вопросу об ответственности за совершенное преступление

Нет. Кодекс - это не ФЗ. Он - кодекс. Так же, как и Конституция не является ФЗ.
Иерархия в семье законов такая:
превыше всего - Конституция, это Основной Закон.
Затем кодексы - уголовный, гражданский, трудовой, налоговый, земельный и т.д. Кодексы имеют множество отсылочных норм, типа "в порядке, предусмотренном действующим законодательством".
Далее идут Федеральные законы, которые как раз и конкретизируют общие нормы , установленные кодексами.
К примеру, уголовный кодекс устанавливает ответственность за незаконный оборот наркотических и психотропных средств, не указывая, каких именно.
А федеральным законом уже устанавливается перечень таких средств и количество, образующее значительный, крупный и особо крупный размеры.
При этом федеральный закон может измениться в чём-то (к примеру, снизить низший предел значительного размера каннабиса), но при этом статья 228 УК РФ останется без изменений.
Если же какой-то Федеральный закон почему-то противоречит Кодексу (а такая коллизия может произойти), то действуют правила, установленные Кодексом. Ибо Кодекс выше Федерального закона.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Вы делаете голословные заявления, а я просил доказательств. В Конституции ни слова - может имеется разъяснение КС или ВС?

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным. Есть законы и разъяснения судов по их применению, в странах с англосаксонским правом есть судебные прецеденты - все остальное от лукавого. Тем более в таком фундаментальном вопросе как "иерархия в семье законов". Из Конституции РФ следует только одна иерархия: международные соглашения (пока бункерный не отменил эту очевидную норму, и теперь надо быть откровенным идиотом, чтобы иметь с РФ хоть какие-то договоренности, или по крайней мере верить им) -> Конституция -> ФЗ -> подзаконные нормативные акты.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Нет. Кодекс - это не ФЗ.

Вообще-то ФЗ (63-ФЗ). Что касается закона, содержащего перечень наркотиков, это вот именно что конкретизация - здесь нет иерархии. Существует разделение регламентируемых вопросов: УК регламентирует ответственность за совершенные преступления, какой-то закон регламентирует наркотики, какой-то оружие и т.д. И естественно все эти ФЗ содержат отсылки друг к другу, в вопросах соответствующей регламентации. В вопросе о наркотиках соответствующий закон "приоритетнее" УК, в вопросе об оружии ЗоО "приоритетнее" УК, в вопросах ответственности за преступления УК "приоритетнее" этих законов. Пишу в кавычках, потому что никаких приоритетов там нет - есть разный круг регламентируемых вопросов. Которым посвящены соответствующие ФЗ. Причем если имеется несколько ФЗ по одному кругу вопросов, то как раз специальные нормы ("которые как раз и конкретизируют общие нормы"©) приоритетнее общих.

Все это замечательно, но я вспоминаю свое вступление в российское гражданство - которое пришлось на слухи о грядущем ужесточении этой процедуры. Прихожу в ОВИР с комплектом документов и обосновывающей его распечаткой: ФЗ -> Постановление Правительства -> Приказ главы МВД. "Нет, не примем у вас документы", отвечает ОВИР, "у нас свои инструкции". "Покажите", прошу. "Не покажем!" "Ну скажите тогда название, номер и дату принятия этой вашей инструкции" - "Не скажем!.. " Вот так и живем...

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вы делаете голословные заявления, а я просил доказательств. В Конституции ни слова - может имеется разъяснение КС или ВС?

Есть, конечно, такие разъяснения. Юристам о приоритете кодифицированного закона над иными известно и так, это общие принципы права.
Но поскольку Вы настаиваете, приведу Вам хотя бы это определение КС РФ:

Определение Конституционного Суда РФ от 9 февраля 2017 г. ? 215-О

Так, рассматривая вопрос о приоритете норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации по отношению к другим федеральным законам в сфере регулирования уголовно-процессуальных отношений, Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 29 июня 2004 года ? 13-П отметил, что в отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило lex posterior derogat priori ('последующий закон отменяет предыдущие'), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений. Устанавливая требование о приоритете Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в определении порядка уголовного судопроизводства, законодатель исходил из особой роли, которую выполняет в правовой системе Российской Федерации кодифицированный нормативный правовой акт, осуществляющий комплексное нормативное регулирование тех или иных отношений. Следовательно, федеральный законодатель - в целях реализации конституционных принципов правового государства, равенства и единого режима законности, обеспечения государственной защиты прав и свобод человека и гражданина в сфере уголовной юстиции, - кодифицируя нормы, регулирующие производство по уголовным делам, вправе установить приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед иными федеральными законами в регулировании уголовно-процессуальных отношений. Вместе с тем приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед другими обычными федеральными законами не является безусловным, а ограничен рамками специального предмета регулирования, которым, как это следует из его статей 1-7, является порядок уголовного судопроизводства.

Аналогичный подход использовался Конституционным Судом Российской Федерации применительно к положениям о приоритете иных специальных кодифицированных нормативных правовых актов: Уголовного кодекса Российской Федерации (Постановление от 27 февраля 2003 года ? 1-П), Гражданского кодекса Российской Федерации (определения от 4 декабря 2003 года ? 504-О и от 18 июня 2004 года ? 263-О), Налогового кодекса Российской Федерации (Постановление от 30 января 2001 года ? 2-П; определения от 8 июня 2004 года ? 228-О, от 18 января 2005 года ? 24-О и от 2 ноября 2006 года ? 444-О), Трудового кодекса Российской Федерации (определения от 11 июля 2006 года ? 213-О, от 8 февраля 2007 года ? 275-О-П и от 15 мая 2007 года ? 365-О-П), Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (определения от 5 ноября 2002 года ? 275-О и от 25 января 2012 года ? 151-О-О).

Таким образом, с учетом права федерального законодателя установить приоритет кодифицированного нормативного правового акта уровня федерального закона, специально предназначенного для регулирования жилищных отношений, по отношению к другим федеральным законам, могущим содержать нормы жилищного законодательства, в свете сохраняющих свою силу правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации сами по себе оспариваемые положения части 8 статьи 5 и частей 1 и 2 статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации не могут рассматриваться как нарушающие перечисленные в жалобе конституционные права заявительницы и ее несовершеннолетней дочери.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

Originally posted by Израэль Хэндс:

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным

Мы такие и есть ))
Мне не нужно искать определение КС о приоритете кодифицированного закона. Я и так это знаю. И другие юристы знают, ибо получили общее юридическое образование. Для того, чтобы быть юристом, недостаточно вызубрить наизусть статьи Особенной части УК и других кодексов, надо знать принципы, изложенные в его Общей части и много чего ещё. Для Вас специально нашёл это определение, как видите, судьи КС руководствуются в вопросе приоритетности теми же принципами, что и я ))
Впрочем, Ваша "упёртость" в обосновывании своей позиции вызывает уважение, несмотря на ошибочность самой позиции.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вообще-то ФЗ (63-ФЗ

Кодекс принят указанным Вами федеральным законом. Но никто, нигде и никогда не ссылается на приведённый Вами номер ФЗ, обосновывая то или иное решение нормами Уголовного кодекса. Равно и нормами иных кодексов. Кодекс - это святое )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Как я понял, в этой темпе новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.