Новичок просит совета

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Защищая собственность, следует руководствоваться не ЗоО (закон частный, повторяющий положения УК), а УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ, законом общим, кодифицированным, а конкретно ч.2 ст.37 УК РФ:

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

неумышленное причинение тяжкого вреда здоровью при этом превышении по закону уголовной ответственности не подлежит

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Из винегрета в голове

Ну, извиняйте за резкое выражение ))
Действительно, тут материал достаточно сложный для понимания. Студенты-юристы долго слушают лекции профессоров и дискутируют на семинарах, чтобы научиться разбираться в вопросах необходимой обороны и крайней необходимости. Неюристу сложно разобраться в этом с первого раза.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Закон об оружии регулирует правоотношения, связанные с оборотом оружия. Необходимая оборона регламентируется Уголовным кодексом. Если ЗоО в чём-то противоречит Кодексу, то применяются положения Кодекса.
В частности, если какие-то законы и инструкции запрещают применять оружие против женщин, несовершеннолетних и инвалидов, то Уголовный кодекс это не запрещает. Уголовный кодекс рассматривает критерием необходимой обороны опасность, грозящую Вашей жизни и здоровью. А она может исходить в том числе и от указанных выше категорий лиц. Поэтому в случае реальной и наличной опасности для жизни необходимая оборона против этих лиц будет считаться правомерной в силу ст.37 УК РФ. вне зависимости, что по этому поводу сказано в ЗоО и/или Законе о полиции, Наставлении по стрельбе из пистолета и прочих нормативных актов )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Это относится к крайней необходимости, в не к необходимой обороне.
При необходимой обороне причинённый вред может быть более предотвращённого.
Вы, вообще-то, понимаете различие между необходимой обороной и крайней необходимостью???
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
При н/о вред причиняется преступнику. Причинённый вред МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
При кр/н вред причиняется невиновным лицам. Причинённый вред НЕ МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
Пример н/о: гражданин пресекает тяжкое преступление против личности и убивает ПРЕСТУПНИКА,т.е. лицо, совершившее общественно опасное посягательство на охраняемые законом общественные отношения.
Пример крайней необходимости: водитель транспортного средства умышленно нарушает ПДД, выезжая на тротуар, чтобы предотвратить гибель группы малышей из детского сада, внезапно оказавшихся на проезжей части. При этом погибают его пассажир и пешеход на тротуаре. То есть совершенно невиновные люди, никаких посягательств ни на что не осуществлявшие. Это и есть крайняя необходимость: совершение действий, формально образующих состав преступления, для предотвращение какого-то значительно бОльшего вреда.
Мы в этом разделе редко касаемся понятия крайней необходимости.
Потому что исследуем вопросы, связанные с необходимой обороной.
Я понятно изложил?

Понятно, но бездоказательно. Откуда вы взяли, что "при кр/н вред причиняется невиновным лицам"? Ст.39 УК (кр/н) говорит про причинение вреда интересам государства и общества. УК здесь не делит людей на виновных и невиновных (это вообще нелепое разделение, потому что вину определяет только суд, и до решения суда я не могу знать он преступник или нет). Поэтому между вынужденным наездом на пешехода (ради спасения детишек) и ранением/убийством грабителя при защите своей собственности нет разницы - в обоих случаях надо соразмерять насколько польза от второго перевешивает вред от первого.

Если резюмировать в нашем конкретном случае, то н/о - это когда я ранил/убил напавшего на меня при его попытке покалечить/убить меня, а кр/н - это когда я ранил/убил грабителя при попытке угнать мой мотоцикл. В первом случае права грабителя на жизнь и здоровье в расчет не принимаются, во втором принимаются - это часть интересов государства и общества. И во втором случае есть три варианта:

1) предотвращая угон своего мотоцикла я действовал в пределах кр/н (с точки зрения интересов государства и общества предотвращение преступления и защита дорогостоящей собственности ценнее жизни/здоровья грабителя)

2) предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н (с точки зрения интересов государства и общества жизнь/здоровья грабителя ценнее предотвращения преступления и защиты дорогостоящей собственности) и при этом причинил вред НЕ умышленно

3)предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н и при этом причинил вред умышленно.

Согласно УК, в первых двух случаях я не несу уголовную ответственность, в третьем - несу.

Piligrimus:

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

Вопрос сложный. Есть понятие прямого и косвенного умысла, и умышленное превышение пределов кр/н может быть любым из них. Но далеко не факт, что всякое применение оружия для защиты собственности, прямо разрешенное законом, автоматически подразумевает умышленное причинение вреда грабителю. Даже выстрелив в воздух я допускаю, что упавшая сверху пуля убьет его (хорошо если именно его, а не третье лицо) - что формально означает умысел на убийство и фактически сводит на нет мое право на применение оружия для защиты своей собственности. На самом деле этот вопрос закон оставляет на усмотрение судей.

Piligrimus:

Защищая собственность, следует руководствоваться не ЗоО (закон частный, повторяющий положения УК), а УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ, законом общим, кодифицированным, а конкретно ч.2 ст.37 УК РФ:

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

В ч.2 ст.37 УК РФ речь идет про н/о (когда что-то угрожает моей жизни или здоровью), а защита собственности подпадает под кр/н ("причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства").

Про тяжесть преступления не уловил - про нее нет ничего ни в статье про н/о, ни в статье про кр/н. В том-то и проблема - было бы куда проще расписать предотвращение каких конкретно преступлений допускается с применением оружия.

Пример с дедом откровенно натянутый. Подростки - несовершеннолетние и невооруженные, а яблоки в саду не являются ценным имуществом. И уже конечно подростки разбежались бы при первых окриках, не говоря уже о стрельбе в воздух. Действия деда действительно не подпадают под н/о - это превышение пределов кр/н. В любом случае как-то странно сравнивать это с попыткой угона гипотетического мотоцикла ценой, этак, в миллион рублей вооруженным рецидивистом, игнорирующим твои окрики и выстрелы в воздух.

Что касается верховенства кодекса над частным законом - это голословное заявление, требующее доказательств. Конституция, повторяю, никаких различий между ФЗ не делает - главное, чтобы не противоречили самой Конституции. Причем противоречие между УК и ЗоО мнимое - УК допускает кр/н ("причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"). Грабеж вполне подпадает под категорию "опасности, непосредственно угрожающей правам данного лица" и "охраняемым законом интересам общества или государства".

Сами-то как думаете:

1) Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам? То есть в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя? А если кр/н возникает только при угрозе жизни или здоровью, то почему УК не напишет об этом прямо, и вместо этого пудрит мозги "правами данного лица" и "охраняемыми законом интересами общества или государства"?

2) Почему ЗоО оперирует понятием кр/н, если по вашим словам оно относится к причинению вреда невиновным лицам? Полагаете, что это только про случайное ранение/убийство третьих лиц во время н/о от нападающего?

3) Ну и наконец почему КС не оспорит норму ЗоО, которая прямо допускает применение оружия для защиты своей собственности?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Откуда вы взяли, что "при кр/н вред причиняется невиновным лицам"?

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

Originally posted by Израэль Хэндс:

между вынужденным наездом на пешехода (ради спасения детишек) и ранением/убийством грабителя при защите своей собственности нет разницы

Есть, и весьма существенная. В одном случае - необходимая оборона от противоправного посягательства, в другом случае крайняя необходимость - причинение вреда людям, которые никакого посягательства не совершали. Однако, в обоих случаях причинение вреда является правомерным в силу закона. В одном случае в силу ст.37 УК РФ, в другом в силу ст.39 УК РФ.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

Тогда непонятно почему в ЗоО упоминается в т.ч. кр/н. Типа, случайно ранил/убил третьих лиц, когда картечью пальнул в толпу нападающих на тебя хулиганов? Что касается вашего "при крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям", то ст. 39 (кр/н) говорит и об "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица". Я допускаю, что речь идет об опасности, исходящей не от преступника - но все же это в т.ч. опасность для личности.

В отношении чьих-то преступных деяний действительно разумно предположить, что защита от них регламентируется исключительно ст. 37 УК (н/о). А там допускается защита не только жизни и здоровья, но и от "посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия". Такие посягательства поверхностно разъясняются в Постановлении Пленума ВС РФ от 27 сентября 2012 г. Про применение оружия гражданскими я там не нашел, но в любом случае не вижу в УК ничего, что бы противоречило ЗоО в части применения оружия для защиты собственности. Да и смысл разговоров о н/о теряется, если не применять оружие - ногами-руками забил грабителя до смерти? Разумно предположить, что н/о подразумевает применение любых подручных средств - включая оружие (тем более приобретенное на законных основаниях).

В постановлении приводятся такие примеры посягательств, защита от которых правомерна в рамках н/о: побои, причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью, грабеж, совершенный с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья). В примере с грабежом подчеркивается применение насилия, не опасного для жизни или здоровья. Из чего следует, что когда у тебя вырывают сумку с деньгами на покупку квартиры, то стрелять (по закону) скорее всего можно, а когда угоняют мотоцикл - не факт. Что конечно нелогично - я ведь хочу стрелять не потому, что имеет место насилие в виде вырывания сумки, а потому, что защищаю накопления всей жизни. Так и с мотоциклом - может я на него всю жизнь копил.. . Но это просто примеры - формально ими практика действия в пределах н/о не исчерпывается.

Кстати, использование оружия против невооруженного человека похоже тоже допускается:

Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания опасаться осуществления этой угрозы.

Так что если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб... ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

Originally posted by Израэль Хэндс:

если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб.. . ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам?

Да, именно так. Хорошо, что Вы это поняли. Делаете успехи.

Originally posted by Израэль Хэндс:

в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя?

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

Мой преподаватель был не в курсе - он считал незаконным применение оружия против одного невооруженного человека. Правда, так и не объяснил почему закон допускает применять оружие против вооруженной женщины, несовершеннолетнего или инвалида - по идее это подразумевает возможность применения оружия против невооруженного мужчины. При том, что УК (согласен с вами) не различает мужчина там или женщина (и правильно делает).

Характерный пример, когда деяние было квалифицировано не как превышение пределов н/о, а как умышленное убийство - дело Евгения Стригина.
Его и его приятеля побили лица кавказской национальности прямо у его дома. После чего стали отъезжать с места происшествия. Одна машина уехала, а вторая забуксовала в снегу. Тем временем Евгений забежал в дом, выскочил с ружьём и пальнул картечью в забуксовавшую машину, причинив смерть находившемуся там человеку.
Суд не усмотрел превышения пределов н/о, поскольку на момент производства выстрела состояние н/о уже отсутствовало: противоправное посягательство было окончено, и это было очевидным для Стригина. Осужден за умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Мой преподаватель был не в курсе - он считал незаконным применение оружия против одного невооруженного человека

Он ошибался. Это законно, если имеется ситуация н/о. Однако, следует учитывать и множество других обстоятельств дела, чтобы признать такие действия законными. Как то: соотношение сил между нападающим и обороняющимся, время и место преступления и многое другое.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Piligrimus:

Характерный пример, когда деяние было квалифицировано не как превышение пределов н/о, а как умышленное убийство - дело Евгения Стригина.
Его и его приятеля побили лица кавказской национальности прямо у его дома. После чего стали отъезжать с места происшествия. Одна машина уехала, а вторая забуксовала в снегу. Тем временем Евгений забежал в дом, выскочил с ружьём и пальнул картечью в забуксовавшую машину, причинив смерть находившемуся там человеку.
Суд не усмотрел превышения пределов н/о, поскольку на момент производства выстрела состояние н/о уже отсутствовало: противоправное посягательство было окончено, и это было очевидным для Стригина. Осужден за умышленное убийство.

Как и с тем дедом, пример очевидный. У меня гораздо более сложные вопросы.

Piligrimus:

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

Так можно - или это явное превышение пределов н/о, близкое к составу умышленного убийства?

Originally posted by Израэль Хэндс:

Так можно - или это явное превышение пределов н/о

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Так можно - или это явное превышение пределов н/о
------
Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
------
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

Поэтому периодически в процессе обсуждения этих вопросов высказывается такое предложение: Валить посягнувшего на ваше имущество и/или жизнь/здоровье, а затем ему, уже неживому, вложить в руку какой-то "левый" ножик или палку (если ничего подобного у него не было) и рассказывать потом о угрозах с его стороны о лишении жизни - вариант, конечно, очень сильно так себе, но высказывается (КМК, теоретиками) довольно часто.. .

Piligrimus:

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

Пилигрмус, а точно защита имущества - 37я статья?
Я почему то думал, что это вполне себе 39я. Ну типа некий тип пытается уехать на моей "Бугатти", а я тут такой весь тактикульный с ружом наперевес, стреляю у типа над головой и сообщаю типу ")*?)(* *?:*(? *?: вылезай, а то шкуру попорчу", чем нарушаю 213 УК, 20.1, 20.13 КоАП, а возможно и и что то там еще. Но наказывать меня по ним низя, потому как 39ая и аналог из КоАП. А вот если тип не осознав серьезность намерений пытается пальнуть в меня из абЭза или завладеть оружием, то вполне себе 37ая и алга.. .

А вот кавезный момент - касательно ваших рассуждений: Вы направляете свое оружие на преступника, посягнувшего на вашу собственность - т.е. он угрожает вашему имуществу, а вы - его жизни. Не будет ли рассматриваться его стрельба в ответ на вашу угрозу, как необходимая оборона? А то ведь потом он может (если стрельба сложится в его пользу, а других свидетелей/камер не было)) просто сказать, что проходил мимо вашей собственности и подвегся беспричинному нападению неадекватного владельца...

Вообще конечно дикость, что мы, обыватели, это обсуждаем и не знаем как себя вести в подобной ситуации (по закону). При всех его недостатках, жирный плюс прецедентного права состоит в описании множества конкретных ситуаций, имеющих соответствующую судебную оценку. Как минимум должна быть возможность направлять в ВС или КС запрос и оперативно получать ответ.

Originally posted by LRK:

точно защита имущества - 37я статья?

Абсолютно! Часть вторая сией статьи: Защита от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица.
В случае ст.39 УК РФ никакого ПОСЯГАТЕЛЬСТВА НЕТ ВООБЩЕ. Там речь идёт о нарушении норм закона с целью защиты общественных интересов в условиях отсутствия чьих-либо противоправных действий. Мы в своё время долго изучали этот вопрос ещё в университете.
Потому и ввели в УК, помимо 37-й, ещё и 39-ю статью. Но многие граждане их путают. Тем более, что в КоАП, например, вообще нет понятия необходимой обороны.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

А вот кстати, если на Вас в лесу напал медведь, а Вы его застрелили, то это как раз и будет крайняя необходимость, а не необходимая оборона. Медведь не совершает общественно опасного посягательства: он не может быть субъектом преступления. Он, можно сказать, явление природы. Крайняя необходимость в данном случае - защита жизни человека, которая важнее жизни медведя. Поэтому выстрел по медведю браконьерством считать нельзя.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

почему в ЗоО упоминается в т.ч. кр/н.

Вот как раз для случаев защиты от опасных животных. Стрелять из оружия в населённом пункте - нельзя. Убивать собаку - нельзя. Но если по посёлку бегает бешеное животное, угрожающее жизни и здоровью людей - использование оружия для отстрела такого животного будет правомерным с точки зрения КоАП, ибо деяние совершено в ситуации крайней необходимости. Вред предотвращённый при этом меньше, чем вред причинённый.
ЗоО просто повторяет КоАП и УК. КоАП и УК приоритетнее ЗоО, ибо последний закон частный (регулирует оборот оружия), а УК и КоАП - законы общие, кодифицированные.
Конституция же приоритетней и УК, И КоАП.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

2: Израэль Хэндс
Заметьте, что если гражданин противоправно использует либо применяет оружие, то его привлекают к ответственности по статье КоАП или УК. А никак не за нарушение статьи ЗоО. Это как раз и есть превалирование кодифицированного закона над некодифицированным.
То же и с Законом о полиции. Если полицейский нарушает закон, необоснованно применяя оружие, он привлекается к уголовной ответственности не за нарушение закона о полиции и Закона об оружии, а за нарушение конкретной статьи Уголовного кодекса.
За нарушение закона о полиции его можно привлечь к дисциплинарной ответственности.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Странная логика - ни Закон о полиции, ни тем более Закон об оружии не регламентируют преступления и ответственность за них. УК не превалирует - это просто единственный ФЗ по вопросу об ответственности за совершенное преступление.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Странная логика

Юристам она не кажется странной ) Таковы общие принципы права. Чтобы это понять, нужно долго учиться по специальности "правоведение".

Originally posted by Израэль Хэндс:

это просто единственный ФЗ по вопросу об ответственности за совершенное преступление

Нет. Кодекс - это не ФЗ. Он - кодекс. Так же, как и Конституция не является ФЗ.
Иерархия в семье законов такая:
превыше всего - Конституция, это Основной Закон.
Затем кодексы - уголовный, гражданский, трудовой, налоговый, земельный и т.д. Кодексы имеют множество отсылочных норм, типа "в порядке, предусмотренном действующим законодательством".
Далее идут Федеральные законы, которые как раз и конкретизируют общие нормы , установленные кодексами.
К примеру, уголовный кодекс устанавливает ответственность за незаконный оборот наркотических и психотропных средств, не указывая, каких именно.
А федеральным законом уже устанавливается перечень таких средств и количество, образующее значительный, крупный и особо крупный размеры.
При этом федеральный закон может измениться в чём-то (к примеру, снизить низший предел значительного размера каннабиса), но при этом статья 228 УК РФ останется без изменений.
Если же какой-то Федеральный закон почему-то противоречит Кодексу (а такая коллизия может произойти), то действуют правила, установленные Кодексом. Ибо Кодекс выше Федерального закона.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Вы делаете голословные заявления, а я просил доказательств. В Конституции ни слова - может имеется разъяснение КС или ВС?

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным. Есть законы и разъяснения судов по их применению, в странах с англосаксонским правом есть судебные прецеденты - все остальное от лукавого. Тем более в таком фундаментальном вопросе как "иерархия в семье законов". Из Конституции РФ следует только одна иерархия: международные соглашения (пока бункерный не отменил эту очевидную норму, и теперь надо быть откровенным идиотом, чтобы иметь с РФ хоть какие-то договоренности, или по крайней мере верить им) -> Конституция -> ФЗ -> подзаконные нормативные акты.

Originally posted by Израэль Хэндс:

Нет. Кодекс - это не ФЗ.

Вообще-то ФЗ (63-ФЗ). Что касается закона, содержащего перечень наркотиков, это вот именно что конкретизация - здесь нет иерархии. Существует разделение регламентируемых вопросов: УК регламентирует ответственность за совершенные преступления, какой-то закон регламентирует наркотики, какой-то оружие и т.д. И естественно все эти ФЗ содержат отсылки друг к другу, в вопросах соответствующей регламентации. В вопросе о наркотиках соответствующий закон "приоритетнее" УК, в вопросе об оружии ЗоО "приоритетнее" УК, в вопросах ответственности за преступления УК "приоритетнее" этих законов. Пишу в кавычках, потому что никаких приоритетов там нет - есть разный круг регламентируемых вопросов. Которым посвящены соответствующие ФЗ. Причем если имеется несколько ФЗ по одному кругу вопросов, то как раз специальные нормы ("которые как раз и конкретизируют общие нормы"©) приоритетнее общих.

Все это замечательно, но я вспоминаю свое вступление в российское гражданство - которое пришлось на слухи о грядущем ужесточении этой процедуры. Прихожу в ОВИР с комплектом документов и обосновывающей его распечаткой: ФЗ -> Постановление Правительства -> Приказ главы МВД. "Нет, не примем у вас документы", отвечает ОВИР, "у нас свои инструкции". "Покажите", прошу. "Не покажем!" "Ну скажите тогда название, номер и дату принятия этой вашей инструкции" - "Не скажем!.. " Вот так и живем...

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вы делаете голословные заявления, а я просил доказательств. В Конституции ни слова - может имеется разъяснение КС или ВС?

Есть, конечно, такие разъяснения. Юристам о приоритете кодифицированного закона над иными известно и так, это общие принципы права.
Но поскольку Вы настаиваете, приведу Вам хотя бы это определение КС РФ:

Определение Конституционного Суда РФ от 9 февраля 2017 г. ? 215-О

Так, рассматривая вопрос о приоритете норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации по отношению к другим федеральным законам в сфере регулирования уголовно-процессуальных отношений, Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 29 июня 2004 года ? 13-П отметил, что в отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило lex posterior derogat priori ('последующий закон отменяет предыдущие'), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений. Устанавливая требование о приоритете Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в определении порядка уголовного судопроизводства, законодатель исходил из особой роли, которую выполняет в правовой системе Российской Федерации кодифицированный нормативный правовой акт, осуществляющий комплексное нормативное регулирование тех или иных отношений. Следовательно, федеральный законодатель - в целях реализации конституционных принципов правового государства, равенства и единого режима законности, обеспечения государственной защиты прав и свобод человека и гражданина в сфере уголовной юстиции, - кодифицируя нормы, регулирующие производство по уголовным делам, вправе установить приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед иными федеральными законами в регулировании уголовно-процессуальных отношений. Вместе с тем приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед другими обычными федеральными законами не является безусловным, а ограничен рамками специального предмета регулирования, которым, как это следует из его статей 1-7, является порядок уголовного судопроизводства.

Аналогичный подход использовался Конституционным Судом Российской Федерации применительно к положениям о приоритете иных специальных кодифицированных нормативных правовых актов: Уголовного кодекса Российской Федерации (Постановление от 27 февраля 2003 года ? 1-П), Гражданского кодекса Российской Федерации (определения от 4 декабря 2003 года ? 504-О и от 18 июня 2004 года ? 263-О), Налогового кодекса Российской Федерации (Постановление от 30 января 2001 года ? 2-П; определения от 8 июня 2004 года ? 228-О, от 18 января 2005 года ? 24-О и от 2 ноября 2006 года ? 444-О), Трудового кодекса Российской Федерации (определения от 11 июля 2006 года ? 213-О, от 8 февраля 2007 года ? 275-О-П и от 15 мая 2007 года ? 365-О-П), Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (определения от 5 ноября 2002 года ? 275-О и от 25 января 2012 года ? 151-О-О).

Таким образом, с учетом права федерального законодателя установить приоритет кодифицированного нормативного правового акта уровня федерального закона, специально предназначенного для регулирования жилищных отношений, по отношению к другим федеральным законам, могущим содержать нормы жилищного законодательства, в свете сохраняющих свою силу правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации сами по себе оспариваемые положения части 8 статьи 5 и частей 1 и 2 статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации не могут рассматриваться как нарушающие перечисленные в жалобе конституционные права заявительницы и ее несовершеннолетней дочери.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

Originally posted by Израэль Хэндс:

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным

Мы такие и есть ))
Мне не нужно искать определение КС о приоритете кодифицированного закона. Я и так это знаю. И другие юристы знают, ибо получили общее юридическое образование. Для того, чтобы быть юристом, недостаточно вызубрить наизусть статьи Особенной части УК и других кодексов, надо знать принципы, изложенные в его Общей части и много чего ещё. Для Вас специально нашёл это определение, как видите, судьи КС руководствуются в вопросе приоритетности теми же принципами, что и я ))
Впрочем, Ваша "упёртость" в обосновывании своей позиции вызывает уважение, несмотря на ошибочность самой позиции.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вообще-то ФЗ (63-ФЗ

Кодекс принят указанным Вами федеральным законом. Но никто, нигде и никогда не ссылается на приведённый Вами номер ФЗ, обосновывая то или иное решение нормами Уголовного кодекса. Равно и нормами иных кодексов. Кодекс - это святое )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Как я понял, в этой темпе новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.

ezh:
Как я понял, в этой темпе новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.

Интересно, что ни опер, ни следователь, ни судья даже слушать не будут эти мудрствования - накатают обвинительное заключение и впаяют реальный срок.

Piligrimus:

Мы такие и есть ))
Мне не нужно искать определение КС о приоритете кодифицированного закона. Я и так это знаю. И другие юристы знают, ибо получили общее юридическое образование. Для того, чтобы быть юристом, недостаточно вызубрить наизусть статьи Особенной части УК и других кодексов, надо знать принципы, изложенные в его Общей части и много чего ещё. Для Вас специально нашёл это определение, как видите, судьи КС руководствуются в вопросе приоритетности теми же принципами, что и я ))
Впрочем, Ваша "упёртость" в обосновывании своей позиции вызывает уважение, несмотря на ошибочность самой позиции.

Ну вот - другое дело. Спасибо. Хотя и смущает тот факт, что там приводится как раз та аргументация, которую я сам же приводил выше: кодекс приоритетнее потому, что он СПЕЦИАЛЬНО регулирует соответствующие вопросы. А не потому, что у него статус кодекса. Я бы тоже не стал оспаривать, что в вопросах жилищных прав жилищный кодекс приоритетнее ФЗ "Об образовании".. . В этом смысле интересно а бывает ли вообще ситуация, когда и кодекс, и ФЗ полностью посвящены одному и тому же кругу вопросов.

Нет, вы не такие и не должны быть такими. Юрист как никто другой должен иметь на каждый случай отсылку на соответствующий закон или его разъяснение, судебный прецедент (если речь об англосаксах) - или найти их при необходимости. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл в праве. Во всяком случае если вы простой смертный [юрист], а не уполномоченный на принятие подобных решений судья КС или ВС - только они и могут рассуждать про общие нормы права и т.д. И придать своим рассуждениям официальный статус (определение КС и т.п.) - иначе это просто сотрясение воздуха. Моя "упёртость", как вы надеюсь понимаете, состоит исключительно в том, чтобы увидеть подтверждение - когда увижу, тогда и поверю.