О некоторых мероприятиях, способствующих самообороне в неспокойное время

Заключение:

чечены с крыш домов Грозного читать по-русски не умеют

чечены с крыш домов Грозного читать по-русски не умеют

А с чего вы так решили?

Originally posted by smith_SVP:

Продолжение

Можно и баллончик с краской таскать с собой - им быстрее можно вывести оптику из строя, чем малой лопатой (стекла на триплексах ОООЧЕНЬ прочные - пробовал булыжником и кирпичом - не вариант ваще).

Можно и баллончик с краской таскать с собой - им быстрее можно вывести оптику из строя, чем малой лопатой (стекла на триплексах ОООЧЕНЬ прочные - пробовал булыжником и кирпичом - не вариант ваще).

Потому и написал, что "Некоторые вещи на мой взгляд малореализуемы, но судя по всему пишут практики и их опыт тоже полезен."
Выше во введении сказано:

Т.е. танк едет не один. За ним обязательно едет БТР и прикрывает его огнем от ПТС и истребителей танков. Поэтому всех акробатов, прыгающих на танк из окон и деревьев, через пару секунд с крыши срежут огнем пулеметов сзади идущих БТРов или танков.
Плюс, ИМХО, но все это ОЧЕНЬ травматично в отработке.

Однако книга написана практиками, которые как минимум на учениях регулярно это все пробовали, и передает дух борьбы с танками - бескомпромиссная решимость уничтожать врага любыми средствами. В послевоенной литературе 1970-х годов подобные установки уже редки, это старомодные фронтовые понятия времен ВОВ.

Поэтому и выложил ее в этой теме, как безусловно интересную и заставляющую задуматься над вопросом.

Originally posted by smith_SVP:

Т.е. танк едет не один. За ним обязательно едет БТР и прикрывает его огнем от ПТС и истребителей танков. Поэтому всех акробатов, прыгающих на танк из окон и деревьев, через пару секунд с крыши срежут огнем пулеметов сзади идущих БТРов или танков.

Почему-то сразу вспомнил сценЫ:

Сцена 1 "ожидания ополченцев"

Сцена 2 - "реальность":

(Парни полезли на танк грамотно, и действовали по методичке. Но танк один не ездит, все верно

Originally posted by smith_SVP:

Т.е. танк едет не один. За ним обязательно едет БТР и прикрывает его огнем от ПТС и истребителей танков. Поэтому всех акробатов, прыгающих на танк из окон и деревьев, через пару секунд с крыши срежут огнем пулеметов сзади идущих БТРов или танков.
Плюс, ИМХО, но все это ОЧЕНЬ травматично в отработке.

Вася, ты же сам понимаешь, это всё в теории хорошо и правильно написано.
А в жизни, не всегда как в книжке.
Тот же город, настолько сложное трёхмерное пространство, что реализовать в нём полноценное и непрерывное прикрытие танков от ПТС противника, очень трудно. Таже Сирия тому пример. Обвешивание танков всякой фигнёй это как раз одно из следствий невозможности обеспечить на 100% прикрытие своих танков от ПТС противника.

Originally posted by smith_SVP:

Однако книга написана практиками, которые как минимум на учениях регулярно это все пробовали, и передает дух борьбы с танками - бескомпромиссная решимость уничтожать врага любыми средствами.

А по другому никак. Побежишь, точно уничтожат. А так есть шанс

Wladim753:

Многие в шлепанцах

-Противоборствующщая сторона держытся за счот активнаго маневра живой силой, быстро перебрасывая оную на опасные направленья.
-Противоборствующщая сторона проявляет упорство, будучи в заведомо в меньшынстве.
-Противорствующщая сторона, несмотря на превосходство нападающщих, сётаки пытаетса вывести из строя бронетехнику, в т.ч. за счот обходных фланговых маневров гранатамёччика.
-Позицыя трахторов на открытом месте минимизирует ущщерб.
-Штурмовыя группы автономныя, минимум потлора-два десятка чоловек. Не пьять-семь. Чтабы создать высокую плотность и компенсировать возможные потери, которые по тилевизеру не показывають.
Пятью-семью чоловеками тама делать нечаво.
Вот на што надобно зырить тутошним ополченцам.
А не на шмурдяк и шлёпанци.

Гегемоныч, армейцы еще стратегически не правильно штурмуют - со стороны заранее подготовленных позиций, а надо с тыла. Вот, заняли остров - надо развивать успех оттуда, а не ломиться с фронта.
Или вообще с севера, из-за Ефрата.

Дальше, Т-55 используется как штурмовое оружие, но лоб у него не усилен даже против обычных гранат (кирпичи, бетон, решетки и т.д.).

Маневр силами требует времени. Нужно вводить в обман противника - изображать сосредоточение сил с одной стороны, а наступать с другой и в момент переброски бомбить пути подхода резервов.

Так, мысли в слух.

Вообще конечно "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

З.Ы. Посмотрел полностью.
Нет, все-таки Тигры стараются грамотно воевать, щупают разведкой, меняют направление главного удара, стараются зайти в тыл.
Городские бои - тяжелая тема. Даже после всей прочитанной литературы и просмотренных десятков часов документалки думаю мог бы растеряться в такой местности.

Хотя конечно в Сирии уже и люди, и техника на исходе. Т-62М, Т-55 и БМП-1 - не самое лучшее для городских боев, но видать у Т-72АВ и БМП-2 движки уже все, кончились за 7 лет войны.

Originally posted by Wladim753:

Ну и на лицо конечно деградация армии в связи с многочисленными потерями и необходимостью привлечения для БД слабоподготовленных , не кадровых военных..

О чем и речь. Это сейчас хорошо рассуждать о том, что все должны заниматься своим делом. А в ситуации, когда "прижало в край" штурмуют кварталы обычные мужики в спортивных костюмах "абибас" с дочкиным розовым школьным ранцем.

Originally posted by smith_SVP:

Даже после всей прочитанной литературы и просмотренных десятков часов документалки думаю мог бы растеряться в такой местности.

В стрессовой ситуации человек опускается с высоты своих знаний на уровень своих навыков. Если выживает и есть время проанализировать, хорошо.
Постепенно навыки подтягиваются к знаниям.
Но что бы выжил тот, кто может и хочет анализировать, это большое везение

Послежу за темой

uvpat_82:
Послежу за темой

Юрий, следить не надо, вы прочитайте основное, там в первом сообщении выделено. 600 стр. Читать можно, но лучше методичку ополченца, там выжимкм из всей темы, но только внимательно.. .

2 zevs1
Тема не о том, как вы или я представляем себе мироустройство.
Ещё один пост в стиле "про насекомых", забаню

В стрессовой ситуации человек опускается с высоты своих знаний на уровень своих навыков.

Алик, навык - это способ действия, доведенный до бессознательного автоматизма путем многократных повторений (если верить словарю).
В этом его плюс, и в этом его минус.
Да, за счет этого он работает при проблемах с сознанием, и на его выполнение нужно значительно меньше времени, чем на осознанное действие.
Однако он работает и тогда, когда он не оптимален, или даже губителен.

Применительно к видео - наработанный в мирное время навык перебежек, смены магазина, стрельбы, передачи команд не сильно поможет выжить среди городских развалин, под перекрестным огнем снайперов, минометов и танков. Если выйти не на то место и не в то время.

Тут скорее важно знание, КАК. Как воевать в таких условиях. Вообще и конкретно.

Вообще я в курсе, как ведутся городские бои. А вот конкретно среди бесчисленного нагромождения рваной арматуры, бетонных блоков и швейцарского сыра вместо стен мог бы растереться.

Какие задачи нужно решать в первую очередь, а какие потом? Какой алгоритм действий?

Вот скажем, ты - один из этих мужиков в кедах и в абибасе из видео. Как надо действовать, чтобы прожить ближайшие пять минут?
И вопрос номер два - ты командир подразделения таких мужиков. Как действовать, чтобы выжить самому, сохранить личный состав и выполнить боевую задачу?

И вопрос номер два - ты командир подразделения таких мужиков. Как действовать, чтобы выжить самому, сохранить личный состав и выполнить боевую задачу?

Выскажу мнение лейтенанта запаса.
Если бы не дай бог, пришлось- сделал бы так:
Мужикам поставил бы две задачи:
- Вести разведку огневых точек противника и давать целеуказание приданным огневым средствам (танк, БМП и т.п.).
- Препятствовать попыткам противника использовать противотанковые средства.
Экипажу танка (БМП):
- Вести огонь по целеуказаниям и самостоятельно, по местам вероятного нахождения противника и с целью разрушения укреплений.

По мере подавления активности противника- все медленно продвигаются вперед, до следующего рубежа. Попутно- поиск мин, скрытых ходов сообщения, сбор трофеев. Потом короткий отдых, пополнение боекомплекта и дальше. (В идеале, конечно, ротация, но врядли получится.)
Скорее всего, продвижение будет от одной кучи щебня (на месте занимавшихся врагом зданий) до следующей. Опять-таки, в идеале.

Gegemon_17:

Мужиков надолго не хватит.
А терпенье мужицкое - еще ранее истощится.

Ворвутса на капэ и вручат Чорную Метку как билли бонсу. Тость, пристрелят, к едрене фене.
А опосля дезертируют. С оружьем.

Ищи-свищи.

А как же целостность и не прикосновеннось границ колхоза?
Питание 3-х разовое в колхозной столовой?
Свой сарайчег в колхозе то же бросят?
А там бабы, детвора, старики.. .

Gegemon_17:

Мужиков надолго не хватит.
А терпенье мужицкое - еще ранее истощится.

Ворвутса на капэ и вручат Чорную Метку как билли бонсу. Тость, пристрелят, к едрене фене.
А опосля дезертируют. С оружьем.

Ищи-свищи.

Практика показывает, что терпение не истощается достаточно долго. (См. любой локальный конфликт.)
Дезертиров расстреляют перед строем. Если, конечно, зачинщика бунта не пристрелит свой же сержант (ему за это будет нашивка и краткосрочный отпуск ).
Впрочем, это уже совсем другая история.
Вопрос был: "что ты будешь делать, командуя мужиками с видео"?

Да кокое дважды, четырежды

согласен.

Originally posted by smith_SVP:

навык - это способ действия, доведенный до бессознательного автоматизма путем многократных повторений (если верить словарю).
В этом его плюс, и в этом его минус.
Да, за счет этого он работает при проблемах с сознанием, и на его выполнение нужно значительно меньше времени, чем на осознанное действие.
Однако он работает и тогда, когда он не оптимален, или даже губителен.
Применительно к видео - наработанный в мирное время навык перебежек, смены магазина, стрельбы, передачи команд не сильно поможет выжить среди городских развалин, под перекрестным огнем снайперов, минометов и танков. Если выйти не на то место и не в то время.

Ну во первых, индивидуальная подготовка это конечно хорошо и правильно, она помогает, но она не всё решает, если выйдешь "не в то время, не в том месте", может и не помочь, отрицать это глупо.
Но! Индивидуальная подготовка бойцов, адекватная их применению, помноженная на слаженность подразделения + тактическая грамотность командира + грамотные решения начальства + удача и вполне возможно иметь успех.
Как видим слагаемых не мало и где-то да косякнут.

Originally posted by smith_SVP:

Тут скорее важно знание, КАК. Как воевать в таких условиях. Вообще и конкретно.

Вопрос КАК, это уже не вопрос индивидуальных навыков, это уже вопрос приёмов внутри подразделения + опыт командира, на этом уровне, группа/отделение/взвод уже только эта связка будет работать.

Originally posted by smith_SVP:

Вообще я в курсе, как ведутся городские бои. А вот конкретно среди бесчисленного нагромождения рваной арматуры, бетонных блоков и швейцарского сыра вместо стен мог бы растереться.

Вася ты не мог бы, ты бы растерялся, как и любой другой на твоём месте.
И я тоже кстати.
Я тоже в курсе например, как оказывать ПМП.
Но когда у меня, совершенно на ровном месте, образовался реальный пострадавший с совершенно неясными перспективами для его жизни и здоровья, я растерялся.
Я тупил секунд десять как оказалось, мне казалось, что я тупил ВЕЧНОСТЬ.
Потом я просто стал делать то, чему был обучен, я принял решение и командовал совершенно незнакомыми для меня людьми, большинство из которых я видел первый день в жизни. Я для них был никто.
И они меня слушались. Для меня это было удивительно, это был мой первый такой реальный опыт управления незнакомыми людьми в экстремальной ситуации.
Просто потому, что конкретно в этом месте не оказалось никого лучше меня подготовленного в этом деле.
Это не значит, что я такой опупенный перец в плане первой помощи, совсем нет.
Но в тот момент, в том месте, я один знал и умел хоть что-то делать.
И всё равно я ТУПИЛ какое-то время!
А тот, кто не знал и не умел, продолжал тупить и ничего не делал и дальше.
Пока я не стал им говорить, чем мне можно помочь и что делать, люди тут же растормозились, они переключились на то, что они могли делать, это вывело их из ступора.
Я это к чему, как бы человек не был хорошо подготовлен, в неожиданной стрессовой ситуации он всё равно будет тупить, только меньше остальных.
Весь вопрос, ему этого времени хватит для выжить и предпринять чего-то против или нет...
И чистые знания не помогают, только в связке с навыком, за что и благодарен Евичу, что гонял на реальное оказание помощи. А не просто лекции читал.

Originally posted by smith_SVP:

Какие задачи нужно решать в первую очередь, а какие потом? Какой алгоритм действий?

Гуглим боевое обеспечение (в зависимости от обороны или наступления) и организовываем его. Это:
1) разведка (наблюдение, подслушивание, непосредственный осмотр, поиск);
2) охранение (задачи, силы и средства);
3) тактическая маскировка (задачи, порядок выполнения и осуществления);
4) инженерное обеспечение ;
5) РХБЗ (вдруг негодяи хлор применят)
6) топогеодезическое (карты, ориентиры и прочее)
Далее идёт морально-психологическое обеспечение, (замполит всех обошёл, всех похвалил, кому-то поставил на вид разъяснил общую политику партии и правительства, принёс письма из дому, почитал "Красную звезду", как храбрый снайпер из спецназ один всех перестрелял, равняемся на этого прекрасного человека)
Техническое обеспечение (пополнение всего и вся)
ну и вечное

Originally posted by Gegemon_17:

Когда мы будем есть???

Тыловое обеспечение (пить, жрать, подменка, трусы, портянки, "сотка" наркомовских)
Алгоритм общий такой, он в уставе прописан.
Что делать в первую очередь, будет диктовать ВАШЕ понимание обстановки и приказы начальства.

Originally posted by smith_SVP:

Вот скажем, ты - один из этих мужиков в кедах и в абибасе из видео. Как надо действовать, чтобы прожить ближайшие пять минут?

Я бы оценил тёплую компанию в которой я нахожусь их возможности. Чётко уяснить задачу, непонятно лучше переспросить.
Пытался бы действовать так, что бы меня не подстрелил свои ретивые хлопцы по дури, максимально использовать укрытия, вести наблюдение, докладывать командиру обстановку когда он меня об этом спросит
Ну и кумекать, что оно вообще вокруг происходит и чем это может кончится...

Originally posted by smith_SVP:

ты командир подразделения таких мужиков. Как действовать, чтобы выжить самому, сохранить личный состав и выполнить боевую задачу?

Я бы затрахал начальство, что бы оно поставило мне максимально ясную и понятную задачу, выполнимую для миох возможностей, уточнил бы про взаимодействие с соседом справа и слева, основные и запасные частоты, насчёт управления и целеуказания.
Кто мне придаётся и кто меня поддерживает, при возможности познакомился бы с последним воочию, если я его не знаю.
(Психологически проще бросить в бою того, кого никогда не видел лично, в идеале "посидеть" с этим товарищем за рюмкой чая, хоть я и не пью)

Уточнил бы сроки выполнения и что делать дальше, порядок отхода, если "что-то пойдёт не так".
Назначил бы заместителя на случай, если я того...
Ну и всё, что я написал выше про обеспечение.
Ну а если как здесь:

Значит судьба такая, я такой же как все, ничем не лучше и хуже других

Originally posted by ВАЙНА:

на Волге в оборот вошло

ну, произведение художественное так что...

Originally posted by ВАЙНА:

не согласный Я ни фига

я тоже, но ситуации могут быть разные

Алик, к вопросу ведения наступательного пехотного боя в разрушенном населенном пункте мы еще вернемся.

Сейчас маленькая задачка по противотанковой обороне.
Условия задачи:

Вроде все логично, статистика боевого применения подтверждает, что к 1944 году 45-ка стала слабовата и танки уже не брала, поэтому ее надо снимать с вооружения.

Однако, если посмотреть реальную фактуру, то все становится не так однозначно:

Выходит то что? Сорокопятка образца 42 года имеет ту же бронепробиваемость, что и 76-мм дивизионная обр 1942, ту же скорострельность, дальность прямого выстрела (настильность) у нее выше, масса вдвое меньше и маневренность намного выше, силуэт ниже (на 400 мм, если мне память не изменяет).
Так почему же по количеству уничтоженных танков на одно подбитое орудие 45-ка уступает 76-мм в 10 (!) раз?

Меньшее могущество выстрела? Тогда 57-мм должна также показывать худшую эффективность по сравнению с 76-мм, однако этого нет - эффективность несколько выше за счет большей пробиваемости и настильности при равном силуэте, скорострельности и массе орудия. 122-мм должна по идее рвать, однако этого также нет - силуэт выше, скорострельность ниже, и эффективность соответственно тоже.

Так с чем же связана катастрофически низкая боевая эффективность 45-мм противотанковых пушек?

Прошу всех подумать, вопрос не потерял актуальности и ныне.

Originally posted by smith_SVP:

к вопросу ведения наступательного пехотного боя в разрушенном населенном пункте мы еще вернемся.

Кстати маленькая ремарка.
Это всегда считалось боем в особых условиях. Ну по крайней мере в годы моей юности, когда я ещё был двухметровых голубоглазым блондином атлетического телосложения . Соответственно и обеспечение, в общем было тоже самое, но имело свои нюансы. О чём писались отдельные книжки.
На данный момент, БУСВ не относит бой в городе, к бою в особых условиях.

Originally posted by smith_SVP:

Так с чем же связана катастрофически низкая боевая эффективность 45-мм противотанковых пушек?

С обученностью л/с. Кадры они решают всё (С)

Originally posted by smith_SVP:

Так с чем же связана катастрофически низкая боевая эффективность 45-мм противотанковых пушек?

На сорокопятку не было тюнинга - ДТК. И ЛС не мог/не умел стрелять "двойками" в зону "Альфа".

А вы не учитываете тот факт, что на 45-ки, как на "бросовый материал" назначали ЛС из числа новобранцев и малоопытных артиллеристов, а на более крупные калибры, которые были в дефиците, наиболее опытных?

Originally posted by smith_SVP:

Прошу всех подумать, вопрос не потерял актуальности и ныне.

Работа ополчения с противотанковой пушкой - утопия. Как раз и неактуально.

Для ополчения более жизненна старая армейская шутка про инструктаж: "У танка есть 3 препятствия: выдолбы, надолбы и вы, долбоёбы".

Так с чем же связана катастрофически низкая боевая эффективность 45-мм противотанковых пушек?

Масса причин может быть, на самом деле.
Начиная от разной тактики применения (76 мм это дивизионная пушка, она не чисто ПТ), разного уровня обучения артиллеристов, до несоответствия идеальным параметрам в таблицах, характеристик реальных орудий и снарядов.

И, потом- лобовая броня немецких танков Pz.Kpfw.IV была 80 мм. 76 мм подкалиберным, теоретически, могла пробить с 500 м. А вот 45 мм- маловероятно.
Про Тигры и Пантеры и говорить нечего.

ВАЙНА:
На вскид выдало поиском .
yandex.ru

ща ещё порою.

тут интересней...
https://refdb.ru/look/3616550-p18.html
там чуть по ниже не с самого начала.. .

со слов "приложения"

Работа ополчения с противотанковой пушкой - утопия. Как раз и неактуально.

С чего это вы взяли?

И, потом- лобовая броня немецких танков Pz.Kpfw.IV была 80 мм. 76 мм подкалиберным, теоретически, могла пробить с 500 м. А вот 45 мм- маловероятно.

Цифры все в таблице. То на то.

Предложенные версии:
1. Разный уровень подготовки л/c:
"- С обученностью л/с. Кадры они решают всё (С)":
"- на 45-ки, как на "бросовый материал" назначали ЛС из числа новобранцев и малоопытных артиллеристов, а на более крупные калибры, которые были в дефиците, наиболее опытных?".

2. Разная тактика:
" - 76 мм это дивизионная пушка, она не чисто ПТ".

3. Прочие причины:
" - несоответствия идеальным параметрам в таблицах, характеристик реальных орудий и снарядов".

Какой же ответ правильный - мне неведомо. Могу лишь предложить свою версию.

Моя версия такая - тактика применения разная.
45-мм - это батальонное орудие. Их 2.. 3 шт на батальон, располагаются по 1 шт на роту, в передней линии обороны, создают плотность 3.. 5 орудий на 1 км фронта.
Соответственно, по ним приходится вся артподготовка, их позиции наиболее хорошо разведаны противником, и они несут потери от огневых средств.
Дальше, в конкретном участке фронта противник против 3.. 5 орудий может сосредоточить 30.. 50 танков на 1 км, создав подавляющее преимущество в огне. Фланговый огонь в такой ситуации затруднен, стрелять приходится влоб, больше двух-трех выстрелов не сделать. Т.е. в лучшем случае одна выжившая после артподготовки пушка может сжечь один танк.
А в среднем 4 к 1.

76 и 57-мм орудия - это орудия отдельных ПТ батарей полков, дивизионов дивизий и т.д. Они располагаются в глубине обороны, на танкоопасных направлениях, и замаскированные ждут. Система огня обычно - огневой мешок, перекрестный огонь с флангов, внезапный с кинжальных дистанций.

При артподготовке потерь не несут, если хорошо спрятались - то и от авиации также. Работают в борт, массировано. Поэтому и эффективность выше на порядок.

Если поменять 45-мм и 76-мм местами, т.е. дать 76-мм в батальоны, а 45-мм - в ПТ батареи - то разница будет та же, только в обратную сторону. И разница ИМХО будет еще выше - 76-мм тяжелее, толкать расчетом ее тяжело, силуэт выше, закопать тяжело и спрятать тоже.

Практическая ценность этого сегодня:

- Будучи противотанкистом в отдельно ПТ батарее вероятность выжить в 10 раз выше, чем будучи противотанкистом в мотострелковом батальоне. При равном вооружении, СПГ, ПТРК и т.д. На заметку.

- Боевые свойства оружия влияют на боевую эффективность значительно ниже, чем тактика применения или обученность личного состава.

С чего это вы взяли?

Ну откуда у ополченца возьмется противотанковое орудие??... откуда? У него не будет нихрена,кроме ружья или в лучшем случае сайги нарезной.

Originally posted by bdk:

Ну откуда

Один человек, на вопрос откуда? Ответил, аллах даёт
Это сейчас с т.з. мирного времени кажется, что это рассуждения из области фантастики.
А когда начинается, этого всего, как gовна за сараем.
Но про арту здесь и сейчас действительно бесполезно, потому что будет чистое теоретизирование.

А когда начинается,

Вот как раз когда начинается,то тем боллее нет ничего,вот потом,может даст аллах,а может и нет Но в любом случае

Но про арту здесь и сейчас действительно бесполезно, потому что будет чистое теоретизирование

Ну откуда у ополченца возьмется противотанковое орудие?

Смотрим практику - ВОВ, Приднестровье, 404.
В первом случае - выдали по штату.
Во втором - сняли с постамента.
В третьем - наверное аллах дал, но МТ-12 и Д-85 появились на кадрах хроники довольно быстро, во Львове например в первый же день.