|
3-3-2018 21:23
AntonE
Кстати, у московских учебных выездов есть "офицер"? Вроде да. Но ростовский инструктор регулярно указывает им недостатки в их подготовке. А в условиях 1940 года весь комплекс недостатков был бы выявлен проверкой НКО. Был бы он исправлен за 230 часов?
|
|
3-3-2018 23:08
smith_SVP
Каждому свое. Для меня, из документов, очевидна вредительская деятельность Жукова и особенно Тимошенко, однако были ли они куплены немецкой разведкой, или были просто м*даками - мне неизвестно. Их давно нет, как нет и остальных участников. Важен опыт, важны причинно-следственные связи, приведшие к разгрому РККА летом 1941 года.
А кто в этом виноват, обстоятельства? Зачем вообще учиться 4 года в училище, если рота - это слишком сложно? По послевоенным нормативам на индивидуальную тактическую подготовку стрелка отводилось 4 тактических занятия по 4 часа (16 часов), отделения - 11 занятий, из них 6 - ночью (всего 60 часов), взвода - 9 занятий, из них 5 - ночью (всего 100 часов).
Рекомендую почитать подшивку приказов НКО за 1941-1943 гг. Думаю сразу станет понятно, почему стало лучше в 1943 году. Там даже подсказывать не надо - все написано.
Требовалось выполнять УСТАВНЫЕ нормативы по специальности, подготовить до нормы малые подразделения от бойца до батальона. Никакого спецназа, только то, что написано в Наставлении по стрелковому делу, Боевом уставе пехоты, Курсе стрельб и прочих подобных документов. И на это был дан год. ГОД. Для справки, на боевую подготовку до взвода включительно (огнеметчики, войска РХБЗ) по разработанным в 1995 году программам отводилось 18 дней. Расписанных по 10 часов в сутки. И этого достаточно для НОРМЫ. Подготовка с 1942 года на курсах Всеобуч подразумевает 110 часов подготовки бойца, для всех специальностей - снайперов, пулеметчиков, бронебойщиков. Это меньше двух недель интенсива. Нарком в 1940 году дал 3,5 месяца на переподготовку, по сути на приведение войск к нормальному бою до батальона включительно. 700 часов от бойца до роты. И не для молодого пополнения, а для всех, в т.ч. старослужащих. И время, и стрельбища, и патроны, и горючка - все было. Ничем кроме преступной бездеятельности, очковтирательства и саботажа службы со стороны масс командиров всех степеней лето 1941 года объяснить нельзя. Все остальные версии не выдерживают проверки фактами. Буду благодарен, если вы, или кто-нибудь еще дадите мне другое логичное объяснение. З.Ы. Вот, почитать вечером, постановление на арест Павлова. |
|
3-3-2018 23:37
тт-ха
коллеги не для разжигания, а так к сведению, слышал такую вещь, как то товарищ Павлов потерял самое главное: управление войсками. По одним данным он в Москве "зажигал" с артистками оперы и балета, по другим данным спал до пол девятого, а адьютант не пускал ни кого, "командующий спати изволит". Кирпонос тоже фигура неоднозначная, обратите на его образование, три класса церковно-приходской школы и курсы Красных командиров, остального добился не умом и сообразительностью, а интригами.
|
|
4-3-2018 00:13
AntonE
Когда я говорю "изменники" - я имею в виду участники военного заговора. И приведенное Вами постановление иллюстрирует эту версию. Не думаю, что куплены немецкой разведкой, но поражение в войне, видимо, соответствовало их дальнейшим целям. Были ли замешаны в заговор Жуков и Тимошенко - понятия не имею.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ДВУХГОДИЧНОГО СРОКА ОБУЧЕНИЯ В СУХОПУТНЫХ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩАХ И ПОРЯДКЕ ИХ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ? 224 27 сентября 1938 г. 1. Начиная с осеннего набора 1938 года, все артиллерийские, бронетанковые, автомобильно-технические, пехотные, специальные, технические, кавалерийские и военно-хозяйственные училища перевести на двухлетний срок обучения. 5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы. Сами понимаете, это все-таки не совсем нынешние офицеры-четырехгодичники. И в способности их вскоре слаживать роты-батальоны приходится усомниться.
Они присутствуют в этой теме? Или придется отфильтровывать из всех приказов НКО те, что посвящены боевой подготовке?
Гм. Странный расчет. 700 часов - это все рабочее время за 3,5 месяца. В которое надо сделать очень много чего еще помимо боевой подготовки. В целом же я свою точку зрения высказал. Вы ее находите неубедительной. Ваша точка зрения - фактически саботаж всего офицерского корпуса. Нежелание вышестоящих (полковников, например) призвать к порядку нижестоящих (капитанов, например). Пренебрежение мерами воздействия, которые могут применить за такой саботаж карательные органы (которые буквально пару лет назад нехило зажигали). Мотивы такого сознательного поведения Вы не приводите. Хм.. . При этом в заговор военных Вы, как я понял, не верите. Хм.. . И Вы находите эту версию более убедительной, чем моя.. . Хм.. . Я не знаю, что Вам на это возразить.
А мне бы хотелось услышать Ваши комментарии по этому документу. Вы считаете изложенные факты ложью? Вы считаете их недостойными внимания мелкими шалостями? |
|
4-3-2018 12:37
smith_SVP
Там немного, но если лень - вот, отсюда: п.12581 О некоторых мероприятиях, способствующих самообороне в неспокойное время
Это еще что: "? 85. Приказ о создании при штабах армий и дивизиях курсов по подготовке младшего и среднего командного состава ? 0393 4 октября 1941 г. ... 2. Создать при штабах армий курсы младших лейтенантов для подготовки из них командиров взводов. Курсы иметь численностью до 200 человек. Укомплектование курсов произвести сержантами и лучшими ефрейторами, проявившими себя в боях, в том числе после выздоровления легко ранеными. Срок обучения установить - 2 месяца. Приказ ввести в действие по телеграфу.
Дык, а какой мотив? Них*я не делать, получать жалование и ждать выхода на пенсию. А на учениях может убиться кто-то, что карьере помешает. По-моему нормальный мотив.
Уважаемый, еще 22 июня Павлов был многократно проверенным командующим особым военным округом, в подчинении которого сотни тысяч человек на самом опасном направлении, а 6 июля НЕОЖИДАННО выяснилось, что он, оказывается, аж с 1928 года занимался очковтирательством, был связан у врагами народа и т.д. Никто даже заготовку постановления переделывать не стал под что-то более правдоподобное, типа "сотрудничал с немецкой разведкой и управлял действиями войск в интересах их разгрома". Подозреваю, что на всех были заготовлены такие "рыбы", где надо было только число вписать (тут даже не вписали). Возможно, что и на Сталина была. |
|
4-3-2018 14:59
AntonE
Забавно. Сунулся на те страницы, а там:
А тут вы двугодичникам ставите в вину неспособность слаживать роты... Посмотрел приказы. Подготовка командиров рот и командиров батальонов на отдельных курсах - это ведь особый интенсив. Вроде двухмесячных курсов младших лейтенантов-комвзводов. Там же выяснилось, чего стоят упомянутые Вами 110 часов Всевобуча: Ну и вот это:
Он таков у всех, да? И у фанатичных комсомольцев-коммунистов? И у комиссаров, как раз поставленных надзирать? И у особистов? И ни один капитан не хочет стать майором, сместив нерадивого комбата, болт забившего на приказы командования? Болт то приятнее забивать в каракулевой папахе и с личным автомобилем...
Досье на него копилось давно, фактики в папочку ложились. И да, на всех фактуры хватало. Но вот этот, конкретный, свой фронт слил. "Факты получили подтверждение". |
|
4-3-2018 23:56
smith_SVP
Ну, для справки, в 1950-х на подготовку молодого солдата на КМБ полагалось 9 мк патронов и 9 автоматных. ИМХО, если нормально использовать указанные 27 патронов - это уже кое-что. Сильно лучше, чем просто дать винтовку и записать в военник новый ВУС.
Факты. Они говорят, что офицеры на службу перед войной забивали болт массово. Можно предположить и иные мотивы такого поведения, но этот наиболее логичный. "Работать не хочу, а воровати я боюся. Пойду-ка я до Киева в милицию наймуся" (ц). ИМХО, в офицеры в массе шли те, кто не хотел работать и хотел получать хорошие деньги. А не те, кто хотел защищать родину. Если исходить из этой гипотезы - то все становится на свои места. Она объясняет все факты, все течение войны, и почему сначала терпели поражения, потом побеждали, и почему элитные части показывали себя хуже, чем рядовые, и почему на Севере воевали несоизмеримо лучше, чем на Юге.
Взаимно. Дальнейшее продолжение дискуссии на эту тему думаю нецелесообразно. |
|
5-3-2018 00:33
AntonE
Согласен. И в целом дискуссия себя исчерпала - мы обозначили свои, несовпадающие, позиции. Обменялись аргументами в их защиту. Ни я Вас, ни Вы меня убедить в своей правоте не смогли. Каждый остался при своем.
Уже не для спора, а так.. . Хохмы для. Интересно, а куда шли те, кто хотел защищать Родину?.. И север-юг - что такого было на севере, что случайным образом распределяемые офицеры на юге забивали больший болт, чем на севере? |
|
5-3-2018 13:29
sergey-man
Камрады, эта тема "причины поражения РККА в начале ВОВ" она огромна.
Больше всего обидно то, что когда начинаешь сопоставлять факты , читать исторические документы, то совершенно всё не клеиться. Я вам подскажу еще одну версию, она описана в двух статьях на topwar.ru называется типа "измена в 1941" ... там высказывается версия существования заговора в кругах РККА, по сдаче позиций и смещение существующего строя. Слишком много вопросов вызывают журналы БД частей начала войны.. . |
|
6-3-2018 09:42
sergey-man
Да, это те статьи еще 2010 года.
|
|
6-3-2018 15:56
sergey-man
тут кино новое, интересное
|
|
8-3-2018 19:53
Ruslan Nov
Странно, я читал, что в последнее время наоборот, работают хорошо - выцепляют в первую очередь подстрекателей и провокаторов. Без которых основная масса не знает, что делать. И в итоге все заканчивается пшиком. Но это про Москву большей частью было. Может в регионах по другому.
|
|
8-3-2018 23:40
sergey-man
Работают, но в открытые источники попадает наверно процентов 5-10 , если попадает.
Если внимательно курить инет постоянно, то проявляется еще не большая часть работы наших спецслужб. |
|
9-3-2018 19:36
smith_SVP
Это вы думаете, что случайно. В армии случайных распределений нет. За каждым офицером послужной список с училища тянется. И кто на хорошем счету - тот едет в хороший округ, где лед на реках стоит не 8 месяцев в году. А залетчики, раздолбаи, нарушители дисциплины и все прочие, кто не на хорошем счету - те едут в другие округа, куда желающих мало. На Север и на Восток. Дальше, офицеры - это каста. Офицерами становятся в основном дети офицеров. Соответственно, папа сына на Новую Землю не пошлет служить, подсобит, чтобы распределение получил хорошее, к однополчанину/однокашнику/просто по рекомендации. В итоге со временем происходит сепарация - в хороших округах, с хорошими окладами и погодой в основном сосредотачиваются блатники и жополизы, если называть вещи своими именами, а во всяких жопах - те, у кого блата нет и кто не готов "прогибаться по службе". Это уже после войны ввели поголовную ротацию офицеров из всяких жоп мира в Европу и наоборот. Чтобы ослабить эти явления. Хотя любой из офицеров знает, что они были и в СА, есть и сейчас.
Скажем так, мой дед, когда в августе 1941 года выходил из-под Киева, наблюдал как командир и НШ их отдельного особого химбата пускали из леса ракеты на свою часть во время налета, наводя фашистские самолеты. Так что и с этой стороной проблемы я знаком. Однако, не умаляя заслуги прямых предателей в разгроме РККА летом 1941, должен сказать, что официальные документы указывают на МАССОВОЕ ПРЕСТУПНОЕ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ ОФИЦЕРОВ СВОИМИ ОБЯЗАННОСТЯМИ. Да, предательство было. Да, генштаб и лично нарком обороны очень помогли разгрому. Но основная причина, исходя из массы документов - нежелание офицеров выполнять свои обязанности - готовиться самим к войне и готовить к ней вверенные им войска. |
|
9-3-2018 20:19
тт-ха
про ротацию мне рассказывали, тех кто в Афгане был, отправляли в Польшу, Германию, Чехословакию.. .
|
|
12-3-2018 09:10
sergey-man
topwar.ru
интересно.. . |
|
12-3-2018 09:21
Охотник1975
Люди, давайте притормозим историческую тему, что бы не развивать потенциальные срачи
|
|
13-3-2018 11:28
sergey-man
добавлю интересного видео
танки тюнинг радиосвязь
|
|
13-3-2018 11:29
sergey-man
|
|
15-3-2018 22:40
Wladim753
youtube.com
С метров 600.. На странице в Facebook волонтером фонда 'Повернись живим' Андреем Рымаруком было опубликовано видео ликвидации ополченца украинским снайпером. Убийство произошло 12 марта вблизи населенного пункта Зайцево. По словам волонтера, у ВСУ появились новые камеры, которые позволяют украинским военным мониторить происходящее на фронте, не находясь непосредственно на боевом посту. Они могут наблюдать через любое мобильное устройство вроде планшета или телефона, что помогает экономить время и силы. Оккупанты из 24-й отдельной механизированной бригады, выполняя преступный приказ командира бригады полковника Гудзь, с позиций в районе населенного пункта Жованка осуществили обстрел населенного пункта Зайцево из стрелкового оружия, в том числе крупнокалиберных пулеметов, прикрывая действия снайперской пары. |
|
24-3-2018 12:14
Михаил HORNET
Учения Росгвардии
soldier-moskva.livejournal.com |
|
27-3-2018 19:00
Vit200977
За мужество и героизм, проявленные при выполнении воинского долга, командир бригады полковник Геннадий Фоменко и механик -водитель БМП младший сержант Евгений Бушмелев были удостоены звания Героя России, __________ |
|
27-3-2018 19:33
Vit200977
В Западных округах не было количественного превосходства. Техническое превосходство или отставание установить можно только на бумаге, в реальности в силу различных моментов невозможно. Виноваты все офицеры и генералы РККА, а также сержанты, поскольку являются младшими командирами, а также учителя, которые не могли обеспечить должный уровень призывников, а также рабочие, часть которых не обладала должными навыками вследствие никого общеобразовательного уровня (см. выше - учителя), а также инженеры, которые отчасти занимались саботажем, отчасти не хотели работать, отчасти не обладали должным уровнем развития (см. выше - учителя плюс высшее образование).
|
|
27-3-2018 19:40
Vit200977
Зашёл посмотреть может есть описание коллективной аптечки.. . всякий бред вроде комиксов есть, хотя "ополченца" загонять в здание на штурм и досмотр ересь лютая, а то что понадобиться может всем и каждому нет.. . Где господа доктора с реальной помощью? Почему состав аптечки не закреплён наравне с методичкой Василия? Почему только у Василия краткие рекомендации, вместо состава и "что-для чего-и как"? Совестно должно быть, господа врачи.. .
|
|
27-3-2018 20:35
smith_SVP
Вит, я все понимаю, но ведь еще у Симонова в "Живых и мертвых" задан вопрос: "Разве когда-нибудь мы что-нибудь жалели для Красной Армии? Разве она не была всех сильней? Так почему же немец нас бьет?".
Вопрос стоит до сих пор, потому что внятного ответа на него нет, а есть отмазки, в разное время разные. То автоматов у немцев больше, то танков, то самолетов, то Сталин виноват, то вот теперь мне говорят, что слишком много было самолетов, слишком быстро росла РККА численно, и поэтому не успевали всех организовать и подготовить. В этой связи очень интересно ознакомиться с действиями вермахта против Польши и Франции в 1939 и 1940 гг. Хотя бы по "Утерянным победам" Манштейна. Для тех, кто знает реалии нашей армии того периода - очень все наглядно. Сроки, темпы, принципы подготовки. Просто ознакомьтесь и сравните с РККА. |
|
27-3-2018 22:44
Vit200977
Открою секрет - и жалели тоже. Пример по простейшей в плане производства вещи - траки и пальцы гусениц танков. Вещь простейшая, но их был некомплект. А что значит вроде исправный танк без гусениц? И таких моментов было много. Очень показателен пример развёртывания производства И-16 на новом, специально построенном заводе в Нижнем Новгороде - и хотели, и средства, вроде, выделяли, а всё равно было весьма печально. Касаемо Вермахта - после версальского мира было разрешено иметь только Рейхсвер не более 100 000, но это были лучшие из лучших, которые впоследствии создали костяк армии. У нас до 35 года наполовину милицейская система - вроде есть, а на деле это кисель (что было доказано на Хасане и Халхин Голе). Всегда говорят, что армия это слепок общества, так может и на тот момент не считать что армию прислали с Марса, а она вышла из общества СССР 30-х? С зачастую неграмотным населением, с последствиями недавней Гражданской войны, с менталитетом страны, которая только переходит от аграрного состояния к индустриальному. И да - армия увеличилась лавинообразно, да ещё к тому же существовавшая до этого практика, когда половина армии была территориально-милиционной. Я имею опыт подготовки личного состава. Мне это нравилось и занимался я этим не из под палки, но даже в моём случае очень непросто было подготовить крепкое подразделение, способное спокойно выполнять задачи в командировке. И на тот момент я уже не был только из училища.. . Очень не хватало опытных кадров. А одной дрочью и подготовкой всего за год не научишь. И это даже не часть, это подразделение, где люди были только по желанию. А ты рассуждаешь за армию... |
|
28-3-2018 08:57
doctormrak
По составу аптечки было оговорено очень многое, как в этой, так и соседней темах. В методичке Василия, памятке санитару (приложение номер 3) изложен подробный набор. На время проведения ЧМ, когда будет запрет на посещение стрелковых объектов, тема медицины в данной и соседней темах будет раскрыта более подробно. |
|
28-3-2018 23:50
Artykl
Прошу помощи в доступе к следующей литературе, указанной в пособии:
1. "Действия стрелкового отделения в бою (боевые примеры)", М, 1949 Не получается найти в свободном доступе. Возможно у кого-то уже есть и он сможет выложить на какой либо ресурс для скачивания? |
|
29-3-2018 23:44
Vit200977
Я видел тот абзац, но есть пожелание увидеть в более расширенном формате, что-то вроде: Шире рассмотреть наиболее характерные травмы и заболевания, и их лечение. |
|
30-3-2018 00:31
Razve
ТАКТИЧЕСКАЯ МЕДИЦИНА СОВРЕМЕННОЙ ИРРЕГУЛЯРНОЙ ВОЙНЫ ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ (ДОПОЛНЕННОЕ И ИСПРАВЛЕННОЕ) Евич Юрий Юрьевич к.м.н., старший лейтенант медицинской службы |
|
30-3-2018 10:52
smith_SVP
|
Абсолютно в тему! даже сам лишний раз перечитаю, полезно освежить память. |
|
30-3-2018 16:47
Vit200977
Хороший труд. У меня есть. Но как справедливо написал Василий - никто не будет лезть в книги, когда "уже там", поэтому хочется видеть маленькое пособие на полстраницы. |
|
30-3-2018 19:50
Artykl
В нормальном формате хотелось бы. Чтобы можно было например на электронной книге читать. |
|
30-3-2018 20:34
doctormrak
Ув. Vit, а какие бы моменты на ваш взгляд следовало бы разобрать в таком формате, чтобы изложение и рекомендации были в объёме 1 страницы? |
|
30-3-2018 23:21
Razve
На полстраницы можно сделать только дозировку и показания для лекарств из аптечки в кратком виде) А больше и не нужно. Потому как читать способы и правила наложения например жгута, когда он нужен - уже поздно. |
|
|