Оценка кучности легких охотничьих карабинов по методу 3х3.
13-5-2008 17:29
Egor Irkutsk
Чтоб освежить в памяти перенес несколько, цитат из закрытой по причине оффтопика темы.
Минутная сайга? Собственно ниже напоминание о сути разговора, и о том из-за чего весь сыр-бор. ------ Egor Irkutsk
Странно ,что правила одинаковые для тонкого и толстого ствола....
------ Когда они предлагались, речь шла о наборе статистики. Например, Рекорды тестировались сериями по 10, и было этих серий много. БР соревнования, как соревнования на размер групп стреляются 5х5, далее считают агрегатив и получают угловой размер групп выполненных стрелком в этот день. Здесь статистика корректна. 5х2 в лист а4 позволяет при минимуме стрельбы набрать сколько-нибудь приемлемый статистический результат. Для тонких стволов проблема существует, греются. Да и прочие проблемы тонкого ствола не позволяют собирать приличные группы по пять. Что делать в такой ситуации? Тигры на заводе отстреливают по 4 выстрела в сериях. Можно для субтильных переломок ограничиться тремя выстрелами. Но ненабранная статистика не даст говорить о результате, как о стабильном а значит и достоверном. Цель введения правила 2х5 была избавиться от баек о супер кучности непонятно чего. Для корректного разговора нужно определить понятия, только определив их можно обсуждать детали и результаты. Я не знаю, как корректно обсуждать кучность переломок, например, которые сливают два первых выстрела, но всегда отрывают третий. Живи я в глуши, делал бы короткую серию каждый день перед обедом Глядишь, через недельку набрал бы статистику И вообще, есть что-то предосудительное в тонюсеньких стволах рождающих столько споров Впрочем, кипляуф для побродить я тоже себе купил ------ Egor Irkutsk
Так как ,максимально объективно оценивать современные тонкостенные стволы? Может вообще прекратить о них разговор и обсуждать только всё что ближе к варминт? Как обсуждать результаты стрельбы , мощными магнум патронами, которые в тонком стволе стопроцентно дают отрыв на третьем-четвертом выстреле? И реально ли добиться СТАБИЛЬНОЙ минуты от того же токоствольного Тигра стреляя 2х5?Я не говорю что это невозможно, но каков процент? Увлечение производителем тонкими стволами для облегчения веса в угоду покупателю будует рождать всё больше споров по поводу того считать этот образец оружия достойным или нет. Возьмем хотя бы два "противостояния"- Бар и Арго под 300 WM. То есть ,резюме. Это не точное оружие под такой патрон? Но это же не так. Возьмем киплауфы, Тартарен прав, два слитно и третий всегда отрыв. Значит это тоже не точное оружие? Понятно что есть правило для БР соревнований, Но ведь мы обсуждаем не БР стволы, а иногда просто охотничье оружие. Я уже говорил выше, многие имеют приличные стволы, и многие прилично стреляют, но согласно вышеперечисленному стараются не отсвечивать свои результаты. Кому же охота получить табуреткой.
Замкнутый круг что ли?
для охотничих стволов нужны другие критерии. ------ ------ Ребята! А какие критерии нужны-то? Чтобы считать, так как каждому нравиться - т.е. по своему. Тонкий ствол? Не можешь полежать обнообразно, пока ствол остынет? Ну так и не ходи меряться. А если хочешь померяться, отстреляй по принятой системе и займи достойное место в ряду. Пусть это будет не одна угловая минута, но это мерило Вашего ствола. Он так стреляет в Ваших руках, на сегодняшний день!!! Хотите добиться от него минуты, ну так давайте учитесь из него стрелять, покупайте дорогие патроны, релодьте сами, лежите часами в однообразной позиции, однообразно нажимайте спусковой крючек, подтачивайте, умягчайте спуск, меняйте ствол, приклад, ложе и т.д. и т.п. Но зачем же пересматривать систему каждый раз, если у Вас что-то не получается. Если Вы не можете выбить угловую минуту по правилам, то зачем же о ней говорить? Говорите, что ввели свои критерии, которые считаете достаточными, добавьте ИМХО и никто Вас не будет переспрашивать - "А сколько это будет в граммах" Просто редкие они, эти минуты и не у каждого они имеются . Вот у меня, на моих стволах их пока нет, но это пока и я надежды не теряю . ------
Я рассматриваю охотничий карабин предназначенный для охоты.. Его задача имеющиеся в магазине припасы уложить максимально точно в цель. Он их укладывает!!! Если конструктивно три, то флаг в руки -значит для выполнения задачи я расчитываю на три. Если пять, значит пять.
------ DBoronin ------ DBoronin
Maksim V ------ anatoly Ну один Тигр есть. Вы знаете где он. И что пришлось Калугину пройти. Вепри - ну у меня он стреляет от 7 до 12 см из пяти. И дело в том, что я абсолютно не парюсь по этому поводу. У него раздутие под мушкой. Для охоты мне вполне его достаточно, я знаю, что в горячке я могу попасть в круг 20 см до 100 м и от этого Вепрь нисколько не становится хуже. Но объективности ради, учитывая его конструкцию, он вряд ли будет стрелять минуту, даже если его кормить хорошими патронами. Тут "фишка" в другом, если бы владельцы Вепрей отстреляли свои агрегаты и вывесили мишени, то набралась бы приличная статистика и мы могли бы сказать довольно точно, что вероятность иметь минутный Вепрь 0.001, т.е. он возможен, но один на тысячу, на десять тысяч, на милион. А так - это только сотрясение воздуха. Насчет патриотизма - почему-то Ремов и Чехов стреляющих из коробки минуту хорошим патроном много, а вот Лосей, что-то не видать. А Тигр всего один пока и Баров тоже пока нет, хоть разговоры и идут. Увидим минутный Бар порадуемся. Как впрочем и за минутную Сайгу, если она будет, тоже порадуемся. ЗЫ Егор, ну если ты знаешь, что карабин у тебя хорош, ну кто тебя может в этом разубедить? ------ Причем здесь я и мои карабины. Если внимательно прочитать ,мои монологи то ратую то я не за себя. Поясняю в последний раз(Вру, сто раз еще придется )
Будут новые критерии оценки именно для легкостенных стволов ,значит, я надеюсь, будут новые темы для разговора. ------ |
|
13-5-2008 17:42
Escaper
Мысль хорошая, т.к. БР винтовки перед выпуском с завода отстреливают часто не на 100м, а на 300. Штуцер тоже отстреливать 2х5 смысла нет. Да и винтовка охотничья не должна соревноватся со спортивной. Интересно было-бы посмотреть 2х3 на девятках, например.
|
|
13-5-2008 17:45
Egor Irkutsk
Такие мишени будут. Причем я уже в прошлой теме заикнулся ,что постараюсь отстрелять "девятку" на "запредельные" по народному понятию дистанцию для этого патрона. Такие попытки у меня были на дистанции 450 метров, и результат оказался вполне приемлемый. Надо повторить. |
|
13-5-2008 18:08
perstkov
Предложение правильное, особенно в плане оценки кучности охотничьего оружия. Ведь нашим форумом пользуются люди которые покупают оружие впервые и им было-бы интересно увидеть статистику именно для охотничьего оружия в исполнении различных людей.
Предлагаю организовать тему в "винтовке глазами владельца" и вывешивать там фотографии мишеней. В принципе 3х3 на одном листе - это вполне прогнозируемый результат для охоты и оценки возможностей оружия. Предлагаю так-же разработать мишень единую для ганзы с тремя яблоками. Раз мы устанавливаем такой стандарт, давайте и установим тестовую мишень. ЗЫ если кто сможет сделать минуту из 2х5 у нас уже есть куда ее запостить С уважением к всем Владимир |
|
13-5-2008 18:09
ВАГорбатый
Присоеденяюсь, нужен единый образец мишени 3х3,будет визуально проще сравнивать.
|
|
13-5-2008 18:24
Abu George
Заодно мишень для пулевого гладкоствола сделайте. Тоже, между прочим, по три патрона стреляют.
А в нарезном не только для девяток надо. Из ИЖ-18МН и прочих кипляуфов по три патрона стреляют серии. Потом нагрев СТП уводит. |
|
13-5-2008 18:40
mihasic
Да ну, чепуха. Проблему нагрева выдумали те, кто не хочет учиться стрелять. Выдерживайте фиксированную паузу между выстрелами - скажем, три минуты - вот и решение. У меня у самого тонкий ствол, поэтому говорю по опыту: нету никакой проблемы нагрева. Абсолютно ненужная инициатива.
|
|
13-5-2008 18:45
Karp
Не было вас рядом, когда я на волдыри дул (сдуру летом схватился) и скакал, матерясь  .
|
|
13-5-2008 18:52
mihasic
Вы что думаете - я ни разу летом не стрелял? Я ж говорю, паузу держать. У меня трёхминутные песочные часы - работают изумительно. Трёхминутная пауза решает все проблемы. даже при +30. |
|
13-5-2008 18:53
B-S
Собственно вот точно так-же считаю! Если же продолжать рассуждать о каких-то "охотничьих" способах оценки ,то оценки чего??? Кучности??? Так кучка из трёх даже из гладкого иногда с дуру бывает не хуже нарезного (с отрывами внутрь группы) . Даже 2по 3 это не показатель ничего и никого. И если-же очень хочется иметь какой-то особенный охотничий способ оценки НЕ КУЧНОСТИ - нафига она нужна на охоте |
|
13-5-2008 19:35
Abu George
Вообще-то я даю паузу. Не три минуты, 10. Но между сериями. Серии - по 5-6 выстрелов. Соответственно 5 - при пристрелке(перепристрелке) оптики и т.п., а 6 - это две "зачётные серии. Делать паузы по три минуты - это 15-18 минут на серии. А они денег стоят. Может в Канаде это и неактуально, но в Москве, где относительно дешёвое стрельбище - одно, да и то необорудованное толком, это весьма существенное ограничение. В тире СКМ дорожка в час стоит от 1000 до 1300 рэ. Вот и считайте. И не надо сразу о нежелании и неумении стрелять. Вы же не знаете КАК я стреляю, коллега. И из чего. У вас тонкий ствол на чём? На кипляуфе или болтовике? Между тем, это большая разница. Уверяю вас, что достаточно тонкоствольная мося, стреляет у меня совершенно не так, как аналогичный, по толщине ствола, Ёжик. |
|
13-5-2008 20:07
mihasic
Ну, Вы сами себе противоречите. Оплачиваете же Вы паузу между сериями? Вот распределите её между выстрелами - и проблема решена. Да и вообще, стрельба - занятие недешёвое. Ну, найдите себе стрельбище подешевле. Тут некоторые коллеги успешно суб-минутные группы "с капота" делают. Какой-то детский разговор: "А у меня дорожка дорого стоит!" Если Вас во время стрельбы не покидает мысль о стоимости, то очень трудно отстрелять что-то внятное. У меня, раз спрашиваете, болт. И что? Кстати, из мосинки, не своей, правда, я с трёхминутными паузами стрелял - нормально выходит. |
|
13-5-2008 20:12
StartGameN
Поддержу. Вполне себе метод, подходящий как раз для охотничьего оружия. Кружков 10 будет вполне достаточно. Попал 7 из 10 - оценка точности 7. И ввести понятие "точность по МГ" P.S. Тока цыфры будут крайне расстраивательные для владельцев
|
|
14-5-2008 02:09
BGH
Отличная идея! Только 20 мм. это для кого? Для пресловутых попадателей по "тетереву на 300 метров на раскачивающейся ветке"? Мне для моих охотничьих задач круга в 10 см. вполне достаточно. ------ |
|
14-5-2008 05:18
Egor Irkutsk
|
|
14-5-2008 05:58
mihasic
Не шутил я. Просто о магнумах действительно не подумал. У меня такой предрассудок - не люблю магнумы и никогда из них не стреляю. Я магнум воспринимаю как нарушение правил игры, жульничество. А мой 30-06 и мосинка без всяких шуток с трёхминутным интервалом без проблем. По 30 выстрелов в такой манере - это моя обычная, рутинная процедура. Последний раз отстрелял так в прошлое воскресенье. |
|
14-5-2008 06:09
Durnev
Ага, реальная кучность для охотничьего ствола.. . усмеятся можно.
Да что вы говорите? Тогда стрельните группу с тройника, желательно пять выстрелов и без песочных часов - думаю, их у Вас с собой на охоте не будет.. Насеолько я понял Егора - наша задача попытаться определить реальную кучу в охотусловиях. Для комбинах и тройников это не более двух выстрелов. просто перезаредить один раз переломку - это максимум что можно реально успеть. |
|
14-5-2008 07:01
B-S
Роман, ну чего смеятся про круг в 100мм - любое заводское и неубитое оружие(нарезное) способно практически из коробки укладывать 10 из 10 в круг 100мм на 100метров - практически почти любым заводским патроном, и даже обыкновенная Сайга 410 с "парадоксом" и длиной ств 580мм способна стрелять "самокрутом" около того. forums/icons/forum_pictures/000324/thm/324638.jpg В конце - концов должна же быть высокая цель к которой надо стремиться . Уважаемый Egor Irkutsk - каково Ваше мнение по этому поводу , как топикостартера?? |
|
14-5-2008 07:22
VSFR
Предлагаю готовую мишень accurateshooter.net
|
|
14-5-2008 07:45
B-S
Я очень извиняюсь А если есть желание пострелять максимально быстро(сразу на весь магазин и в одну точку(мишень)) - то это несколько другой вид спорта |
|
14-5-2008 08:14
Durnev
Возможно мою мысль упустили, или я ее фигово обозначил. Берем Золи, конкретно мой. Если после чистки и протирки ствола сольвентом а потом парой сухих патчей, а именно так будет выглядеть состояние ствола перед охотой, то получим следующее. Первый выстрел совпадает с точкой прицеливания, второй чуть выше - это все укладывается в угловую минуту с завидным постоянством. Таких минисерий можно сработать много. Тут и характеристика точности и возможно кучности. Берем мою же Тайгу. Состояние ствола до выстрелов идентичное и Золи. Результат как правило следующий. Первый гдето у точки прицеливания, чаще ниже. Второй ближе к точке прицеливания, но есть тенденция что чуть выше первого. Кроме вертикального раброса всегда есть и непрогнозируемый горизотальный.. . общая куча редко лучше 2МОА...
|
|
14-5-2008 08:44
Egor Irkutsk
Жду когда, коллеги выскажут свое мнение. Все же ,во избежание недопонимания идеи, постараюсь на примере. И так, тонкий ствол охотничьего ружья, мощный патрон, зачастую магнум. Вследствии нагрева ствола начинаются отрывы. После третьего выстрела, к примеру магнумом ствол уже не держит. Появилось предложение, для более тонкостенных, по сравнению с варминт, охотничьих ружей уменьшить колличество выстрелов в сериях. Скажем до трех. И пусть это будет по принципу 3х3,3х4,3х5 да хоть десять, но по три. Задача для тонкого ствола, даже под магнум вполне выполнима. Пусть будет отрыв от нагрева или еще от чего но общая картина об оружии, все равно сложится.
Или вот так.. ....... Я КОНЕЧНО НАРИСОВАЛ ИДЕАЛЬНУЮ КАРТИНКУ.
|
|
14-5-2008 08:45
B-S
Ддя охоты точно так (по холодному) и пристрелян БАР, просто всегда помню что след. пуля(с грязн. ств.) пойдёт на 50мм выше, когда об этом известно заранее - то никаких проблем. У Вепря про холодный отрыв уже не помню - давно это было, а вот Беркуту по барабану - что холодный ,что горячий - грязный, чистый - без разницы, - всё летит в одно место. |
|
14-5-2008 08:57
qwertyuiopasdfg
Пришла мысль может справедливей было бы для болтов 3x4,для полуавтоматов 3x3,т.е. разграничить серии болтов, полуавтоматов и т.д.или уже конкретно определиться с сериями, 3,4,5,или 1x9 |
|
14-5-2008 08:57
Muhomor1
На этом фото видно, что пули в каждой серии прилетают в разные места мишени, что для охоты соверщенно неприемлемо. Нужно добавить предложенное выше ограничение, попадать в цель (20 мм, 30 мм или больше). ------ |
|
14-5-2008 09:00
Egor Irkutsk
Согласен ограничение нужно. А касаемо моего художества.. . Ну не мог же я совсем идеальную картинку рисовать. Но ,уже сомневаюсь. Сейчас начнутся рассказы какой у кого замечательный ствол и сколько десятков выстрелов подряд он держит.
|
|
14-5-2008 09:00
Durnev
У меня так работает Савадж10 в .223, ему вообще начихать, только масло со ствола патчем выгнать, и все. Свою минуту он собирает всегда и без всяких отрывов, хоть холодный, хоть горячий, хоть чистый.. . хорошая штука. Но тут есть одно "но". Ресивер один идет и на .223 и на .308, а посему стволина толстая, запас жесткости в ресивере для такого калибра достаточный. В этом отношении ЧиЗа527 выглядит куда субтильнее. |
|
14-5-2008 09:03
B-S
Тогда в чем новизна и отличие оценки именно 3х3 от МГ , просто обыкновенная кастрация и с какой целью??? Выяснить что большинство нового современного оружия и Росийского в том числе СПОСОБНО БЫТЬ МИНУТНЫМ из 3х ВЫСТРЕЛОВ и хотя-бы ОДИН РАЗ в своей жизни??? Так это и так всем известно!!! |
|
14-5-2008 09:12
Karp
Борис, при чём тут минутный или не минутный? Вы внимательно Игоря почитайте, для чего всё это сделано:
И не важно, минута или нет, нужно пытаться набирать какую-то статистику по рабочим винтовкам, вот и всё, для чего - сказано выше. |
|
14-5-2008 09:15
Egor Irkutsk
Че же так передергивать? Если чье то ружье сможет, как на примере вверху, вряд ли про него можно говорить "раз в жизни". И чем принципиально хуже такая оценка чем серии из пяти? |
|
14-5-2008 09:17
Egor Irkutsk
Спасибо ,Андрей . А то я начал уже сомневаться что меня понимают. |
|
14-5-2008 09:19
Durnev
Очень даже понимаем. Вот предложение по комбинахам. Серия из двух, делаем три серии. Все в одну мишень, для наглядности, потом также во вторую мишень. Как мысля? |
|
14-5-2008 09:21
V1
Для себя именно так и оцениваю, давно. А то и вообще "группами из одного".
 То есть - попал-не попал, но это либо сидя, либо с рук. Вполне нормальный и реалистичный способ, в отличие от 5х5 (cовершенная дурь). Да, к стати, ни мешков правильных, ни ушек-колбасок у меня не и не предвидется - стреляю практически только с сошек, после того как kostyanych мне 'скрипку' подстроит. Я тоже могу но у него 'слух' лучше 
|
|
14-5-2008 09:23
Karp
Игорь, да всё понятно, куда уж проще-то? Немножко офф, я как-то пробовал стрелять интересное упражнение: "Точка", цель - точка диаметром 13мм, расстояние - 25 метров(!), итог - четыре выстрела в край этой пресловутой точки. Хотя на сто я попадаю в неё нормально.
|
|
14-5-2008 09:37
qwertyuiopasdfg
Может для охотничьего карабина ввести 2 критерия, кучность и точность. Кучность по 3x3,точность по 1x9 на формате А4.Типа:
|
|
14-5-2008 09:45
Egor Irkutsk
Как СТП определять будем?
|
|
14-5-2008 09:56
Durnev
Думаю что таким образом определим.. . Во всяком случае я так оптику на комбинахе и пристреливал. |
|
14-5-2008 09:59
B-S
|
|
14-5-2008 09:59
qwertyuiopasdfg
мишень типа: 
|
|
14-5-2008 10:03
Durnev
Во-во, очень близко. Только для комбинах - четыре кружика и по два выстрела в кружик. |
|
|