Боевые и "гражданские" патроны есть разница кроме маркировок? Если есть - то в чём?

Мистер_Пэ:

Тут не то чтобы сильно давно была в новостях заметка. Бдительные граждане вызывали Полицию, ибо узрели в окне квартиры флаг нехорошей страны. Полиция приехала. Оказалось пододеяльник.

Лучше проверить и найти пододеяльник, чем не проверить и какой-нибудь не проверенный вертолет военный спалит. И внимательней надо бельишко выбирать.

хмУРый:

Вы маркировочку на гильзе посмотрите - там три буквы ППО, а это 9х18 ПС гс ППО - патрон правоохранительных органов. С 2005 года производится на Тульском патронном заводе, поступает на снабжение МВД, ФССП и ДОСААФ. Пуля оболочечная, со свинцовым сердечником. Масса пули 6,3 г; начальная скорость пули 330 м/с; дульная энергия 330-343 Дж.

Согласен, невнимательно прочитал

Originally posted by хмУРый:

Законным путем его приобрести не возможно.

Ещё раз: можно приобрести у гражданина, можно собрать из комплектующих. Какая норма права запрещает мне приобретать боеприпасы при наличии РОХа?

Originally posted by хмУРый:

эксперт не определит самосбор это или патрон заводского изготовления?

То есть всё таки можно разобрать, а потом собрать? Эксперт же установит следы сборки. Кстати, на разрешение эксперта ставят вопрос о релоаде?

Originally posted by хмУРый:

Ваши думы и думы судьи могут сильно отличаться. Я свое мнение изложил, основанное на определенной практике.

Я тоже видел аналогичные приговоры, но при этом имела место совершенно беспомощная защита. Похоже, что защитник раньше служил вместе со следователем/прокурором/судьёй. Кроме того, имела место специфика малых населённых пунктов, где все друг друга знают. Кстати, ни один из этих приговоров не был обжалован.
А где можно ознакомиться с "определённой практикой", на которую Вы ссылаетесь? Ваше видение ситуации достойно внимания, но толкование может дать только ВС РФ в постановлении пленума либо в обзоре практики.

Originally posted by GEORGEspb:

Мнение эксперта криминалиста (ответы на поставленные вопросы) как раз для суда будет определяющими.

"Мнение эксперта" - это ответы на поставленные на разрешение эксперта вопросы. Полагаете, что на разрешение эксперта будет поставлен вопрос "является ли боеприпас боевым или небоевым?"
И не следует считать судью компьютером, в который загрузили информацию, и суд выдал решение. Причём единственно верное. Юриспруденция - не математика.

Originally posted by хмУРый:

которое проводится до возбуждения уголовного дела

И какой вопрос ставится на разрешение эксперта? Между тем всегда можно подать ходатайство о назначении экспертизы после возбуждения уголовного дела. Так сказать, в рамах права на защиту.

Originally posted by хмУРый:

Вы маркировочку на гильзе посмотрите - там три буквы ППО, а это 9х18 ПС гс ППО патрон правоохранительных органов. С 2005 года производится на Тульском патронном заводе, поступает на снабжение МВД, ФССП и ДОСААФ.

И какую ответственность понесёт гражданин, если приобретёт ППО, при наличии РОХи, например, у Вас?
Следует понимать, что правоохранители начинают запугивать подозреваемого, дескать сознайся, тогда тебе условно дадут. Конечно могу ошибаться, но полагаю, что именно такова практика, на которую Вы ссылаетесь.

И какую ответственность понесёт гражданин, если приобретёт ППО, при наличии РОХи, например, у Вас?
Следует понимать, что правоохранители начинают запугивать подозреваемого, дескать сознайся, тогда тебе условно дадут. Конечно могу ошибаться, но полагаю, что именно такова практика, на которую Вы ссылаетесь.

Расскажите мне, как продажа мной гражданину патронов ППО соотносится с ПРАВИЛАМИ ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ? Законна ли такая продажа? Или это незаконный сбыт?

Я тоже видел аналогичные приговоры, но при этом имела место совершенно беспомощная защита.

Вы признаете, что подобные приговоры имеют место быть, но при этом упорно убеждаете меня в законности хранения подобных боеприпасов?

Originally posted by хмУРый:

Законна ли такая продажа? Или это незаконный сбыт?

Да я-то откуда знаю? Может вы цинк патронов украли, а может продали мне в рамках ОРМ.
Меня, как покупателя это абсолютно не интересует.

Originally posted by хмУРый:

подобные приговоры имеют место быть, но при этом упорно убеждаете меня в законности хранения подобных боеприпасов?

Я написал: защитника по факту нет, суд руководствуется заключением, полученным ДО возбуждения уголовного дела, обвиняемый признаёт вину, приговор не обжалуется. Не мне Вам рассказывать. То есть проблема не в уголовном праве, а в уголовном процессе.
Следует понимать, что приговор - это не результат компьютерных алгоритмов, всё зависит от поведения участников процесса.
У Вас говорящие ник и адрес почты, может быть Вы слишком нагнетаете? Меня в школе милиции учили, что профдеформация наступает через три-четыре года службы.
Вы стараетесь навязать нам мнение о том, что некоторая зарегулированность правоотношений в сфере оборота оружия оправдана и с ней не следует бороться. Однако зарегулированность неминуемо повлечёт как правовой нигилизм со стороны граждан, так и злоупотребление со стороны правоохранителей.
Мы с Вами понимаем, что владельцы оружия регулярно нарушают некоторые неумные и обременительные положения оружейного законодательства. Но, во-первых, вреда обществу это не наносит, а, во-вторых, поскольку сложно и даже невозможно контролировать соблюдение закона, владельцы оружия перестают уважительно относится к действующему законодательству.

alexput_80:
Так, что лучше перебдеть, чем тратить время и деньги на вещи которых можно было избежать. Но есть плюс, адвокаты голодными не останутся)

Про "как бы чего не вышло" писал раньше. Дело могут открыть на кого угодно за что угодно. "Был бы человек, а статья найдется", - нынче актуально, как никогда. Здесь же было, как участника мордовали за затворные рамы, которые "эксперт" объявил "основными частями АК" (так он прочитал на плакате для НВП). Но мы говорим о законных основаниях. Или уже нет?

хмУРый:

Лучше проверить и найти пододеяльник, чем не проверить и какой-нибудь не проверенный вертолет военный спалит. И внимательней надо бельишко выбирать.

А Пелевин еще удивлялся - "кто написал 4 миллиона доносов?" Случись со страной какая очередная беда, недостатка в желающих податься в полицаи или вертухаи точно не будет.

Originally posted by OLDALEX:

Был бы человек, а статья найдется", - нынче актуально, как никогда.

А когда было по-другому?🤔 Если вы на свободе, это не ваша заслуга, а наша недоработка(с) Ф.Э.Дзержинский.

Originally posted by хмУРый:

Лучше проверить и найти пододеяльник, чем не проверить и какой-нибудь не проверенный вертолет военный спалит.

Чем больше у органов будет уходить времени на проверку пододеяльников - тем больше у криминала будет времени на невозбранное приготовление к, и совершение всяческих разных преступлений.

Мистер_Пэ:

Чем больше у органов будет уходить времени на проверку пододеяльников - тем больше у криминала будет времени на невозбранное приготовление к, и совершение всяческих разных преступлений.

Это служба такая: ... и на первый взгляд как будь-то не видна(с) А с теперешним законодательством 90% времени и уходит на проверку "пододеяльников" и учёт подобных сообщений.

Originally posted by OLDALEX:

А Пелевин еще удивлялся - "кто написал 4 миллиона доносов?"

Это был Довлатов. Но про количество доносов - информация вымышленная.

Originally posted by Chydin:

Ф.Э.Дзержинский

Фраза вырвана из контекста, он говорил это про высокопоставленных чиновников. Дзержинский, на посту председателя ВСНХ (Высшего совета народного хозяйства) занимался экономикой, он понимал, что экономику очень тормозят бюрократия и хищения, поэтому ратовал за сокращение раздутого штата чиновников и справедливое наказание каждого проворовавшегося.

Originally posted by Chydin:

на первый взгляд как будь-то не видна(с) А с теперешним законодательством 90% времени и уходит на проверку "пододеяльников" и учёт подобных сообщений

Так может быть те, кто готовится совершить особо тяжкте преступления и загружают органы работой "по пододеяльникам"? А в органах между тем появилась отчётность "по пододеяльникам" и у личного состава системно сформировали мнение о том, что основной враг закона - это владелец пододеяльника.
А когда происходит теракт в Крокусе, то граждане и ЧОП оказываются безоружны, а правоохранители не при делах, но зато всё в порядке с отчётностью, ибо 90% дел - это успешно реализованные сообщения сигнального характера о неправильных пододеяльниках. И пока не подключили спецназ ФСБ террористов не могли задержать.
В Израиле террористов пристрелили бы ещё до входа в здание, а собственников здания посадили бы за нарушение строительных норм.

Originally posted by OLDALEX:

Про "как бы чего ни вышло" писал раньше. Дело могут открыть на кого угодно за что угодно. "Был бы человек, а статья найдется", - нынче актуально, как никогда.

Защищая свои права, мы защищаем право вообще.

Originally posted by OLDALEX:

Здесь же было, как участника мордовали за затворные рамы, которые "эксперт" объявил "основными частями АК"

Я не видел тему про рамы, но из Вашего поста понял, что всё закончилось хорошо. Участник, потерпевший от незаконных действий, подавал иск о компенсации?

Originally posted by DmL:

В Израиле террористов пристрелили бы ещё до входа в здание, а собственников здания посадили бы за нарушение строительных норм

Так то в Турции: там тепло(с)

Originally posted by DmL:

теракт в Крокусе, то граждане и ЧОП оказываются безоружны

Вот давайте не будем про вооруженных граждан. А у того ЧОП оружия немеряно. Другое дело, что 07 марта и после Лепс и Шаман пели без проишествий, а на концерт "Пикника"(которые туда не приехали) пошто-то организовать безопасность "не шмогли"

Originally posted by DmL:

а правоохранители не при делах, но зато всё в порядке с отчётностью, ибо 90% дел - это успешно реализованные сообщения сигнального характера о неправильных пододеяльниках

Ну так министер Колокол не зря столько лет зряплату получает. И снова переназначен. Его предшественник Нургалиев знаете в каком кресле сидит? Вот так вот.

DmL:

Я не видел тему про рамы, но из Вашего поста понял, что всё закончилось хорошо. Участник, потерпевший от незаконных действий, подавал иск о компенсации?

Толку в той компенсации. В базе то запись осталась, что привлекался по "оружейной статье". Да и любой другой. Поэтому в великих юристов не играем, а просто избегаем таких ситуаций.

Originally posted by 1O1O1O:

Дядя

мальчик

Rotor1:

мальчик, ты спалился со своим реальным возрастом, а ну быстренько верни папе его планшет, а то мамка засечет и наругает тебя)

Один день убрать хамство за собой, или бан на три месяца. Попытка возражать (я не я, он первый, оне сами) бан сразу.

Originally posted by Хабаровск:

Один день убрать

с моей стороны принято и выполнено, просьба распространить аналогичное требование и к моему оппоненту

Вот давайте не будем про вооруженных граждан.

Безоружные граждане - это тоже последствие политики "как бы чего не вышло". Гораздо проще привлекать законопослушных граждан "за пододеяльники", чем обеспечивать их безопасность.

А у того ЧОП оружия немеряно. .. . пошто-то организовать безопасность "не шмогли"

А им это надо было? Оплата услуг ЧОПа - лишние расходы, от которых можно отказаться. Сами владельцы здания сказали, что на входе были не охранники, а "администраторы".

Толку в той компенсации. В базе то запись осталась, что привлекался по "оружейной статье". Да и любой другой. Поэтому в великих юристов не играем, а просто избегаем таких ситуаций.

Дело Ваше. Но я не вижу, по крайней мере для себя, каких-либо негативных последствий от того, что в какой-то базе данных есть информация о том, что в отношении меня было возбуждено уголовное дело, которое было прекращено по реабилитирующим основаниям. Совсем наоборот, любого ражего инспектора такие сведения заставят вести себя в рамках закона.

Rotor1:

с моей стороны принято и выполнено, просьба распространить аналогичное требование и к моему оппоненту

его пост, который вы считаете неприемлемым, над ним жмете треугольник и комментируете суть обращения, далее мои действия, в зависимости от тяжести.

Originally posted by Хабаровск:

над ним жмете треугольник и комментируете суть обращения

готово

DmL:

Дело Ваше. Но я не вижу, по крайней мере для себя, каких-либо негативных последствий от того, что в какой-то базе данных есть информация о том, что в отношении меня было возбуждено уголовное дело, которое было прекращено по реабилитирующим основаниям. Совсем наоборот, любого ражего инспектора такие сведения заставят вести себя в рамках закона.

Не в какой-то базе, а конкретно в МВД. Сейчас при устройстве на работу достаточно часто спрашивают справку об отсутствии судимости. Зная наших законотворцев, очень даже может быть, что через пару десятков лет или раньше, эта запись может повлиять на устройство на работу, выдачу лицензий на приобретение оружия или водительского удостоверения, или выдачу заграна например или еще чего нибудь. Простор фантазии огромный.

Originally posted by alexput_80:

Простор фантазии огромный.

А вы не фантазируйте, в полной справке и сейчас есть данные не только о судимостях но и о возбужденных УД, но влияет не сам факт что в отношении вас когда-то было возбуждено, а результат - т.е. если в отношении вас дело прекращено по реабилитирующим это ни на что не влияет, другой расклад если амнистия или еще какой-то подобный вариант - вот в этом случае влиять будет, тупо потому, говоря по рабоче-крестьянским, что не признали вашу невиновность а простили Поэтому в подобных ситуациях люди пытаются добиваться именно реабилитации.

DmL:
Это был Довлатов. Но про количество доносов - информация вымышленная.
Верно - Довлатов. По количеству спорить бессмысленно - у историков разное мнение, а мы с вами не историки.

Защищая свои права, мы защищаем право вообще.

Спорное утверждение. "Право есть воля господствующего класса". Когда эта воля нарушает твои права да еще нередко выражается в таких формулировках, что в пору спросить: "а ты сам-то понял что сказал?" - то защита одного и другого коррелирует весьма условно.

Я не видел тему про рамы, но из Вашего поста понял, что всё закончилось хорошо. Участник, потерпевший от незаконных действий, подавал иск о компенсации?

В ЗоО была тема участника, если мне не изменяет память, ак47 с жизнеописанием. "Хорошим окончанием" результат той истории назвать сложно.

Originally posted by alexput_80:

Не в какой-то базе, а конкретно в МВД. Сейчас при устройстве на работу достаточно часто спрашивают справку об отсутствии судимости. Зная наших законотворцев .. . Простор фантазии огромный.

Лично для себя вижу скорее очень положительным, нежели негативным, наличие сведений в базе МВД, ФСБ, Генпрокуратуры, СК, АП и etc. о том, что меня попытались нахлобучить, но не срослось, а я получил компенсацию.
Надеюсь, что модератор не посчитает политикой и разжиганием:
Всем известен пластиковый стаканчик, за который дали три/пять/семь лет. Но на самом деле за этот стаканчик дали 80+ тыс. руб. компенсации.
А насчёт законотворцев - это только Ваши фантазии.

А ещё боевые быстрее ствол изнашивают, так как из-стального сердечника пуля тверже при проходе ствола.))

Originally posted by VictorMP:

боевые быстрее ствол изнашивают, так как из-стального сердечника пуля тверже при проходе ствола

Вопрос спорный, но думаю, что вряд ли законодатели беспокоятся о сохранности гражданских стволов.

Originally posted by Хабаровск:

далее мои действия

и?

Господа, а почему никому не корёжат взгляд фразы типа "9х18 ППО" или "5,45х39 боевые" ???
Для справки - боевых калибров 5,45х18, 9х18, 5,45х39, 7,62х25, 7,62х38, 7,62х39, 7,62х51, 7,62х54R, 9х39 не существует в природе. Это всё чисто гражданские калибры.

По случайному стечению обстоятельств эти калибры имеют геометрические аналоги, состоящие на вооружении, но называются эти аналоги совершенно по-другому, обычно в названии указан условный калибр в мм, и год принятия на вооружение.

Соответственно, эксперт будет отвечать на вопрос - представленный на экспертизу патрон является патроном для гражданского оружия 7,62х39, или 7,62-мм патроном образца 1943 года.
Определить это по геометрии гильзы невозможно, она полностью совпадает. Это можно определить по маркировкам на гильзе, хотя и тут есть тонкости, например, одно время, в 90-е годы, те-же 7,62х39 выпускались в гильзах с "боевой" маркировкой, хотя пули там могли быть вполне охотничьи, экспансивка или полуоболочка, да и оболочка была без стального сердечника.

И вот получается коронный вопрос - берём найденную на армейском стрельбище гильзу от 7,62-мм патрона образца 1943 года (т.е. с "боевой" маркировкой), и снаряжаем в этой гильзе патрон с оболочечной пулей (внешне не отличающейся от пуль "боевого" оружия). Что должен подумать про этот патрон эксперт??? Хорошо ещё, если он укажет про наличие следов кустарного переснаряжения...

Ну а по вопросу ТС - "Боевые и "гражданские" патроны есть разница кроме маркировок? Если есть - то в чём?"
1) "Ассортимент" используемых пуль, в "гражданских" патронах не может быть бронебоев, зажигалок, и т.д. (всё то, что запрещено в ЗоО), в "боевых" не может быть экспансивок, полуоболочек, и прочих деформирующихся и фрагментирующихся вариантов пуль (это запрещено всякими международными договорами).
2) Капсюль в "боевых" патронах отечественного пр-ва обычно ртутный, а "гражданских" патронах обычно неоржавляющий. Но бывают исключения.
3) Место посадки капсюля и пули в "боевых" патронах как правило покрыто специальным герметизирующим лаком, на "гражданских" патронах этим обычно не заморачиваются. Хотя тоже бывают исключения.
4) Также может различаться марка/сорт используемого пороха, и его навеска. Но это совсем не обязательно потому, что хотят ослабить "гражданские" патроны, просто зачастую масса "гражданской" пули отличается от массы аналогичной "боевой", вот и приходится менять навеску.

Landgraf:

3) Место посадки капсюля и пули в "боевых" патронах как правило покрыто специальным герметизирующим лаком, на "гражданских" патронах этим обычно не заморачиваются. Хотя тоже бывают исключения.

Лак определяющим признаком совершенно не является. Охотничьи БПЗ.
Сейчас с лаком часто АПЗ идут.

А кто-нибудь был в ситуации, когда инспектор проверял патроны?
Я лично не попадал. Даже протокол составляли, был вопрос - сколько патронов с собой?
А чтобы патроны разглядывали - не сталкивался.. .

winter75:
А кто-нибудь был в ситуации, когда инспектор проверял патроны?...

Были такие ситуации, были. От разных людей слышал о таком, да и у меня было, что внимание привлекла "упаковка" (ну я так думаю, что именно "упаковка"), десятка полтора патронов в простом пакетика, типа как под развесные товары в супермаркетах висят в рулонах. Часть пачки 7,62х39, не израсходованные при стрельбе, а пачка вскрылась неудачно, вся развалилась. Ну я патроны в пакетик насыпал, и в сейф вместе с другими патронами (которые в пачках были) положил. Инспектор к патронам в пакетике очень внимательно присмотрелся, каждый патрончик из пакетика осмотрел. При этом к патронам в заводских пачках не проявил ни малейшего интереса.

Originally posted by Landgraf:

Соответственно, эксперт будет отвечать на вопрос - представленный на экспертизу патрон является патроном для гражданского оружия 7,62х39, или 7,62-мм патроном образца 1943 года.

Я понимаю, что полицейский может поставить на разрешения эксперта именно так сформулированный вопрос, но что даст ответ: "это патрон 7,62 мм образца 1943 года"?

DmL:

Я понимаю, что полицейский может поставить на разрешения эксперта именно так сформулированный вопрос, но что даст ответ: "это патрон 7,62 мм образца 1943 года"?

Вряд ли полицейский вообще знает формулировку "7,62 мм образца 1943 года", скорее всего просто будет что-то типа "чем является предмет". А уже эксперт, считав маркировку, будет давать ответ, и по "боевой" маркировке ответ как-бы сам однозначно проистекает, никаких причин ответить что-либо иное просто нет.

А вот ответ эксперта "это патрон 7,62 мм образца 1943 года" сразу же повлечёт возбуждение уголовного дела, потому что у граждан таких патронов быть не может, это не патроны к гражданскому оружию. И в РОХа такой калибр патрона указан быть не может. Следовательно, гражданин не имеет права владеть (хранить, использовать) патроны этого калибра. И всем будет глубоко фиолетово, что геометрически этот калибр является полной копией "гражданского" калибра 7,62х39.
Давно известная проблема, например, с наградными пистолетами под ПМовский патрон. В разрешении на наградное указывается "боевой" калибр (не помню точное наименование, вроде "9мм обр.51г"), и по этому разрешению "гражданские" 9х18 не продают, хранить и использовать "гражданские" патроны владелец наградняка не имеет права. Поэтому и приходится приобретать "прокормышей" типа МР-18 под 9х18.

Originally posted by Landgraf:

2) Капсюль в "боевых" патронах отечественного пр-ва обычно ртутный, а "гражданских" патронах обычно неоржавляющий. Но бывают исключения.

Могу ошибаться, но ртутные капсюли, по-моему, уже давно нигде не применяются.
И вопрос-то был, чем патроны поставляемые в войска отличаются от гражданских? И можно ли стрелять ими из гражданского оружия.
IMHO: если не брать специфические типы пуль - не отличаются ничем. На .223 и 5,56 НАТО есть отдельные CIP-ы, на наши "военные" отдельных не видел. Геометрия одинаковая. Возможно в ГОСТах есть разница по предельному давлению. В CIP-ах нет.
В общем, если на пуле нет специальной маркировки, то никто не докопается вне зависимости от того, что на гильзе выбито.
PS: Как-то уже рассказывал эту историю: был на загонной охоте (на кабана) в "сбродной" компании, и там был дед, который Тигр бронебойными заряжал. Считал, что простая калкан не пробьет. )) Их ему зять-вояка поставлял.

Kadmiy:

Могу ошибаться, но ртутные капсюли, по-моему, уже давно нигде не применяются...

Насколько я знаю, именно в "постсоветском" боевняке они и применяются, как более долговечные и устойчивые к перегрузкам.

Давно известная проблема, например, с наградными пистолетами под ПМовский патрон. В разрешении на наградное указывается "боевой" калибр (не помню точное наименование, вроде "9мм обр.51г"), и по этому разрешению "гражданские" 9х18 не продают, хранить и использовать "гражданские" патроны владелец наградняка не имеет права.

Настало время увлекательных историй. Пистолет Макарова - ПМ, кал. 9 мм., 16 штук патронов кал. 9 мм. Это если дословно из разрешения РНГа.
Ну и из закона об оружии: Граждане Российской Федерации, награжденные боевым короткоствольным ручным стрелковым оружием, на основании разрешения на его хранение и ношение вправе приобретать у юридических лиц, имеющих лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, и хранить патроны к гражданскому огнестрельному оружию, имеющие равные калибр и размеры с патронами к боевому короткоствольному ручному стрелковому оружию, которым они награждены.

Без проблем патроны покупаются в любом ормаге.

хмУРый:
... из закона об оружии: Граждане Российской Федерации, награжденные боевым короткоствольным ручным стрелковым оружием, на основании разрешения на его хранение и ношение вправе приобретать у юридических лиц, имеющих лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, и хранить патроны к гражданскому огнестрельному оружию, имеющие равные калибр и размеры с патронами к боевому короткоствольному ручному стрелковому оружию, которым они награждены.

Без проблем патроны покупаются в любом ормаге.

Это всё относительно недавно принято, как раз потому, что "кал. 9мм" это совсем не 9х18.
При этом, и юридически, и технически эта поправка просто безграмотная. Но имеем что имеем.