Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вопрос по ТИГР-308. Как он в деле? Стоит или нет? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
JIGAN
1-1-2008 16:49 JIGAN персональное сообщение JIGAN
ВЛАДЕЛЬЦЫ 308-ых ТИГРОВ, ваши коментарии?

edit log

Shark777
2-1-2008 03:23 Shark777 персональное сообщение Shark777
Когда выбирал себе карабин интересовался 308 тигром, продавцы отговорили сказав что преимуществ не каких (кроме асортимента патронов) за теже деньги можно Ремингтон купить 700 серии.
Vova_ex
4-1-2008 05:16 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
Отличная машинка! Два моих хорощих знакомых имеют Т-308 несколько лет, настрел большой, довольны оружием очень. По четырём выстрелам один даёт 32мм, второй около 40.
Стоит примерно как и 7.62/54. Патрон 308Win развивает несколько большее давление чем родной 7.62/54. При этом в отличае от родного калибра у Тига-308 никогда не было проблем с малым ресурсом ствола и осыпанием хрома. Его ствол более долговечный, но и более грубый, хром толще и плотнее, но геометрия канала этим подпорчена. Про гарантии в паспорте не думайте, к реальности они отношения мало имеют.
Точность Т-308 в СРЕДНЕМ несколько хуже чем у Т-54, именно из за других режимов изготовления ствола.
Выбор патронов огромен, это и так понятно.
С уважением Владимир.

edit log

Андрей К
4-1-2008 10:43 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Vova_ex:

При этом в отличае от родного калибра у Тига-308 никогда не было проблем с малым ресурсом ствола и осыпанием хрома. Его ствол более долговечный, но и более грубый, хром толще и плотнее, но геометрия канала этим подпорчена.


Мягко говоря, это не совсем так.. (вернее - совсем не так)

Помимо этого:
-Иная ствольная кробка (в отличии от СВД/ТИГРа);
-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;
-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;
-Более ранее, выгорание пульного входа.

Кстати, сам ствол, кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС, и по-сути, является обычным стволом используемым на Сайга-308, Лось-7.

P.S.
Т.е. если грубо, то ТИГР-308 - это та же Сайга-308(только хорошая ), но с ТИГРовским прикладом и ствольной коробкой сильно похожей на ТИГРовскую..


edit log

Serjant
4-1-2008 19:42 Serjant персональное сообщение Serjant
Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие...
Vova_ex
5-1-2008 03:59 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Serjant:
Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие

У меня Тигр-308 совсем не вызывает ностальгических ассоциаций с СВД. Почему даже не знаю, но при внешней схожести чувствуется как совсем другое оружие.
А вот Тигр 7.62/54 со стволом 620мм как раз ассоциации с СВД вызывает.
Потому если хочется СВД, а нету, дорога одна - Тигр 7.62/54.
Но Т-308 мне тоже очень нравится, ничего плохого сказать про него не могу. Просто он совсем другой, вполне самостоятельный образец и на лавры СВД не претендует. Как и Тигр-9
С уважением Владимир.

Vova_ex
5-1-2008 05:13 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Андрей К:

Мягко говоря, это не совсем так.. (вернее - совсем не так)

Помимо этого:
-Иная ствольная кробка (в отличии от СВД/ТИГРа);
-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;
-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;
-Более ранее, выгорание пульного входа.

Кстати, сам ствол, кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС, и по-сути, является обычным стволом используемым на Сайга-308, Лось-7.

P.S.
Т.е. если грубо, то ТИГР-308 - это та же Сайга-308(только хорошая ), но с ТИГРовским прикладом и ствольной коробкой сильно похожей на ТИГРовскую..

Что не так? Давайте разберём.

"-Иная ствольная коробка (в отличии от СВД/ТИГРа);"

Да, коробка иная, она ничем не хуже.

"-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;"

Иной, вместо установки на резьбу там штифт. Ну и что? Кстати видел в Климовске новый Тигр 7.62/54 именно с такой посадкой ствола!
Возможно скоро будут устанавливать только так.

"-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;"

Иной метод это что - ковка вместо электрохимии? Или Вы имели в виду иные режимы? Если это, я как раз об этом же и писал.

"-Более ранее, выгорание пульного входа."

Если выпуска до середины 2003года то да, если после, то Тигр 7.62/54 значительно уступает.
Ствол Тигра-308 выпуска после 2003 года однозначно обладает большим ресурсом чем ствол Тигра 7.62/54.
Причём именно по указанным Вами причинам . Именно потому, что кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС.
Стволы ранних Т-308 изготавливали электрохимическим методом при тех же режимах что и на Тигре 7.62/54. Естественно с другими внутренними размерами. Так же точно хромировали и в отличие от СВД не полировали как на Т-308, так и на Т-7.62/54.
И выгорание пульного входа у ранних Т-308 происходило даже раньше чем на Тигре 7.62/54. И хром держался плохо, если судить по некоторым образцам что тогда попадались. Потому что 308Win более "злой" патрон.
Вот тогда и были изменены режимы изготовления ствола и нанесения хрома. После этого проблема с ресурсом ствола Тигра-308 была решена, но точность в среднем стала хуже.
Примерно тогда я покинул представительство ИЖМАШа, и моя нынешняя работа с прежней совершенно не связана. Могу конечно позвонить в КОЦ, потому как не знаю, каким способом сейчас изготовляют стволы на Тигр-308, ковкой (как на Сайге-308 и Лосе), или электрохимией.
Зато я могу оценить конечный результат по осмотренным Тиграм-308, которые имеют различный настрел. У двух из них выпуска начала 2004года настрел составляет порядка 4000 выстрелов, но проблем с хромом, свойственных для Тигра 7.62/54 не отмечено, ствол мало отличается от нового.
Но если Вы пишите что ствол Тигра-308 является по сути стволом используемым на Сайге-308 и Лось-7, то так и должно быть! Эти стволы изготовляются ковкой, хромируются тоже иначе.
НИКТО И НИКОГДА не жаловался на малый ресурс ствола Сайги-308, при том что настрел оружия часто велик, а у американцев просто чудовищен.
И с хромом там всё в порядке.
Так что если на Тигре-308 ствол изготовляется по технологии Сайги-308, то это ХОРОШАЯ новость! Очень прошу уточнить так ли это. По такому случаю обязательно выпью.

И в заключении. На мой взгляд совсем не стоит сравнивать Тигр-308 с СВД. Это вполне самостоятельное оружие, которое лично у меня вообще не вызывает ассоциаций с СВД. Лично у меня он скорее вызывает ассоциации с западными штурмовыми винтовками под 7.62/51.

С уважением Владимир.

Андрей К
5-1-2008 11:09 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Да, коробка иная, она ничем не хуже.


Хуже не хуже, но она другая, хоть и сильно похожая.
Это к слову о том, что Т-308 якобы, это ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом.

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Иной, вместо установки на резьбу там штифт. Ну и что? Кстати видел в Возможно скоро будут устанавливать только так.


Обычный "автоматн0-Сайговый метод" прессовой посадки с последующим штифтованием. Как Вы понимаете, для оружия предполагающего более-менее точную стрельбу, это не допустимо. Т.е. обычный валовО-скоростной метод с низкой себестоимостью для массового производства, не более.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Кстати видел в Климовске новый Тигр 7.62/54 именно с такой посадкой ствола!


Дали разобрать и демонтировать часть деталей для осмотра места соединения? Хм..
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Иной метод это что - ковка вместо электрохимии? Или Вы имели в виду иные режимы?


Да, да.. именно это, самое заурядное редуцирование, без намёка на какую-либо высокоточность изготовления. Т.е. тот же самый, "автоматн0-Сайговый метод" изготовления ствола.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Если выпуска до середины 2003года то да, если после, то Тигр 7.62/54 значительно уступает.
Ствол Тигра-308 выпуска после 2003 года однозначно обладает большим ресурсом чем ствол Тигра 7.62/54


Легенда
Изначально, при проектировании и производстве не ставилась такая задача. Задача была одна, сделать ТИГР под 308-й патрон и как можно дешевле по себестоимости, с основным прицелом на экспорт. Всё.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Вот тогда и были изменены режимы изготовления ствола и нанесения хрома. После этого проблема с ресурсом ствола Тигра-308 была решена, но точность в среднем стала хуже.


Технология нанесения хрома, абсолютно идентична тем же Сайгам, Лосям и пр. и давно отработана. Разумеется ни о какой повышенной толщине, даже и речи не может идти. Обычные 6 микрон в патроннике, 30 в нарезе и 21 на поле.
Точность стрельбы 308-х, всегда была хуже (т.к. это заложено конструктивно), это беспристрастно показывают и значения контрольных отстрелов.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

но проблем с хромом, свойственных для Тигра 7.62/54


Если честно, то эта "проблема" (здесь на Ганз. ру), озвучивается только исключительно Вашими наблюдениями.
Точно также могу утвержать, что мной смотрено-пересмотрено в более чем сотню стволов (это факт!), и ни какого массового осыпания или даже намёка на ранее выгорания хрома, не выявлено вообще. Обычный прогнозируемый и естественный износ, отягощённый "русской чисткой и уходом". Проблема с хромом известна и была, но всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период, и ни как не связана исключительно со стволами ТИГРов.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Так что если на Тигре-308 ствол изготовляется по технологии Сайги-308, то это ХОРОШАЯ новость! Очень прошу уточнить так ли это. По такому случаю обязательно выпью.


Это так!.. Пейте!..

(только вот в чём "хорОшесть новости" непонять.. К примеру, редуцированный ствол СВ-98, это совсем не одно и тоже, что и стволы Сайги 7.62, Сайги-308 и Лосей. Звучит-то одинаково, только результат противоположный.)

quote:
Originally posted by Vova_ex:

На мой взгляд совсем не стоит сравнивать Тигр-308 с СВД. Это вполне самостоятельное оружие, которое лично у меня вообще не вызывает ассоциаций с СВД.


Всё верно.
Также, как и не стоит сравнивать и ТИГР-308 с обычным ТИГРом. Это разные карабины, в частности, как по-сути, так и конструктивно.

P.S.
Повышенное внимание при производстве стволов, уделяется и уделялось исключительно стволам СВД и как следствие (вернее по инерции) частично стволам ТИГРов, исключительно от того, что весь цикл их производства практически аналогичен. Кстати, от дорогущей электрохимии, ни кто не собирается отказываться, хотя попытки изготовления и установки кованных стволов для СВД/ТИГРов, были неоднократные. В первую очередь, это связано с проблемой формирования наружного профиля редуцированного тонкостенного ствола, дающего значительно худшие геометрические и эксплуатационные характеристики по всем параметрам и значениям. И отстрелы на кучность, разбивали все идеи по модернизации и переводе СВД на редуцированные стволы, в пух и прах..

edit log

Крестьянин
5-1-2008 16:30 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
Андрей К, спасибо за интересную информацию (в частности, по толщине
хрома - а раньше вы это скрывали ;-)).
Vova_ex
6-1-2008 02:05 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
------
Originally posted by Андрей К
<Хуже не хуже, но она другая, хоть и сильно похожая.
Это к слову о том, что Т-308 якобы, это ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом. >
------

А разве кто то (тем более я) утверждал что Тигр-308 это это <ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом?> Я утверждал что Тигр-308 имеет иную ствольную коробку, иную, но не хуже. Как раз я указывал что Тигр-308 это вполне самостоятельный образец. Чем то хуже, а чем то лучше.


------
Originally posted by Андрей К
<Обычный "автоматн0-Сайговый метод" прессовой посадки с последующим штифтованием. Как Вы понимаете, для оружия предполагающего более-менее точную стрельбу, это не допустимо. Т.е. обычный валовО-скоростной метод с низкой себестоимостью для массового производства, не более. >
------

Естественно себестоимость прессовой посадки с последующим штифтованием ниже резьбовой посадки. И естественно мне как потребителю было бы приятно что бы там остался резьбовой способ крепления ствола.
Но для точности стрельбы в ТЕХ ПРЕДЕЛАХ, которую может обеспечить Тигр-308, способ посадки не критичен. Это не высокоточная винтовка для бенчреста. Куда важнее насколько аккуратно и качественно посадка осуществлена. Тигры 7.62/54 с омерзительной резьбовой посадкой не редкость.
Если посадка ствола выполнена качественно, то разницы на таком оружии как Тигр-308 Вы не просто заметите.
Кстати никого ведь не удивляет что бывают очень точные Вепри-308, Вепрь-308СУПЕР СПОРТ, у которых посадка ствола ТОЛЬКО прессовая с последующим штифтованием.

------
Originally posted by Андрей К
<Дали разобрать и демонтировать часть деталей для осмотра места соединения? Хм >
------

Там можно и отстрелять сразу несколько образцов перед покупкой, выбрав тот, который устроит.
Когда я покупал себе Вепрь-308, промерял калибрами и разбирал ВСЕ имеющиеся на тот момент карабины. Затем наиболее понравившиеся отстреливал.

------
Originally posted by Андрей К
<Да, да.. именно это, самое заурядное редуцирование, без намёка на какую-либо высокоточность изготовления. Т.е. тот же самый, "автоматн0-Сайговый метод" изготовления ствола. >
------

Очень не плохой способ изготовления ствола, обеспечивает стволу огромный ресурс, значительно превосходящий ресурс стволов выполненных электрохимическим методом.
Для ВЫСОКОТОЧНОГО оружия естественно такой способ НЕ ГОДИТСЯ. Но где здесь вообще речь про ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие?

------
Originally posted by Андрей К
<Легенда
Изначально, при проектировании и производстве не ставилась такая задача. Задача была одна, сделать ТИГР под 308-й патрон и как можно дешевле по себестоимости, с основным прицелом на экспорт. Всё.>

<Технология нанесения хрома, абсолютно идентична тем же Сайгам, Лосям и пр. и давно отработана. Разумеется ни о какой повышенной толщине, даже и речи не может идти. Обычные 6 микрон в патроннике, 30 в нарезе и 21 на поле.
Точность стрельбы 308-х, всегда была хуже (т.к. это заложено конструктивно), это беспристрастно показывают и значения контрольных отстрелов. <

------


Я конечно исследования стволов Тигов-308 выпуска до 2003 года и после не проводил, но в КОЦ по этому вопросу обращался неоднократно. И значит легенды там любят рассказывать все, начиная от Безбородова и кончая младшим Драгуновым.
Тогда я работал в представительстве ИЖМАШа, и мне как раз приходилось давать заключения на жалобы по браку. Завод отвечал В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ что проблемы с Тиграми-308 им известны, и в ближайшее время изменят технологию изготовления стволов и НАНЕСЕНИЯ ХРОМА. Звучит невероятно, но слово своё ИЖМАШ сдержал. Жалобы на ресурс и хромовое покрытие у Тигров-308 выпуска после 2003 года отсутствуют как факт.
И именно к этому периоду относится ухудшение В СРЕДНИМ кучности Тигра-308 в сравнении с Тигом-308 до 2003 года выпуска.


------
Originally posted by Андрей К
<Если честно, то эта "проблема" (здесь на Ганз. ру), озвучивается только исключительно Вашими наблюдениями.
Точно также могу утвержать, что мной смотрено-пересмотрено в более чем сотню стволов (это факт!), и ни какого массового осыпания или даже намёка на ранее выгорания хрома, не выявлено вообще. Обычный прогнозируемый и естественный износ, отягощённый "русской чисткой и уходом". Проблема с хромом известна и была, но всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период, и ни как не связана исключительно со стволами ТИГРов. >
------

Насчёт того, что проблема с хромом у Тигров-7.62/54 была <всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период>, даже и не знаю что ответить.
Почти всё время моей работы в представительстве поступали жалобы и от граждан, и что хуже всего от магазинов, куда в свою очередь жаловались покупатели. И на обычный естественный износ хрома это совсем не походило. Это совсем не всегда был разгар или выгорание пульного входа. Иногда хром отслаивался, причём в середине ствола, но не от краёв газоотводного отверстия. Он разрушался абсолютно произвольно!
Что до Вашего утверждения что на Ганз. ру, проблема с хромом у Тигров озвучивается только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МНОЮ, тут и комментировать нечего. Старожилы форума помнят, как это было.
Кстати именно на Ганз. ру и на <Блокноте Снайпера> я впервые прочёл об этой проблеме, прежде чем с ней столкнулся с ней на работе, и попытался её систематизироватьи изучить.

------
Originally posted by Андрей К
<Это так!.. Пейте!..
(только вот в чём "хорОшесть новости" непонять.. К примеру, редуцированный ствол СВ-98, это совсем не одно и тоже, что и стволы Сайги 7.62, Сайги-308 и Лосей. Звучит-то одинаково, только результат противоположный.)>
------

Уже пью! Первую за то, что бы ствол на Тигре-308 был сделан именно как на Сайге-308, с таким же безграничным ресурсом и беспроблемностью. Ствол класса СВ-98 там не нужен. Кучность для такого оружия вполне достаточная, а ту головную боль с <жалобами на хром> на прежней работе до сих пор помню. Так что ПЬЮ!!!
Вторую за Вас, если Вы сообщили мне столь отрадную новость.

------
Originally posted by Андрей К
<Всё верно.
Также, как и не стоит сравнивать и ТИГР-308 с обычным ТИГРом. Это разные карабины, в частности, как по-сути, так и конструктивно.
P.S.
Повышенное внимание при производстве стволов, уделяется и уделялось исключительно стволам СВД и как следствие (вернее по инерции) частично стволам ТИГРов, исключительно от того, что весь цикл их производства практически аналогичен. Кстати, от дорогущей электрохимии, ни кто не собирается отказываться, хотя попытки изготовления и установки кованных стволов для СВД/ТИГРов, были неоднократные. В первую очередь, это связано с проблемой формирования наружного профиля редуцированного тонкостенного ствола, дающего значительно худшие геометрические и эксплуатационные характеристики по всем параметрам и значениям. И отстрелы на кучность, разбивали все идеи по модернизации и переводе СВД на редуцированные стволы, в пух и прах.. >
------

Так вообще Тигры разных калибров довольно разные! Так Тигр-7.62/54, Тигр-308, Тигр-9 и Тигр-30/06 имеют массу отличий друг от друга включая ствол, коробку, магазин, УСМ, приклад и даже основание мушки.
Именно поэтому считаю что Тигр-308 и Тигры других калибров это вполне самостоятельное оружие.
Тигр -7.62/54 тоже не совсем СВД. Даже в самом близком к СВД варианте он имеет отличия. Сильнее всего отличается ствол. Допуски у ствола СВД жестче, отличается как геометрия нарезов, так и режимы при изготовлении. Перед нанесением нарезов электрохимией ствол СВД проходит более сложную полировку тоже электрохимией. После нанесения хрома ствол СВД снова полируют, а ствол Тигра-7.62/54 нет.
Попытки перейти на изготовление стволов СВД ковкой мне известны. Ни к чему хорошему они не привели. Вполне возможно что увеличив внешний диаметр ствола можно было бы достичь успеха, но на увеличение массы главный заказчик не соглашался. Кстати, у Тигра-308 диаметр ствола заметно больше. К чему бы это?
Кстати старший Драгунов был категорически против изготовления ствола снайперской винтовки ковкой. Он вообще предлагал даже не электрохимию а только строгание нарезов.
Лично я против того, что бы именно на СВД отказываться от электрохимии да ещё в пользу ковки. Но это касается 7.62/54. На Тигре-308 кованный ствол самое оно.
С уважением Владимир.

edit log

felixs
6-1-2008 07:31 felixs персональное сообщение felixs
А где и как купить ТИГР 308,желательно после 2003г.в?С ув.
lis
6-1-2008 12:55 lis персональное сообщение lis
quote:
Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие...

+1
Паршев
6-1-2008 13:02 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Vova_ex:

потому как не знаю, каким способом сейчас изготовляют стволы на Тигр-308, ковкой (как на Сайге-308 и Лосе), или электрохимией.

Вопрос к Вам - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?

Андрей К
6-1-2008 14:27 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Vova_ex:

А разве кто то (тем более я) утверждал что Тигр-308 это это <ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом?> Я утверждал что Тигр-308 имеет иную ствольную коробку, иную, но не хуже. Как раз я указывал что Тигр-308 это вполне самостоятельный образец.


Это разъяснение не для Вас лично, а для тех, кто так считает(ал)...
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Тигры 7.62/54 с омерзительной резьбовой посадкой не редкость.


Ещё какая редкость! Т.к. ничего "омезительного" в резьбовом соединении, просто не придумать. Коэффициент брака на данной операции, один самых низких.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Кстати никого ведь не удивляет что бывают очень точные Вепри-308, Вепрь-308СУПЕР СПОРТ


А вот это,.. ещё как удивляет! Т.к. "очень точность" Вепрей, это основном из области фантастики, везения или случайности.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Там можно и отстрелять сразу несколько образцов перед покупкой, выбрав тот, который устроит.


Дело, совсем не в возможности отстрела, а в том как Вы визуально определили прессовую посадку. Если не сложно и не секрет, расскажите.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Очень не плохой способ изготовления ствола, обеспечивает стволу огромный ресурс, значительно превосходящий ресурс стволов выполненных электрохимическим методом


Если не сложно, обоснуйте технически, а то читается, как яркая рекламная фраза, не более.

От себя:
Ресурс здесь, вообще не при чём. Любое эксплуатационное увеличение диаметра ствола (по полям), возможно только после "стирания" хрома, а его толщина и долговечность(ресурс циклов, при близких условиях) абсолютно одинаковые. Но вот тут, во главу угла вступают более щадящие условия, т.е. пиковое и рабочее давление, температура, скорость перемещения пули и т.д. И по этим параметрам, 308-й патрон (вернее его воздействие) заметно проигрывают 54-му (эксплуатацию ствола, уже с остатками хромового покрытия, не рассматриваем). Редуцирование с последующей механической обработкой (формирование внешней геометрии ствола), несёт в себе только низкие производственные затраты и высокую скорость массового изготовления стволов, а для последующей точной стрельбы и массу проблем, связанных с остаточными напряжениями "изжёванных" в ротационно-ковочных машинах и обточенных стволов, причём даже после применения различных методик отпусков. Для тонкостенных стволов, только метод электрохимической эрозии, даёт очень точное формирование внутренней геометрии, без негативного влияния на саму заготовку ствола и структуру его металла.
К слову сказать, при необходимости уменьшить внешний диаметр редуцированного ствола (предполагающегося к установке и использованию на высокоточках), снимается не более 1мм диаметра в сутки и то, по специальной методике. А это, довольно высокие затраты и необходимость в очень приличном станочном парке.

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Тигр -7.62/54 тоже не совсем СВД. Даже в самом близком к СВД варианте он имеет отличия.


Всё верно. Только по одному стволу (в сборе) 7-8 отличий, (а вообще 10-19 по остальному, в зависимости от модели самого ТИГРа и года выпуска сравниваемой СВД)
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Допуски у ствола СВД жестче, отличается как геометрия нарезов, так и режимы при изготовлении. Перед нанесением нарезов электрохимией ствол СВД проходит более сложную полировку тоже электрохимией. После нанесения хрома ствол СВД снова полируют, а ствол Тигра-7.62/54 нет.


Не совсем так, но суть не в этом. В любом случае, себестоимость и время на изготовления ствола СВД, хоть и незначительно, но немного выше, чем ствола ТИГРа.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Он вообще предлагал даже не электрохимию а только строгание нарезов.


Строжку, логичней применять на толстостенных стволах, причём именно этим методом, как известно, получаются стволы с самой идеальной геометрией (и результатами стрельбы). Для тонких стволов, данный метод не совсем приемлем, как следствие, именно для выпуска стволов СВД был разработан и освоен, метод электрохимической эрозии. Кстати, вот с чем не был согласен Е.Ф.Драгунов, так это с таким тонкостенным стволом, но даже и с ним, он всё равно не выполнил требование ТТЗ, по весу винтовки.

edit log

Крестьянин
6-1-2008 17:41 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
Андрей К: какой проходной калибр ствола СВД/Тигр считается нормаль-
ным (для нового ствола)?

Какова заложенная конструктивно величина "джампа" (или давайте го-
ворить по-русски: "проскок пули")?

Паршев
6-1-2008 17:49 Паршев персональное сообщение Паршев
А можно я повторю вопрос - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?


ПО Драгунову - по свидетельству Шейнина Драгунов требовал для СВД электрохимию - могу при острой необходимости привести цитату из Записок оружейника.

Андрей К
6-1-2008 22:13 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Паршев:

а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается


Проводится операция по низкому отпуску металла (есть несколько разновидностей), с последующей мехобработкой (формированием наружного контура) и хромированием внутреннего профиля. Окончательная твёрдость готового ствола, всего -33 38 HRC.
quote:
Originally posted by Паршев:

соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?


После электрохимии, ни какой термообработки не проводится, т.е. внутренний профиль и геометрия формируются на готовой заготовке (после закалки и низкого отпуска). Наружный контур, точат уже после получения канала ствола и формирования полей и нарезов. После электрохимии ствол не напряжен, поэтому при обточке не коробится, в этом и плюс и устойчивость с температурным деформациям. В редуцированном же стволе, при мехобработке, внутренние напряжения начинают <скручивать и жевать> его геометрию, в этом и сложность мехобработки и его последующая неустойчивость к температурным деформациям.

P.S.
Всё это разумеется грубо и в общих чертах.

edit log

Андрей К
6-1-2008 22:36 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Крестьянин:

Андрей К: какой проходной калибр ствола СВД/Тигр считается нормаль-
ным (для нового ствола)?


7.64 ровный по всей длине (без перехватов) - это и есть, почти идеал для нынешних ТИГРов. Всё что меньше, обычно сильно подпорчено перехватами, бочками, раструбами и пр. Одно из самых больных мест, это сильная разница по глубине попарных значений нарезов. Имею возможность периодически лицезреть таблицы промеров прибором Шадрина. Результаты не радуют, хотя в 2007 году, попадался один ТИГР с невероятно ровным стволом. После промеров, вердикт специалиста был таков - такой ствол получился случайно..
Лучшая группа из 4 выстрелов, составила 12мм на 100м и 100мм на 300м.

Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность..
Читал отчёт по результатам контрольных стрельб с "тугой" газ/камерой (и перехватом в стволе) и после снятия и установки в соответствии с требуемым нормативом. Циферки сильно разнятся.

edit log

Паршев
7-1-2008 03:58 Паршев персональное сообщение Паршев
Я это собственно не просто так спросил а к тому, что восторги по поводу кованых стволов несколько не от чрезмерной квалификации. Очевидно, что куется не особо твердый металл, а если его потом термообрабатывать, то весь цимес точной геометрии пропадает. Поэтому его не обрабатывают, и поэтому он не особо прочен и износостоек.
Vova_ex
7-1-2008 06:39 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex

Originally posted by Андрей К

<Ещё какая редкость! Т.к. ничего "омезительного" в резьбовом соединении, просто не придумать. Коэффициент брака на данной операции, один самых низких. >
__________

Отверстие в ствольной коробке вместе с резьбой несоосное самой ствольной коробки встречал. Ствол завёрнутый таким образом что вырез на его казённом срезе уходил ниже в лево и мешал нормальной работе(у <Легиона> ) тоже встречал. Брак при резьбовой посадке тоже бывает к сожалению.
__________

Originally posted by Андрей К

<А вот это,.. ещё как удивляет! Т.к. "очень точность" Вепрей, это основном из области фантастики, везения или случайности. >

Утверждение что точные Вепри это фантастика сложно комментировать! Конечно если сравнивать Вепрь со специализированной высокоточной винтовкой, Вепрь неточен. Но кучность хорошего Вепря-308 не так уж сильно уступает кучности тоже нормального Тигра-7.62/54.
Мой Вепрь-308 давал группы 40мм Барнаулом 9.1гр. Нормой приближал к 30мм, но мне и Барнаула более чем достаточно было, потому с импортом особо не заморачивался. Замечательной особенностью моего Вепря-308 и многих Вепрей калибра308, с которыми я имел дело, было то что они <усредняли> кучность при стрельбе различными патронами. То есть чем не заряжай точности меньше минуты не давали, но в две минуты любым дерьмом укладывались. Конечно Тигра-7.62/54 может дать кучность даже меньше минуты, но всё равно порядок то близок. Кроме того, Тигр-7.62/54 куда как долее привередлив к патронам, особенно со стволом 530мм. Тигр-308 по кучности как раз между Тигром-7.62/54 и Вепрем стоит. Это заметте при отечественных патронах.
__________

Originally posted by Андрей К
<Дело, совсем не в возможности отстрела, а в том как Вы визуально определили прессовую посадку. Если не сложно и не секрет, расскажите. >
__________


После отделения накладок цевья для извлечения штока толкателя был виден штифт который проходил через муфту колодки целика. Причём он ВЫСТУПАЛ над этой муфтой миллиметра на полтора. Полное впечатление, что сверлили после одевания колодки целика прямо через неё. Больше всего удивил именно выступающий штифт колодки целика и ОТСУТСТВИЕ штатного штифтования колодки целика! Видимо решили крепление ствола и колодки целика делать одной операцией. Очень не хотелось бы, что бы это стало массовым явлением.
__________


Originally posted by Андрей К

<Если не сложно, обоснуйте технически, а то читается, как яркая рекламная фраза, не более.
От себя:
Ресурс здесь, вообще не при чём. Любое эксплуатационное увеличение диаметра ствола (по полям), возможно только после "стирания" хрома, а его толщина и долговечность(ресурс циклов, при близких условиях) абсолютно одинаковые. Но вот тут, во главу угла вступают более щадящие условия, т.е. пиковое и рабочее давление, температура, скорость перемещения пули и т.д. И по этим параметрам, 308-й патрон (вернее его воздействие) заметно проигрывают 54-му (эксплуатацию ствола, уже с остатками хромового покрытия, не рассматриваем). Редуцирование с последующей механической обработкой (формирование внешней геометрии ствола), несёт в себе только низкие производственные затраты и высокую скорость массового изготовления стволов, а для последующей точной стрельбы и массу проблем, связанных с остаточными напряжениями "изжёванных" в ротационно-ковочных машинах и обточенных стволов, причём даже после применения различных методик отпусков. Для тонкостенных стволов, только метод электрохимической эрозии, даёт очень точное формирование внутренней геометрии, без негативного влияния на саму заготовку ствола и структуру его металла.
К слову сказать, при необходимости уменьшить внешний диаметр редуцированного ствола (предполагающегося к установке и использованию на высокоточках), снимается не более 1мм диаметра в сутки и то, по специальной методике. А это, довольно высокие затраты и необходимость в очень приличном станочном парке. >
__________

Умел бы говорить "яркие рекламные фразы", работал бы рекламщиком.
Патрон 308Win более агрессивен к стволу чем 7.62/54. А патрон 7.62/39 разумеется ещё <мягче>. Но это справедливо только по отношению к стволам изготовленным по одинаковой технологии и желательно на одном и том же производстве. Берём такие стволы и стреляем. Первым умрёт 308, затем 54, затем 39. Но вот ствол калибра 308Win изготовленный ковкой для Сайги-308 ЗНАЧИТЕЛЬНО долговечнее <электроэрозионного> ствола Тигра-7.62/54. Сайга -308 с настрелом 15тысяч стреляет с кучностью 110мм на сто метров по четырём дыркам. Тигр-7.62/54-L620 с настрелом 12тысяч кладёт пули боком, с кучностью 480мм! А ведь когда-то этот Тигр легко делал Сайгу!
Кованные стволы имеют значительно больший ресурс чем строганные или электроэрозионные. Структура металла при ковке уплотняется, проведённые ещё в 40-х годах исследования показали микродефекты металла здесь наименее вероятны, так как <схлопываются> при ковке. Причём наиболее упрочняется именно внутренняя поверхность ствола, так как формируется <расковыванием> по гораздо более твёрдой оправке. Не только дешевизна, но и в первую очередь долговечность стали причиной того, что пулемётные стволы во всём мире производят только ковкой. Конечно этот способ имеет свои недостатки. Он мало пригоден для ВЫСОКОТОЧНОГО оружия, которое по определению должно стрелять менее полминуты. Ни к Тиграм, ни к Вепрям ни даже к СВД, это разумеется не относится. Снятие внутренних напряжений очень важный этап при производстве кованных стволов, и пренебрежение этим этапом фатально скажется на кучности. Ещё одна особенность кованных стволов, являющаяся кстати прямым следствием их высокого ресурса, то что они очень чувствительны к ВНЕШНЕЙ обработке поверхности резцом. Лучше её после ковки вообще не производить, так как изменение внешних размеров вполне может привести к локальному изменению калибра ствола. Естественно незначительному порядка 0.005-0.02мм, но оно нужно? Поэтому внешняя обработка допускается только после снятия напряжений у откованного ствола специальной термообработкой. Кстати на западе часто применяется криогенное снятие напряжений.
По твёрдости.
Я замерял твёрдость ствола гладких Сайг-12 и 20(тоже ковка), Вепря-308. У Сайг твёрдость составляла от 38 до 41ед., ПО данным КОЦа нормальные показатели для гладких и нарезных стволов ИЖМАШа 37-43ед. У моего Вепря-308 оказалась 42ед.
По хромированию, когда я столкнулся с этой проблемой в представительстве, очень много пришлось общаться с КОЦем ИЖМАШа, и на основе из ответов были сделаны выводы об причинах проблемы.
Вы прекрасно знаете три вещи.
Первое, что хром на СВД и Тигр-7.62/54 наносят на иных производственных участках чем для Сайги и Лося. Главная задача, что бы покрытие как можно точнее повторяло внутреннюю геометрию ствола, и осаживалось очень аккуратно, и равномерно. Так и получается, только платой за идеальную аккуратность служит меньшая стойкость такого покрытия.
Второе, что хром в стволе СВД после нанесения полируют. Конечно это прибавляет точности, и думаю значительно. Но долговечность хромового покрытия от этого уменьшается. Но к Тиграм это не относится, так как полировку хрома там просто так не делают.
Третье, если нарушить технологию при электрохимическом методе изготовления ствола, есть опасности того, что в структуру металла внедрится водород, что приведёт к охруплению хрома. Эту причину кстати называли наиболее вероятной.
__________
Originally posted by Андрей К

<Строжку, логичней применять на толстостенных стволах, причём именно этим методом, как известно, получаются стволы с самой идеальной геометрией (и результатами стрельбы). Для тонких стволов, данный метод не совсем приемлем, как следствие, именно для выпуска стволов СВД был разработан и освоен, метод электрохимической эрозии. Кстати, вот с чем не был согласен Е.Ф.Драгунов, так это с таким тонкостенным стволом, но даже и с ним, он всё равно не выполнил требование ТТЗ, по весу винтовки. >
__________

Да, тонкостенный ствол Драгунов не любил, уже дважды после запуска производства СВД предлагал увеличить массу на 500и 300 грамм.
А чем плоха строжка для тонкостенного ствола? Ведь снайперская винтовка Мосина имела как раз такой ствол? Да и масса болтовиков для горных охот имеют очень тонкий строганный ствол.
Кстати, в отличие от кованного ствола строганный можно снаружи обточить не опасаясь деформации.
С уважением Владимир.

edit log

Vova_ex
7-1-2008 06:52 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Паршев:

Вопрос к Вам - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?

Проводится естественно. Там ведь крайне важно снять внутренние напряжения. Если это не сделать то про кучность можно вообще забыть. Кроме того, ствол с неснятыми напряжениями нельзя обрабатывать снаружи резцом, иначе геометрия канала может "поплыть".

"Электрохомический" ствол лишён внутренних напряжений. Остаётся задача снизить излишнюю твёрдость (и хрупкость)хрома, иначе он будет трескаться.
Но это относится к любому хромовому покрытию ствола, не зависимо от того, кованный ствол или "электроэрозионный".
Кстати на ИЖМАШЕ хром отжигают в масле, а на Молоте в вакууме.
С уважением Владимир.

edit log

Vova_ex
7-1-2008 07:06 Vova_ex персональное сообщение Vova_ex
quote:
Originally posted by Андрей К:

7.64 ровный по всей длине (без перехватов) - это и есть, почти идеал для [b]нынешних
ТИГРов. Всё что меньше, обычно сильно подпорчено перехватами, бочками, раструбами и пр. Одно из самых больных мест, это сильная разница по глубине попарных значений нарезов. Имею возможность периодически лицезреть таблицы промеров прибором Шадрина. Результаты не радуют, хотя в 2007 году, попадался один ТИГР с невероятно ровным стволом. После промеров, вердикт специалиста был таков - такой ствол получился случайно..
Лучшая группа из 4 выстрелов, составила 12мм на 100м и 100мм на 300м.

Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность..
Читал отчёт по результатам контрольных стрельб с "тугой" газ/камерой (и перехватом в стволе) и после снятия и установки в соответствии с требуемым нормативом. Циферки сильно разнятся. [/B]

Да, испортить даже самый отличный ствол легко. Ничего не стоит испортить посадкой арматуры.
Даже подгонка цевья у Тигра или СВД имеет значение. Один неплохой человек приобрёл Тигр-7.62/54 от Легиона в 2004 году. Тигр был собран на ИЖМАШЕ, но "тюнингован" Легионом. "Тюнинг" заключался ореховом прикладе и в ореховых половинках цевья. В пасторате по отстрелу ИЖМАШем значилась кучность 25мм. Но с нормальной оптикой этот Тигр никак не хотел давать менее 50мм. Когда на стрельбище я попытался снять накладки цевья, у меня ничего не вышло! Их наверное молотком туда загнали. В общем снял я их только подручным инструментом, и Тигр сразу дал группу 33мм! Стрелял без цевья. В последстии владелец "поймал" группы в 20мм.
С уважением Владимир.


JIGAN
7-1-2008 08:54 JIGAN персональное сообщение JIGAN
Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность ...как это понять обьясните пожалуйста........
Паршев
7-1-2008 12:14 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Проводится естественно. Там ведь крайне важно снять внутренние напряжения. Если это не сделать то

Я-то про другую термообработку, про закалку. К тому, что твердость-то кованых стволов невысока.

Тибет
7-1-2008 12:42 Тибет персональное сообщение Тибет
А для чего стволам высокую твердость? Насколько я знаю, чем выше твердость, тем ниже пластичность. "Стеклянные" стволы - это не есть хорошо. Не так ли?
Крестьянин
7-1-2008 19:21 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
"Размышления простого крестьянина о жёсткости кованых и сверлёных
стволов".

Ствол Тигра, длина 620 мм, диаметр в передней части - 16 мм.

Ствол ИЖ-18 30-06, длина 600 мм, диаметр у мушки примерно 14 мм
(точно не измерить, т.к. поверхность витая,"маннлихеровская"). По
сути - смешная тоненькая соломинка.

Но! Проведя примитивные эксперименты, с удивлением видим, что ствол
Ёжика на изгиб явно жёстче!

Тибет
7-1-2008 19:38 Тибет персональное сообщение Тибет
Уточните, пожалуйста, на каком изделии кованый, а на каком сверленный ствол.
Крестьянин
7-1-2008 19:52 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
На ИЖ-18 кованный, на маннлихеровской линии. Хотя уже несколько лет
пугают, что оборудование изношено и выпуск прекращают, тем не ме-
нее, пока делают.
Андрей К
7-1-2008 21:11 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Vova_ex:

После отделения накладок цевья для извлечения штока толкателя был виден штифт который проходил через муфту колодки целика. Причём он ВЫСТУПАЛ над этой муфтой миллиметра на полтора. Полное впечатление, что сверлили после одевания колодки целика прямо через неё.


Это крайне маловероятно, но даже если предположить, что это так и было, то просто вместо касательного (нижнего) штифтования, тупо заштифтовали в ствольную коробку сбоку (как вариант, на карабине меняли ствол). Это ни каким образом, не говорит о прессовой посадке ствола. Резьбу, можно элементарно увидеть на наружной открытой поверхности, вблизи казённого среза (*- см.фото).

click for enlarge 588 X 379 98,1 Kb picture

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Отверстие в ствольной коробке вместе с резьбой несоосное самой ствольной коробки встречал. Ствол завёрнутый таким образом что вырез на его казённом срезе уходил ниже в лево и мешал нормальной работе


просверлить несоосное отверстие и нарезать резьбу, в принципе невозможно, только если специально сместить настройки станков для изготовления, именно этой ствольной коробки.
Вырез и профиль на срезе, формируется уже после установки ствола в ствольную коробку, т.е. это также невозможно в принципе (как исключение - диверсия на конкретном карабине ).
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Утверждение что точные Вепри это фантастика сложно комментировать!


Как ни крути, но комментировать и читать про <очень точных> Вепрей, намного сложнее..
quote:
Originally posted by Vova_ex:

-ствол калибра 308Win изготовленный ковкой для Сайги-308 ЗНАЧИТЕЛЬНО долговечнее <электроэрозионного> ствола Тигра-7.62/54
- Кованные стволы имеют значительно больший ресурс чем строганные или электроэрозионные.
-в первую очередь долговечность стали причиной того, что пулемётные стволы во всём мире производят только ковкой.


Поверьте, это обычное техническое заблуждение!
Якобы бОльший ресурс, кованных стволов - это обычный охотничий миф! Ресурс - это прежде всего НЕ внутренняя или поверхностная молекулярная структура металла или его плотность, а изменение и увеличение внутренней геометрии ствола (увеличение диаметра(калибра), износ боевой грани, разгар пульного входа и пр.) . Но чтобы это произошло, надо для начала <стереть> слой хрома, который одинаков по своим свойствам и толщине на сравниваемых стволах. Ни редуцированный, ни тем более <электрохимический> ствол, не добавляют и не отнимают каких-либо свойств хромированному покрытию.
Поверхностное упрочнение внутреннего слоя в кованных стволах, разумеется выше, но на эксплуатационный ресурс, это ни как не влияет, т.к. ресурс (гарантированная живучесть ствола) - это результат взаимодействия поверхности пули и хромированной поверхности ствола, а параметры хрома, на стволах одинаковые! (даже на СВДК те же 6/30/21). Учитывая, значительно большее агрессивное воздействие сопровождаемых при выстреле факторов у 308-го патрона, ресурс такого ствола в любом случае будет хоть и незначительно, но ниже, чем при том же количестве выстрелов 54-м патроном.
У редуцированных стволов (помимо уже озвученных скорости изготовления и стоимости), есть только один плюс - это бОльшая <терпимость> к перегреву. Именно это свойство и используется при производстве пулемётных стволов, т.е. там, где в первую и основную очередь, нужна бОльшая устойчивостью к деформациям (по диаметру, длине, изгибу, влиянию силы веса и пр.), вследствии очень сильного нагрева, который и не снился винтовочным стволам. Это позволяет наносить хромовое покрытие большей толщины, без опаски отслоения, растрескивания и пр., связанных с заметным увеличении геометрических параметров ствола (диаметра, длины, прогиба) при сильном нагреве, тем более, что высокоточность от данных стволов никогда и не требовалась.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

-хром на СВД и Тигр-7.62/54 наносят на иных производственных участках чем для Сайги и Лося.
-хром в стволе СВД после нанесения полируют. Конечно это прибавляет точности, и думаю значительно. Но долговечность хромового покрытия от этого уменьшается.


Хром наносят в 109 цехе на одной производственной линии. После хромирования, ни чего не полируют! (опять миф!). Думаю, это и так понятно, достаточно посмотреть на твёрдость хрома и представить, как и чем его можно полирнуть.. (если только вручную, но вьетнамцев в цехе нет.. ) Вот ДО хромирования, разумеется полируют.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

если нарушить технологию при электрохимическом методе изготовления ствола, есть опасности того, что в структуру металла внедрится водород, что приведёт к охруплению хрома.


Любое нарушение, ни к чему хорошему не приводит, причём, не зависимо от метода изготовления ствола.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

А чем плоха строжка для тонкостенного ствола? Ведь снайперская винтовка Мосина имела как раз такой ствол?


Строжка, разумеется, не плоха. Только она не принесла какой-либо высокоточности винтовке Мосина.


А вот подводных камней (для точной стрельбы) у кованных стволов, на порядок больше, чем у строганных или <электрохимических>. Одна из самых распостранённых, это когда ствол начинает <раскидывать> после нагрева, или наоборот, только после нагрева собирает более-менее приличные группы... Производство высокоточных редуцированных стволов, это отдельный разговор. Это, как минимум не дешево и не быстро. Только в этом случае, практически полностью реализуются все положительные качества данной технологии. Но к производству отечественных охотничьих стволов, это не имеет ни какого отношения (как исключение КО-13/14 и то ).

P.S.
Абсолютно не ставлю целью ни разубеждать, ни приводить подробное описание произв/операций, ни тем более, вступать в какой-либо спор. <Диалог> исключительно для тех, кому интересна эта тема.

edit log

Крестьянин
7-1-2008 21:45 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
То, что не ставится целью "подробное описание операций" - жаль.

Очередные вопросы двум знатокам:

1. Почему при хромированной затворной раме мы имеем никелированный
затвор?! Это сразу бросается в глаза из-за разницы в цвете, также
эти металлы ведут себя по-разному при полировке - это я к тому,
что ошибиться не мог.

2. Неужели за все десятилетия выпуска СВД не приходило в голову
хромировать канал и щели пламегасителя? Наверное, не так это и
сложно, а чистку очень облегчило бы.

3. Есть ли данные по "разбалтыванию" соединения ствола и ствольной
коробки при больших настрелах?

felixs
7-1-2008 21:51 felixs персональное сообщение felixs
Очень познавательно.. Про различие кованных и строганных стволов- как я понял, кованные можно сделать меньшими по диаметру, чем строганые при заданных требованиях к мех. параметрам(изгиб,вес, тепловые нагрузки)?Вопрос - а на сколько стволов хватает той оправки, ка которой собственно куется профиль нарезов, откуда она берется ,из чего она и сколько стоит, примерно конечно. С ув.
Крестьянин
7-1-2008 22:04 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
Позвольте немного беллетристики :-)

В апрельском, кажется, номере газеты "Пять охот" вычитал, вырезал
и вложил в паспорт своего Тигра:

Кандидат педагогических наук, заслуженный мастер спорта, полковник
Моисей Иткис был назначен для проведения заключительного испытания
образцов снайперских винтовок, способных заменить морально устарев
шую "трёхлинейку". В финал вышли два образца - Драгунова и другого
конструктора, фамилию которого Миша мне называл, но я её забыл (на
верняка просто не хочет упоминать - прим. К.).

Задачей Иткиса было определить практической стрельбой, какая из вин
товок лучше. Испытания проводились под Ленинградом в марте, т.е.
погода была, как ей и положено в это время - мерзопакостная, темпе-
ратура в районе 0, ветер и сырость.

Стрельбы проводились в течение нескольких дней по очереди из каждой
винтовки. Драгунов постоянно присутствовал на стрельбище и имел при
себе термос с кофе,"усиленным" коньяком, которым он делился с замер
зающим стрелком. Второго конструктора при испытаниях не было.

Миша сказал мне так: "Честно говоря, мне не понравилась ни одна из
винтовок, моя трёхлинейка стреляла много лучше. Но ведь моей задачей
было установить, какая из этих двух лучше, а не сравнивать их с вин
товкой Мосина. Естественно, я назвал винтовку Драгунова".

Автор - Анатолий Поддубный.

Андрей К
7-1-2008 22:31 Андрей К персональное сообщение Андрей К
Небольшое дополнение по пулемётным стволам:
У пулемётных стволов, существуют несколько проблем, из которых основные связаны, именно с сильным нагревом ствола. Это изгиб осевой линии ствола и значительная термическая поводка. Решается это, прежде всего кованными толстостенными стволами изготавливаемыми из сталей специальных марок, наиболее стойких и стабильных к температурным перегрузкам. В процессе интенсивной стрельбы и нагреве ствола, на результаты стабильной стрельбы влияют множество факторов. Это и изменение прочности материала ствола при его нагреве, и характер остаточных деформаций в материале ствола возникших при ковке, формировании нарезов, процессе правки, механической обработке и даже ориентация заготовки перед её обработкой и формированием формы мест и сопряжений. Причём в процессе стрельбы и нагреве, влияние каждого из них меняется. Однако, почти всегда на первом месте, стоит внутренние напряжения возникшие при изготовлении ствола, т.е. основной "болячки" кованного ствола.

edit log

Андрей К
7-1-2008 22:35 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by felixs:

как я понял, кованные можно сделать меньшими по диаметру, чем строганые при заданных требованиях к мех. параметрам(изгиб, вес, тепловые нагрузки)?


Немного не так. Как раз наоборот, более тонким можно сделать строганный ствол, а вот редуцированный, всегда будет толще и именно в силу специфических особенностей ковки и получаемых параметров и свойств металла.
Андрей К
7-1-2008 22:58 Андрей К персональное сообщение Андрей К
quote:
Originally posted by Крестьянин:

Почему при хромированной затворной раме мы имеем никелированный
затвор?!


Только из-за особенностей наружнего профиля затвора и сложности его подготовки к хромированию. Работы по хромированию, ведутся по уже готовым деталям, а внешную поверхность самого затвора, надо предварительно обработать, это во-первых сложно (и никому не нужно) + хоть и незначительно, но изменится диаметр цилиндрической (контактной) части затвора.
quote:
Originally posted by Крестьянин:

Неужели за все десятилетия выпуска СВД не приходило в голову
хромировать канал и щели пламегасителя? Наверное, не так это и
сложно, а чистку очень облегчило бы.


Не сложно, но возрастает себестоимость(будь она не ладна), увеличивается время и кол-во операций. Рассказывали, что пытались (в виде эксперимента) хромировать, но оказалось что держится он там недолго.
Kentus
8-1-2008 00:52 Kentus персональное сообщение Kentus
Интересная тема, буду следить за ней. Тигр хорошь, но он не должен стоить в 2! раза дороже Вепря, т.к. по ТТХ он в два раза не лучше (качественее). К чему веду- буду скоро покупать карабин, поэтому репу свою и чешу.

edit log

Крестьянин
8-1-2008 22:52 Крестьянин персональное сообщение Крестьянин
И эти два человека молчали столько лет!!! ;-)

А давайте, всё же, ответим на вопрос автора топика :-)

Мой ответ - никаких Тигров, лучше болт. Ну, для карьерно-пулемётных
пострелушек можно докупить Сайгу Х39.

Паршев
9-1-2008 02:24 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Тибет:
А для чего стволам высокую твердость? Насколько я знаю, чем выше твердость, тем ниже пластичность. "Стеклянные" стволы - это не есть хорошо. Не так ли?

Ну если бы пластичность была самым главным свойством ствольных материалов, то стволы делали бы из пластилина, а делают-то тем не менее из стали.

Да, твердость не синоним прочности - можно и гвоздь закалить до высокой твердости, но тогда сломать его можно руками, хрупкое разрушение - это неприемлемо для ствольных сталей (я тут в соседней ветке приводил фотки хрупкого разрушения видимо неправильно обработанной нержавеющей стали). Тем не менее предел прочности и предел упругости ствольных сталей (самая важная характеристика)зависит от твердости (так писал например В.Вальнев). И уж во всяком случае твердость влияет на износ ствола.

Получить высокое значение предела упругости, высокую твердость при сохранении вязкости и без остаточных внутренних напряжений - это идеал, к которому стремятся, но достичь трудно.
Да, ещё коррозионная стойкость.

Паршев
9-1-2008 02:32 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Андрей К:

Ни редуцированный, ни тем более <электрохимический> ствол, не добавляют и не отнимают каких-либо свойств хромированному покрытию.
параметры хрома, на стволах одинаковые! (

У редуцированных стволов (помимо уже озвученных скорости изготовления и стоимости), есть только один плюс - это бОльшая <терпимость> к перегреву.

Чем объясняется это свойство редуцированных стволов?

И одинаковы ли свойства хромового покрытия на подложках разной твердости?

anatoly
9-1-2008 05:19 anatoly персональное сообщение anatoly
quote:
можно и гвоздь закалить до высокой твердости

Почему-то считал, что гвозди не калятся, поскольку там сталь 3, а углерода в ней почти нет, от этого и не калится, вот ежли его науглеродить, то тогда наверное можно, но это будет уже не обычный гвоздь в нашем понимании.
С Уважением


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вопрос по ТИГР-308. Как он в деле? Стоит или нет? ( 1 )