Нарезное оружие

Вопрос по ТИГР-308. Как он в деле? Стоит или нет?

JIGAN 01-01-2008 16:49

ВЛАДЕЛЬЦЫ 308-ых ТИГРОВ, ваши коментарии?
Shark777 02-01-2008 03:23

Когда выбирал себе карабин интересовался 308 тигром, продавцы отговорили сказав что преимуществ не каких (кроме асортимента патронов) за теже деньги можно Ремингтон купить 700 серии.
Vova_ex 04-01-2008 05:16

Отличная машинка! Два моих хорощих знакомых имеют Т-308 несколько лет, настрел большой, довольны оружием очень. По четырём выстрелам один даёт 32мм, второй около 40.
Стоит примерно как и 7.62/54. Патрон 308Win развивает несколько большее давление чем родной 7.62/54. При этом в отличае от родного калибра у Тига-308 никогда не было проблем с малым ресурсом ствола и осыпанием хрома. Его ствол более долговечный, но и более грубый, хром толще и плотнее, но геометрия канала этим подпорчена. Про гарантии в паспорте не думайте, к реальности они отношения мало имеют.
Точность Т-308 в СРЕДНЕМ несколько хуже чем у Т-54, именно из за других режимов изготовления ствола.
Выбор патронов огромен, это и так понятно.
С уважением Владимир.
Андрей К 04-01-2008 10:43

quote:
Originally posted by Vova_ex:

При этом в отличае от родного калибра у Тига-308 никогда не было проблем с малым ресурсом ствола и осыпанием хрома. Его ствол более долговечный, но и более грубый, хром толще и плотнее, но геометрия канала этим подпорчена.


Мягко говоря, это не совсем так.. (вернее - совсем не так)

Помимо этого:
-Иная ствольная кробка (в отличии от СВД/ТИГРа);
-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;
-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;
-Более ранее, выгорание пульного входа.

Кстати, сам ствол, кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС, и по-сути, является обычным стволом используемым на Сайга-308, Лось-7.

P.S.
Т.е. если грубо, то ТИГР-308 - это та же Сайга-308(только хорошая ), но с ТИГРовским прикладом и ствольной коробкой сильно похожей на ТИГРовскую..


Serjant 04-01-2008 19:42

Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие...
Vova_ex 05-01-2008 03:59

quote:
Originally posted by Serjant:
Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие...

У меня Тигр-308 совсем не вызывает ностальгических ассоциаций с СВД. Почему даже не знаю, но при внешней схожести чувствуется как совсем другое оружие.
А вот Тигр 7.62/54 со стволом 620мм как раз ассоциации с СВД вызывает.
Потому если хочется СВД, а нету, дорога одна - Тигр 7.62/54.
Но Т-308 мне тоже очень нравится, ничего плохого сказать про него не могу. Просто он совсем другой, вполне самостоятельный образец и на лавры СВД не претендует. Как и Тигр-9
С уважением Владимир.

Vova_ex 05-01-2008 05:13

quote:
Originally posted by Андрей К:

Мягко говоря, это не совсем так.. (вернее - совсем не так)

Помимо этого:
-Иная ствольная кробка (в отличии от СВД/ТИГРа);
-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;
-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;
-Более ранее, выгорание пульного входа.

Кстати, сам ствол, кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС, и по-сути, является обычным стволом используемым на Сайга-308, Лось-7.

P.S.
Т.е. если грубо, то ТИГР-308 - это та же Сайга-308(только хорошая ), но с ТИГРовским прикладом и ствольной коробкой сильно похожей на ТИГРовскую..

Что не так? Давайте разберём.

"-Иная ствольная коробка (в отличии от СВД/ТИГРа);"

Да, коробка иная, она ничем не хуже.

"-Иной метод установки и крепления ствола в ствольной коробке;"

Иной, вместо установки на резьбу там штифт. Ну и что? Кстати видел в Климовске новый Тигр 7.62/54 именно с такой посадкой ствола!
Возможно скоро будут устанавливать только так.

"-Иной метод изготовления ствола и формирования нарезов;"

Иной метод это что - ковка вместо электрохимии? Или Вы имели в виду иные режимы? Если это, я как раз об этом же и писал.

"-Более ранее, выгорание пульного входа."

Если выпуска до середины 2003года то да, если после, то Тигр 7.62/54 значительно уступает.
Ствол Тигра-308 выпуска после 2003 года однозначно обладает большим ресурсом чем ствол Тигра 7.62/54.
Причём именно по указанным Вами причинам . Именно потому, что кроме внешней геометрии и пламегасителя, не имеет ни какого отношения к стволу СВДС.
Стволы ранних Т-308 изготавливали электрохимическим методом при тех же режимах что и на Тигре 7.62/54. Естественно с другими внутренними размерами. Так же точно хромировали и в отличие от СВД не полировали как на Т-308, так и на Т-7.62/54.
И выгорание пульного входа у ранних Т-308 происходило даже раньше чем на Тигре 7.62/54. И хром держался плохо, если судить по некоторым образцам что тогда попадались. Потому что 308Win более "злой" патрон.
Вот тогда и были изменены режимы изготовления ствола и нанесения хрома. После этого проблема с ресурсом ствола Тигра-308 была решена, но точность в среднем стала хуже.
Примерно тогда я покинул представительство ИЖМАШа, и моя нынешняя работа с прежней совершенно не связана. Могу конечно позвонить в КОЦ, потому как не знаю, каким способом сейчас изготовляют стволы на Тигр-308, ковкой (как на Сайге-308 и Лосе), или электрохимией.
Зато я могу оценить конечный результат по осмотренным Тиграм-308, которые имеют различный настрел. У двух из них выпуска начала 2004года настрел составляет порядка 4000 выстрелов, но проблем с хромом, свойственных для Тигра 7.62/54 не отмечено, ствол мало отличается от нового.
Но если Вы пишите что ствол Тигра-308 является по сути стволом используемым на Сайге-308 и Лось-7, то так и должно быть! Эти стволы изготовляются ковкой, хромируются тоже иначе.
НИКТО И НИКОГДА не жаловался на малый ресурс ствола Сайги-308, при том что настрел оружия часто велик, а у американцев просто чудовищен.
И с хромом там всё в порядке.
Так что если на Тигре-308 ствол изготовляется по технологии Сайги-308, то это ХОРОШАЯ новость! Очень прошу уточнить так ли это. По такому случаю обязательно выпью.

И в заключении. На мой взгляд совсем не стоит сравнивать Тигр-308 с СВД. Это вполне самостоятельное оружие, которое лично у меня вообще не вызывает ассоциаций с СВД. Лично у меня он скорее вызывает ассоциации с западными штурмовыми винтовками под 7.62/51.

С уважением Владимир.

Андрей К 05-01-2008 11:09

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Да, коробка иная, она ничем не хуже.


Хуже не хуже, но она другая, хоть и сильно похожая.
Это к слову о том, что Т-308 якобы, это ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом.

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Иной, вместо установки на резьбу там штифт. Ну и что? Кстати видел в Возможно скоро будут устанавливать только так.


Обычный "автоматн0-Сайговый метод" прессовой посадки с последующим штифтованием. Как Вы понимаете, для оружия предполагающего более-менее точную стрельбу, это не допустимо. Т.е. обычный валовО-скоростной метод с низкой себестоимостью для массового производства, не более.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Кстати видел в Климовске новый Тигр 7.62/54 именно с такой посадкой ствола!


Дали разобрать и демонтировать часть деталей для осмотра места соединения? Хм..
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Иной метод это что - ковка вместо электрохимии? Или Вы имели в виду иные режимы?


Да, да.. именно это, самое заурядное редуцирование, без намёка на какую-либо высокоточность изготовления. Т.е. тот же самый, "автоматн0-Сайговый метод" изготовления ствола.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Если выпуска до середины 2003года то да, если после, то Тигр 7.62/54 значительно уступает.
Ствол Тигра-308 выпуска после 2003 года однозначно обладает большим ресурсом чем ствол Тигра 7.62/54


Легенда...
Изначально, при проектировании и производстве не ставилась такая задача. Задача была одна, сделать ТИГР под 308-й патрон и как можно дешевле по себестоимости, с основным прицелом на экспорт. Всё.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Вот тогда и были изменены режимы изготовления ствола и нанесения хрома. После этого проблема с ресурсом ствола Тигра-308 была решена, но точность в среднем стала хуже.


Технология нанесения хрома, абсолютно идентична тем же Сайгам, Лосям и пр. и давно отработана. Разумеется ни о какой повышенной толщине, даже и речи не может идти. Обычные 6 микрон в патроннике, 30 в нарезе и 21 на поле.
Точность стрельбы 308-х, всегда была хуже (т.к. это заложено конструктивно), это беспристрастно показывают и значения контрольных отстрелов.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

но проблем с хромом, свойственных для Тигра 7.62/54


Если честно, то эта "проблема" (здесь на Ганз. ру), озвучивается только исключительно Вашими наблюдениями.
Точно также могу утвержать, что мной смотрено-пересмотрено в более чем сотню стволов (это факт!), и ни какого массового осыпания или даже намёка на ранее выгорания хрома, не выявлено вообще. Обычный прогнозируемый и естественный износ, отягощённый "русской чисткой и уходом". Проблема с хромом известна и была, но всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период, и ни как не связана исключительно со стволами ТИГРов.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Так что если на Тигре-308 ствол изготовляется по технологии Сайги-308, то это ХОРОШАЯ новость! Очень прошу уточнить так ли это. По такому случаю обязательно выпью.


Это так!.. Пейте!..

(только вот в чём "хорОшесть новости" непонять.. К примеру, редуцированный ствол СВ-98, это совсем не одно и тоже, что и стволы Сайги 7.62, Сайги-308 и Лосей. Звучит-то одинаково, только результат противоположный.)

quote:
Originally posted by Vova_ex:

На мой взгляд совсем не стоит сравнивать Тигр-308 с СВД. Это вполне самостоятельное оружие, которое лично у меня вообще не вызывает ассоциаций с СВД.


Всё верно.
Также, как и не стоит сравнивать и ТИГР-308 с обычным ТИГРом. Это разные карабины, в частности, как по-сути, так и конструктивно.

P.S.
Повышенное внимание при производстве стволов, уделяется и уделялось исключительно стволам СВД и как следствие (вернее по инерции) частично стволам ТИГРов, исключительно от того, что весь цикл их производства практически аналогичен. Кстати, от дорогущей электрохимии, ни кто не собирается отказываться, хотя попытки изготовления и установки кованных стволов для СВД/ТИГРов, были неоднократные. В первую очередь, это связано с проблемой формирования наружного профиля редуцированного тонкостенного ствола, дающего значительно худшие геометрические и эксплуатационные характеристики по всем параметрам и значениям. И отстрелы на кучность, разбивали все идеи по модернизации и переводе СВД на редуцированные стволы, в пух и прах..

Крестьянин 05-01-2008 16:30

Андрей К, спасибо за интересную информацию (в частности, по толщине
хрома - а раньше вы это скрывали ;-)).
Vova_ex 06-01-2008 02:05

------
Originally posted by Андрей К
<Хуже не хуже, но она другая, хоть и сильно похожая.
Это к слову о том, что Т-308 якобы, это ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом. >
------

А разве кто то (тем более я) утверждал что Тигр-308 это это <ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом?> Я утверждал что Тигр-308 имеет иную ствольную коробку, иную, но не хуже. Как раз я указывал что Тигр-308 это вполне самостоятельный образец. Чем то хуже, а чем то лучше.


------
Originally posted by Андрей К
<Обычный "автоматн0-Сайговый метод" прессовой посадки с последующим штифтованием. Как Вы понимаете, для оружия предполагающего более-менее точную стрельбу, это не допустимо. Т.е. обычный валовО-скоростной метод с низкой себестоимостью для массового производства, не более. >
------

Естественно себестоимость прессовой посадки с последующим штифтованием ниже резьбовой посадки. И естественно мне как потребителю было бы приятно что бы там остался резьбовой способ крепления ствола.
Но для точности стрельбы в ТЕХ ПРЕДЕЛАХ, которую может обеспечить Тигр-308, способ посадки не критичен. Это не высокоточная винтовка для бенчреста. Куда важнее насколько аккуратно и качественно посадка осуществлена. Тигры 7.62/54 с омерзительной резьбовой посадкой не редкость.
Если посадка ствола выполнена качественно, то разницы на таком оружии как Тигр-308 Вы не просто заметите.
Кстати никого ведь не удивляет что бывают очень точные Вепри-308, Вепрь-308СУПЕР СПОРТ, у которых посадка ствола ТОЛЬКО прессовая с последующим штифтованием.

------
Originally posted by Андрей К
<Дали разобрать и демонтировать часть деталей для осмотра места соединения? Хм..>
------

Там можно и отстрелять сразу несколько образцов перед покупкой, выбрав тот, который устроит.
Когда я покупал себе Вепрь-308, промерял калибрами и разбирал ВСЕ имеющиеся на тот момент карабины. Затем наиболее понравившиеся отстреливал.

------
Originally posted by Андрей К
<Да, да.. именно это, самое заурядное редуцирование, без намёка на какую-либо высокоточность изготовления. Т.е. тот же самый, "автоматн0-Сайговый метод" изготовления ствола. >
------

Очень не плохой способ изготовления ствола, обеспечивает стволу огромный ресурс, значительно превосходящий ресурс стволов выполненных электрохимическим методом.
Для ВЫСОКОТОЧНОГО оружия естественно такой способ НЕ ГОДИТСЯ. Но где здесь вообще речь про ВЫСОКОТОЧНОЕ оружие?

------
Originally posted by Андрей К
<Легенда...
Изначально, при проектировании и производстве не ставилась такая задача. Задача была одна, сделать ТИГР под 308-й патрон и как можно дешевле по себестоимости, с основным прицелом на экспорт. Всё.>

<Технология нанесения хрома, абсолютно идентична тем же Сайгам, Лосям и пр. и давно отработана. Разумеется ни о какой повышенной толщине, даже и речи не может идти. Обычные 6 микрон в патроннике, 30 в нарезе и 21 на поле.
Точность стрельбы 308-х, всегда была хуже (т.к. это заложено конструктивно), это беспристрастно показывают и значения контрольных отстрелов. <

------


Я конечно исследования стволов Тигов-308 выпуска до 2003 года и после не проводил, но в КОЦ по этому вопросу обращался неоднократно. И значит легенды там любят рассказывать все, начиная от Безбородова и кончая младшим Драгуновым.
Тогда я работал в представительстве ИЖМАШа, и мне как раз приходилось давать заключения на жалобы по браку. Завод отвечал В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ что проблемы с Тиграми-308 им известны, и в ближайшее время изменят технологию изготовления стволов и НАНЕСЕНИЯ ХРОМА. Звучит невероятно, но слово своё ИЖМАШ сдержал. Жалобы на ресурс и хромовое покрытие у Тигров-308 выпуска после 2003 года отсутствуют как факт.
И именно к этому периоду относится ухудшение В СРЕДНИМ кучности Тигра-308 в сравнении с Тигом-308 до 2003 года выпуска.


------
Originally posted by Андрей К
<Если честно, то эта "проблема" (здесь на Ганз. ру), озвучивается только исключительно Вашими наблюдениями.
Точно также могу утвержать, что мной смотрено-пересмотрено в более чем сотню стволов (это факт!), и ни какого массового осыпания или даже намёка на ранее выгорания хрома, не выявлено вообще. Обычный прогнозируемый и естественный износ, отягощённый "русской чисткой и уходом". Проблема с хромом известна и была, но всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период, и ни как не связана исключительно со стволами ТИГРов. >
------

Насчёт того, что проблема с хромом у Тигров-7.62/54 была <всего на нескольких партиях ВСЕГО оружия выпущенного в очень короткий период>, даже и не знаю что ответить.
Почти всё время моей работы в представительстве поступали жалобы и от граждан, и что хуже всего от магазинов, куда в свою очередь жаловались покупатели. И на обычный естественный износ хрома это совсем не походило. Это совсем не всегда был разгар или выгорание пульного входа. Иногда хром отслаивался, причём в середине ствола, но не от краёв газоотводного отверстия. Он разрушался абсолютно произвольно!
Что до Вашего утверждения что на Ганз. ру, проблема с хромом у Тигров озвучивается только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МНОЮ, тут и комментировать нечего. Старожилы форума помнят, как это было.
Кстати именно на Ганз. ру и на <Блокноте Снайпера> я впервые прочёл об этой проблеме, прежде чем с ней столкнулся с ней на работе, и попытался её систематизироватьи изучить.

------
Originally posted by Андрей К
<Это так!.. Пейте!..
(только вот в чём "хорОшесть новости" непонять.. К примеру, редуцированный ствол СВ-98, это совсем не одно и тоже, что и стволы Сайги 7.62, Сайги-308 и Лосей. Звучит-то одинаково, только результат противоположный.)>
------

Уже пью! Первую за то, что бы ствол на Тигре-308 был сделан именно как на Сайге-308, с таким же безграничным ресурсом и беспроблемностью. Ствол класса СВ-98 там не нужен. Кучность для такого оружия вполне достаточная, а ту головную боль с <жалобами на хром> на прежней работе до сих пор помню. Так что ПЬЮ!!!
Вторую за Вас, если Вы сообщили мне столь отрадную новость.

------
Originally posted by Андрей К
<Всё верно.
Также, как и не стоит сравнивать и ТИГР-308 с обычным ТИГРом. Это разные карабины, в частности, как по-сути, так и конструктивно.
P.S.
Повышенное внимание при производстве стволов, уделяется и уделялось исключительно стволам СВД и как следствие (вернее по инерции) частично стволам ТИГРов, исключительно от того, что весь цикл их производства практически аналогичен. Кстати, от дорогущей электрохимии, ни кто не собирается отказываться, хотя попытки изготовления и установки кованных стволов для СВД/ТИГРов, были неоднократные. В первую очередь, это связано с проблемой формирования наружного профиля редуцированного тонкостенного ствола, дающего значительно худшие геометрические и эксплуатационные характеристики по всем параметрам и значениям. И отстрелы на кучность, разбивали все идеи по модернизации и переводе СВД на редуцированные стволы, в пух и прах.. >
------

Так вообще Тигры разных калибров довольно разные! Так Тигр-7.62/54, Тигр-308, Тигр-9 и Тигр-30/06 имеют массу отличий друг от друга включая ствол, коробку, магазин, УСМ, приклад и даже основание мушки.
Именно поэтому считаю что Тигр-308 и Тигры других калибров это вполне самостоятельное оружие.
Тигр -7.62/54 тоже не совсем СВД. Даже в самом близком к СВД варианте он имеет отличия. Сильнее всего отличается ствол. Допуски у ствола СВД жестче, отличается как геометрия нарезов, так и режимы при изготовлении. Перед нанесением нарезов электрохимией ствол СВД проходит более сложную полировку тоже электрохимией. После нанесения хрома ствол СВД снова полируют, а ствол Тигра-7.62/54 нет.
Попытки перейти на изготовление стволов СВД ковкой мне известны. Ни к чему хорошему они не привели. Вполне возможно что увеличив внешний диаметр ствола можно было бы достичь успеха, но на увеличение массы главный заказчик не соглашался. Кстати, у Тигра-308 диаметр ствола заметно больше. К чему бы это?
Кстати старший Драгунов был категорически против изготовления ствола снайперской винтовки ковкой. Он вообще предлагал даже не электрохимию а только строгание нарезов.
Лично я против того, что бы именно на СВД отказываться от электрохимии да ещё в пользу ковки. Но это касается 7.62/54. На Тигре-308 кованный ствол самое оно.
С уважением Владимир.

felixs 06-01-2008 07:31

А где и как купить ТИГР 308,желательно после 2003г.в?С ув.
lis 06-01-2008 12:55

quote:
Тигру надо брать в родном калибре.
Тем он и хорош.
А в 308 надо брать СуперВепря.
и таки будет счастие...

+1
Паршев 06-01-2008 13:02

quote:
Originally posted by Vova_ex:

потому как не знаю, каким способом сейчас изготовляют стволы на Тигр-308, ковкой (как на Сайге-308 и Лосе), или электрохимией.

Вопрос к Вам - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?

Андрей К 06-01-2008 14:27

quote:
Originally posted by Vova_ex:

А разве кто то (тем более я) утверждал что Тигр-308 это это <ТИГР "в чистом виде", но только с 308-м стволом?> Я утверждал что Тигр-308 имеет иную ствольную коробку, иную, но не хуже. Как раз я указывал что Тигр-308 это вполне самостоятельный образец.


Это разъяснение не для Вас лично, а для тех, кто так считает(ал)...
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Тигры 7.62/54 с омерзительной резьбовой посадкой не редкость.


Ещё какая редкость! Т.к. ничего "омезительного" в резьбовом соединении, просто не придумать. Коэффициент брака на данной операции, один самых низких.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Кстати никого ведь не удивляет что бывают очень точные Вепри-308, Вепрь-308СУПЕР СПОРТ


А вот это,.. ещё как удивляет! Т.к. "очень точность" Вепрей, это основном из области фантастики, везения или случайности.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Там можно и отстрелять сразу несколько образцов перед покупкой, выбрав тот, который устроит.


Дело, совсем не в возможности отстрела, а в том как Вы визуально определили прессовую посадку. Если не сложно и не секрет, расскажите.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Очень не плохой способ изготовления ствола, обеспечивает стволу огромный ресурс, значительно превосходящий ресурс стволов выполненных электрохимическим методом


Если не сложно, обоснуйте технически, а то читается, как яркая рекламная фраза, не более.

От себя:
Ресурс здесь, вообще не при чём. Любое эксплуатационное увеличение диаметра ствола (по полям), возможно только после "стирания" хрома, а его толщина и долговечность(ресурс циклов, при близких условиях) абсолютно одинаковые. Но вот тут, во главу угла вступают более щадящие условия, т.е. пиковое и рабочее давление, температура, скорость перемещения пули и т.д. И по этим параметрам, 308-й патрон (вернее его воздействие) заметно проигрывают 54-му (эксплуатацию ствола, уже с остатками хромового покрытия, не рассматриваем). Редуцирование с последующей механической обработкой (формирование внешней геометрии ствола), несёт в себе только низкие производственные затраты и высокую скорость массового изготовления стволов, а для последующей точной стрельбы и массу проблем, связанных с остаточными напряжениями "изжёванных" в ротационно-ковочных машинах и обточенных стволов, причём даже после применения различных методик отпусков. Для тонкостенных стволов, только метод электрохимической эрозии, даёт очень точное формирование внутренней геометрии, без негативного влияния на саму заготовку ствола и структуру его металла.
К слову сказать, при необходимости уменьшить внешний диаметр редуцированного ствола (предполагающегося к установке и использованию на высокоточках), снимается не более 1мм диаметра в сутки и то, по специальной методике. А это, довольно высокие затраты и необходимость в очень приличном станочном парке.

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Тигр -7.62/54 тоже не совсем СВД. Даже в самом близком к СВД варианте он имеет отличия.


Всё верно. Только по одному стволу (в сборе) 7-8 отличий, (а вообще 10-19 по остальному, в зависимости от модели самого ТИГРа и года выпуска сравниваемой СВД)
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Допуски у ствола СВД жестче, отличается как геометрия нарезов, так и режимы при изготовлении. Перед нанесением нарезов электрохимией ствол СВД проходит более сложную полировку тоже электрохимией. После нанесения хрома ствол СВД снова полируют, а ствол Тигра-7.62/54 нет.


Не совсем так, но суть не в этом. В любом случае, себестоимость и время на изготовления ствола СВД, хоть и незначительно, но немного выше, чем ствола ТИГРа.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Он вообще предлагал даже не электрохимию а только строгание нарезов.


Строжку, логичней применять на толстостенных стволах, причём именно этим методом, как известно, получаются стволы с самой идеальной геометрией (и результатами стрельбы). Для тонких стволов, данный метод не совсем приемлем, как следствие, именно для выпуска стволов СВД был разработан и освоен, метод электрохимической эрозии. Кстати, вот с чем не был согласен Е.Ф.Драгунов, так это с таким тонкостенным стволом, но даже и с ним, он всё равно не выполнил требование ТТЗ, по весу винтовки.
Крестьянин 06-01-2008 17:41

Андрей К: какой проходной калибр ствола СВД/Тигр считается нормаль-
ным (для нового ствола)?

Какова заложенная конструктивно величина "джампа" (или давайте го-
ворить по-русски: "проскок пули")?

Паршев 06-01-2008 17:49

А можно я повторю вопрос - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?


ПО Драгунову - по свидетельству Шейнина Драгунов требовал для СВД электрохимию - могу при острой необходимости привести цитату из Записок оружейника.

Андрей К 06-01-2008 22:13

quote:
Originally posted by Паршев:

а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается


Проводится операция по низкому отпуску металла (есть несколько разновидностей), с последующей мехобработкой (формированием наружного контура) и хромированием внутреннего профиля. Окончательная твёрдость готового ствола, всего -33..38 HRC.
quote:
Originally posted by Паршев:

соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?


После электрохимии, ни какой термообработки не проводится, т.е. внутренний профиль и геометрия формируются на готовой заготовке (после закалки и низкого отпуска). Наружный контур, точат уже после получения канала ствола и формирования полей и нарезов. После электрохимии ствол не напряжен, поэтому при обточке не коробится, в этом и плюс и устойчивость с температурным деформациям. В редуцированном же стволе, при мехобработке, внутренние напряжения начинают <скручивать и жевать> его геометрию, в этом и сложность мехобработки и его последующая неустойчивость к температурным деформациям.

P.S.
Всё это разумеется грубо и в общих чертах.

Андрей К 06-01-2008 22:36

quote:
Originally posted by Крестьянин:

Андрей К: какой проходной калибр ствола СВД/Тигр считается нормаль-
ным (для нового ствола)?


7.64 ровный по всей длине (без перехватов) - это и есть, почти идеал для нынешних ТИГРов. Всё что меньше, обычно сильно подпорчено перехватами, бочками, раструбами и пр. Одно из самых больных мест, это сильная разница по глубине попарных значений нарезов. Имею возможность периодически лицезреть таблицы промеров прибором Шадрина. Результаты не радуют, хотя в 2007 году, попадался один ТИГР с невероятно ровным стволом. После промеров, вердикт специалиста был таков - такой ствол получился случайно..
Лучшая группа из 4 выстрелов, составила 12мм на 100м и 100мм на 300м.

Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность..
Читал отчёт по результатам контрольных стрельб с "тугой" газ/камерой (и перехватом в стволе) и после снятия и установки в соответствии с требуемым нормативом. Циферки сильно разнятся.

Паршев 07-01-2008 03:58

Я это собственно не просто так спросил а к тому, что восторги по поводу кованых стволов несколько не от чрезмерной квалификации. Очевидно, что куется не особо твердый металл, а если его потом термообрабатывать, то весь цимес точной геометрии пропадает. Поэтому его не обрабатывают, и поэтому он не особо прочен и износостоек.
Vova_ex 07-01-2008 06:39


Originally posted by Андрей К

<Ещё какая редкость! Т.к. ничего "омезительного" в резьбовом соединении, просто не придумать. Коэффициент брака на данной операции, один самых низких. >
__________

Отверстие в ствольной коробке вместе с резьбой несоосное самой ствольной коробки встречал. Ствол завёрнутый таким образом что вырез на его казённом срезе уходил ниже в лево и мешал нормальной работе(у <Легиона> ) тоже встречал. Брак при резьбовой посадке тоже бывает к сожалению.
__________

Originally posted by Андрей К

<А вот это,.. ещё как удивляет! Т.к. "очень точность" Вепрей, это основном из области фантастики, везения или случайности. >

Утверждение что точные Вепри это фантастика сложно комментировать! Конечно если сравнивать Вепрь со специализированной высокоточной винтовкой, Вепрь неточен. Но кучность хорошего Вепря-308 не так уж сильно уступает кучности тоже нормального Тигра-7.62/54.
Мой Вепрь-308 давал группы 40мм Барнаулом 9.1гр. Нормой приближал к 30мм, но мне и Барнаула более чем достаточно было, потому с импортом особо не заморачивался. Замечательной особенностью моего Вепря-308 и многих Вепрей калибра308, с которыми я имел дело, было то что они <усредняли> кучность при стрельбе различными патронами. То есть чем не заряжай точности меньше минуты не давали, но в две минуты любым дерьмом укладывались. Конечно Тигра-7.62/54 может дать кучность даже меньше минуты, но всё равно порядок то близок. Кроме того, Тигр-7.62/54 куда как долее привередлив к патронам, особенно со стволом 530мм. Тигр-308 по кучности как раз между Тигром-7.62/54 и Вепрем стоит. Это заметте при отечественных патронах.
__________

Originally posted by Андрей К
<Дело, совсем не в возможности отстрела, а в том как Вы визуально определили прессовую посадку. Если не сложно и не секрет, расскажите. >
__________


После отделения накладок цевья для извлечения штока толкателя был виден штифт который проходил через муфту колодки целика. Причём он ВЫСТУПАЛ над этой муфтой миллиметра на полтора. Полное впечатление, что сверлили после одевания колодки целика прямо через неё. Больше всего удивил именно выступающий штифт колодки целика и ОТСУТСТВИЕ штатного штифтования колодки целика! Видимо решили крепление ствола и колодки целика делать одной операцией. Очень не хотелось бы, что бы это стало массовым явлением.
__________


Originally posted by Андрей К

<Если не сложно, обоснуйте технически, а то читается, как яркая рекламная фраза, не более.
От себя:
Ресурс здесь, вообще не при чём. Любое эксплуатационное увеличение диаметра ствола (по полям), возможно только после "стирания" хрома, а его толщина и долговечность(ресурс циклов, при близких условиях) абсолютно одинаковые. Но вот тут, во главу угла вступают более щадящие условия, т.е. пиковое и рабочее давление, температура, скорость перемещения пули и т.д. И по этим параметрам, 308-й патрон (вернее его воздействие) заметно проигрывают 54-му (эксплуатацию ствола, уже с остатками хромового покрытия, не рассматриваем). Редуцирование с последующей механической обработкой (формирование внешней геометрии ствола), несёт в себе только низкие производственные затраты и высокую скорость массового изготовления стволов, а для последующей точной стрельбы и массу проблем, связанных с остаточными напряжениями "изжёванных" в ротационно-ковочных машинах и обточенных стволов, причём даже после применения различных методик отпусков. Для тонкостенных стволов, только метод электрохимической эрозии, даёт очень точное формирование внутренней геометрии, без негативного влияния на саму заготовку ствола и структуру его металла.
К слову сказать, при необходимости уменьшить внешний диаметр редуцированного ствола (предполагающегося к установке и использованию на высокоточках), снимается не более 1мм диаметра в сутки и то, по специальной методике. А это, довольно высокие затраты и необходимость в очень приличном станочном парке. >
__________

Умел бы говорить "яркие рекламные фразы", работал бы рекламщиком.
Патрон 308Win более агрессивен к стволу чем 7.62/54. А патрон 7.62/39 разумеется ещё <мягче>. Но это справедливо только по отношению к стволам изготовленным по одинаковой технологии и желательно на одном и том же производстве. Берём такие стволы и стреляем. Первым умрёт 308, затем 54, затем 39. Но вот ствол калибра 308Win изготовленный ковкой для Сайги-308 ЗНАЧИТЕЛЬНО долговечнее <электроэрозионного> ствола Тигра-7.62/54. Сайга -308 с настрелом 15тысяч стреляет с кучностью 110мм на сто метров по четырём дыркам. Тигр-7.62/54-L620 с настрелом 12тысяч кладёт пули боком, с кучностью 480мм! А ведь когда-то этот Тигр легко делал Сайгу!
Кованные стволы имеют значительно больший ресурс чем строганные или электроэрозионные. Структура металла при ковке уплотняется, проведённые ещё в 40-х годах исследования показали микродефекты металла здесь наименее вероятны, так как <схлопываются> при ковке. Причём наиболее упрочняется именно внутренняя поверхность ствола, так как формируется <расковыванием> по гораздо более твёрдой оправке. Не только дешевизна, но и в первую очередь долговечность стали причиной того, что пулемётные стволы во всём мире производят только ковкой. Конечно этот способ имеет свои недостатки. Он мало пригоден для ВЫСОКОТОЧНОГО оружия, которое по определению должно стрелять менее полминуты. Ни к Тиграм, ни к Вепрям ни даже к СВД, это разумеется не относится. Снятие внутренних напряжений очень важный этап при производстве кованных стволов, и пренебрежение этим этапом фатально скажется на кучности. Ещё одна особенность кованных стволов, являющаяся кстати прямым следствием их высокого ресурса, то что они очень чувствительны к ВНЕШНЕЙ обработке поверхности резцом. Лучше её после ковки вообще не производить, так как изменение внешних размеров вполне может привести к локальному изменению калибра ствола. Естественно незначительному порядка 0.005-0.02мм, но оно нужно? Поэтому внешняя обработка допускается только после снятия напряжений у откованного ствола специальной термообработкой. Кстати на западе часто применяется криогенное снятие напряжений.
По твёрдости.
Я замерял твёрдость ствола гладких Сайг-12 и 20(тоже ковка), Вепря-308. У Сайг твёрдость составляла от 38 до 41ед., ПО данным КОЦа нормальные показатели для гладких и нарезных стволов ИЖМАШа 37-43ед. У моего Вепря-308 оказалась 42ед.
По хромированию, когда я столкнулся с этой проблемой в представительстве, очень много пришлось общаться с КОЦем ИЖМАШа, и на основе из ответов были сделаны выводы об причинах проблемы.
Вы прекрасно знаете три вещи.
Первое, что хром на СВД и Тигр-7.62/54 наносят на иных производственных участках чем для Сайги и Лося. Главная задача, что бы покрытие как можно точнее повторяло внутреннюю геометрию ствола, и осаживалось очень аккуратно, и равномерно. Так и получается, только платой за идеальную аккуратность служит меньшая стойкость такого покрытия.
Второе, что хром в стволе СВД после нанесения полируют. Конечно это прибавляет точности, и думаю значительно. Но долговечность хромового покрытия от этого уменьшается. Но к Тиграм это не относится, так как полировку хрома там просто так не делают.
Третье, если нарушить технологию при электрохимическом методе изготовления ствола, есть опасности того, что в структуру металла внедрится водород, что приведёт к охруплению хрома. Эту причину кстати называли наиболее вероятной.
__________
Originally posted by Андрей К

<Строжку, логичней применять на толстостенных стволах, причём именно этим методом, как известно, получаются стволы с самой идеальной геометрией (и результатами стрельбы). Для тонких стволов, данный метод не совсем приемлем, как следствие, именно для выпуска стволов СВД был разработан и освоен, метод электрохимической эрозии. Кстати, вот с чем не был согласен Е.Ф.Драгунов, так это с таким тонкостенным стволом, но даже и с ним, он всё равно не выполнил требование ТТЗ, по весу винтовки. >
__________

Да, тонкостенный ствол Драгунов не любил, уже дважды после запуска производства СВД предлагал увеличить массу на 500и 300 грамм.
А чем плоха строжка для тонкостенного ствола? Ведь снайперская винтовка Мосина имела как раз такой ствол? Да и масса болтовиков для горных охот имеют очень тонкий строганный ствол.
Кстати, в отличие от кованного ствола строганный можно снаружи обточить не опасаясь деформации.
С уважением Владимир.

Vova_ex 07-01-2008 06:52

quote:
Originally posted by Паршев:

Вопрос к Вам - а после холодной ковки какая-то термообработка там проводится, или только механообработкой дело заканчивается?

И соответственно электрохимия - она видимо ведется по закаленному стволу?

Проводится естественно. Там ведь крайне важно снять внутренние напряжения. Если это не сделать то про кучность можно вообще забыть. Кроме того, ствол с неснятыми напряжениями нельзя обрабатывать снаружи резцом, иначе геометрия канала может "поплыть".

"Электрохомический" ствол лишён внутренних напряжений. Остаётся задача снизить излишнюю твёрдость (и хрупкость)хрома, иначе он будет трескаться.
Но это относится к любому хромовому покрытию ствола, не зависимо от того, кованный ствол или "электроэрозионный".
Кстати на ИЖМАШЕ хром отжигают в масле, а на Молоте в вакууме.
С уважением Владимир.

Vova_ex 07-01-2008 07:06

quote:
Originally posted by Андрей К:

7.64 ровный по всей длине (без перехватов) - это и есть, почти идеал для [b]нынешних
ТИГРов. Всё что меньше, обычно сильно подпорчено перехватами, бочками, раструбами и пр. Одно из самых больных мест, это сильная разница по глубине попарных значений нарезов. Имею возможность периодически лицезреть таблицы промеров прибором Шадрина. Результаты не радуют, хотя в 2007 году, попадался один ТИГР с невероятно ровным стволом. После промеров, вердикт специалиста был таков - такой ствол получился случайно..
Лучшая группа из 4 выстрелов, составила 12мм на 100м и 100мм на 300м.

Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность..
Читал отчёт по результатам контрольных стрельб с "тугой" газ/камерой (и перехватом в стволе) и после снятия и установки в соответствии с требуемым нормативом. Циферки сильно разнятся. [/B]

Да, испортить даже самый отличный ствол легко. Ничего не стоит испортить посадкой арматуры.
Даже подгонка цевья у Тигра или СВД имеет значение. Один неплохой человек приобрёл Тигр-7.62/54 от Легиона в 2004 году. Тигр был собран на ИЖМАШЕ, но "тюнингован" Легионом. "Тюнинг" заключался ореховом прикладе и в ореховых половинках цевья. В пасторате по отстрелу ИЖМАШем значилась кучность 25мм. Но с нормальной оптикой этот Тигр никак не хотел давать менее 50мм. Когда на стрельбище я попытался снять накладки цевья, у меня ничего не вышло! Их наверное молотком туда загнали. В общем снял я их только подручным инструментом, и Тигр сразу дал группу 33мм! Стрелял без цевья. В последстии владелец "поймал" группы в 20мм.
С уважением Владимир.


JIGAN 07-01-2008 08:54

Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность ...как это понять обьясните пожалуйста........
Паршев 07-01-2008 12:14

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Проводится естественно. Там ведь крайне важно снять внутренние напряжения. Если это не сделать то....

Я-то про другую термообработку, про закалку. К тому, что твердость-то кованых стволов невысока.

Тибет 07-01-2008 12:42

А для чего стволам высокую твердость? Насколько я знаю, чем выше твердость, тем ниже пластичность. "Стеклянные" стволы - это не есть хорошо. Не так ли?
Крестьянин 07-01-2008 19:21

"Размышления простого крестьянина о жёсткости кованых и сверлёных
стволов".

Ствол Тигра, длина 620 мм, диаметр в передней части - 16 мм.

Ствол ИЖ-18 30-06, длина 600 мм, диаметр у мушки примерно 14 мм
(точно не измерить, т.к. поверхность витая,"маннлихеровская"). По
сути - смешная тоненькая соломинка.

Но! Проведя примитивные эксперименты, с удивлением видим, что ствол
Ёжика на изгиб явно жёстче!

Тибет 07-01-2008 19:38

Уточните, пожалуйста, на каком изделии кованый, а на каком сверленный ствол.
Крестьянин 07-01-2008 19:52

На ИЖ-18 кованный, на маннлихеровской линии. Хотя уже несколько лет
пугают, что оборудование изношено и выпуск прекращают, тем не ме-
нее, пока делают.
Андрей К 07-01-2008 21:11

quote:
Originally posted by Vova_ex:

После отделения накладок цевья для извлечения штока толкателя был виден штифт который проходил через муфту колодки целика. Причём он ВЫСТУПАЛ над этой муфтой миллиметра на полтора. Полное впечатление, что сверлили после одевания колодки целика прямо через неё.


Это крайне маловероятно, но даже если предположить, что это так и было, то просто вместо касательного (нижнего) штифтования, тупо заштифтовали в ствольную коробку сбоку (как вариант, на карабине меняли ствол). Это ни каким образом, не говорит о прессовой посадке ствола. Резьбу, можно элементарно увидеть на наружной открытой поверхности, вблизи казённого среза (*- см.фото).

click for enlarge 588 X 379 98,1 Kb picture

quote:
Originally posted by Vova_ex:

Отверстие в ствольной коробке вместе с резьбой несоосное самой ствольной коробки встречал. Ствол завёрнутый таким образом что вырез на его казённом срезе уходил ниже в лево и мешал нормальной работе


просверлить несоосное отверстие и нарезать резьбу, в принципе невозможно, только если специально сместить настройки станков для изготовления, именно этой ствольной коробки.
Вырез и профиль на срезе, формируется уже после установки ствола в ствольную коробку, т.е. это также невозможно в принципе (как исключение - диверсия на конкретном карабине ).
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Утверждение что точные Вепри это фантастика сложно комментировать!


Как ни крути, но комментировать и читать про <очень точных> Вепрей, намного сложнее..
quote:
Originally posted by Vova_ex:

-ствол калибра 308Win изготовленный ковкой для Сайги-308 ЗНАЧИТЕЛЬНО долговечнее <электроэрозионного> ствола Тигра-7.62/54
- Кованные стволы имеют значительно больший ресурс чем строганные или электроэрозионные.
-в первую очередь долговечность стали причиной того, что пулемётные стволы во всём мире производят только ковкой.


Поверьте, это обычное техническое заблуждение!
Якобы бОльший ресурс, кованных стволов - это обычный охотничий миф! Ресурс - это прежде всего НЕ внутренняя или поверхностная молекулярная структура металла или его плотность, а изменение и увеличение внутренней геометрии ствола (увеличение диаметра(калибра), износ боевой грани, разгар пульного входа и пр.) . Но чтобы это произошло, надо для начала <стереть> слой хрома, который одинаков по своим свойствам и толщине на сравниваемых стволах. Ни редуцированный, ни тем более <электрохимический> ствол, не добавляют и не отнимают каких-либо свойств хромированному покрытию.
Поверхностное упрочнение внутреннего слоя в кованных стволах, разумеется выше, но на эксплуатационный ресурс, это ни как не влияет, т.к. ресурс (гарантированная живучесть ствола) - это результат взаимодействия поверхности пули и хромированной поверхности ствола, а параметры хрома, на стволах одинаковые! (даже на СВДК те же 6/30/21). Учитывая, значительно большее агрессивное воздействие сопровождаемых при выстреле факторов у 308-го патрона, ресурс такого ствола в любом случае будет хоть и незначительно, но ниже, чем при том же количестве выстрелов 54-м патроном.
У редуцированных стволов (помимо уже озвученных скорости изготовления и стоимости), есть только один плюс - это бОльшая <терпимость> к перегреву. Именно это свойство и используется при производстве пулемётных стволов, т.е. там, где в первую и основную очередь, нужна бОльшая устойчивостью к деформациям (по диаметру, длине, изгибу, влиянию силы веса и пр.), вследствии очень сильного нагрева, который и не снился винтовочным стволам. Это позволяет наносить хромовое покрытие большей толщины, без опаски отслоения, растрескивания и пр., связанных с заметным увеличении геометрических параметров ствола (диаметра, длины, прогиба) при сильном нагреве, тем более, что высокоточность от данных стволов никогда и не требовалась.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

-хром на СВД и Тигр-7.62/54 наносят на иных производственных участках чем для Сайги и Лося.
-хром в стволе СВД после нанесения полируют. Конечно это прибавляет точности, и думаю значительно. Но долговечность хромового покрытия от этого уменьшается.


Хром наносят в 109 цехе на одной производственной линии. После хромирования, ни чего не полируют! (опять миф!). Думаю, это и так понятно, достаточно посмотреть на твёрдость хрома и представить, как и чем его можно полирнуть.. (если только вручную, но вьетнамцев в цехе нет.. ) Вот ДО хромирования, разумеется полируют.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

если нарушить технологию при электрохимическом методе изготовления ствола, есть опасности того, что в структуру металла внедрится водород, что приведёт к охруплению хрома.


Любое нарушение, ни к чему хорошему не приводит, причём, не зависимо от метода изготовления ствола.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

А чем плоха строжка для тонкостенного ствола? Ведь снайперская винтовка Мосина имела как раз такой ствол?


Строжка, разумеется, не плоха. Только она не принесла какой-либо высокоточности винтовке Мосина.


А вот подводных камней (для точной стрельбы) у кованных стволов, на порядок больше, чем у строганных или <электрохимических>. Одна из самых распостранённых, это когда ствол начинает <раскидывать> после нагрева, или наоборот, только после нагрева собирает более-менее приличные группы... Производство высокоточных редуцированных стволов, это отдельный разговор. Это, как минимум не дешево и не быстро. Только в этом случае, практически полностью реализуются все положительные качества данной технологии. Но к производству отечественных охотничьих стволов, это не имеет ни какого отношения (как исключение КО-13/14 и то..).

P.S.
Абсолютно не ставлю целью ни разубеждать, ни приводить подробное описание произв/операций, ни тем более, вступать в какой-либо спор. <Диалог> исключительно для тех, кому интересна эта тема.

Крестьянин 07-01-2008 21:45

То, что не ставится целью "подробное описание операций" - жаль.

Очередные вопросы двум знатокам:

1. Почему при хромированной затворной раме мы имеем никелированный
затвор?! Это сразу бросается в глаза из-за разницы в цвете, также
эти металлы ведут себя по-разному при полировке - это я к тому,
что ошибиться не мог.

2. Неужели за все десятилетия выпуска СВД не приходило в голову
хромировать канал и щели пламегасителя? Наверное, не так это и
сложно, а чистку очень облегчило бы.

3. Есть ли данные по "разбалтыванию" соединения ствола и ствольной
коробки при больших настрелах?

felixs 07-01-2008 21:51

Очень познавательно.. Про различие кованных и строганных стволов- как я понял, кованные можно сделать меньшими по диаметру, чем строганые при заданных требованиях к мех. параметрам(изгиб,вес, тепловые нагрузки)?Вопрос - а на сколько стволов хватает той оправки, ка которой собственно куется профиль нарезов, откуда она берется ,из чего она и сколько стоит, примерно конечно. С ув.
Крестьянин 07-01-2008 22:04

Позвольте немного беллетристики :-)

В апрельском, кажется, номере газеты "Пять охот" вычитал, вырезал
и вложил в паспорт своего Тигра:

Кандидат педагогических наук, заслуженный мастер спорта, полковник
Моисей Иткис был назначен для проведения заключительного испытания
образцов снайперских винтовок, способных заменить морально устарев
шую "трёхлинейку". В финал вышли два образца - Драгунова и другого
конструктора, фамилию которого Миша мне называл, но я её забыл (на
верняка просто не хочет упоминать - прим. К.).

Задачей Иткиса было определить практической стрельбой, какая из вин
товок лучше. Испытания проводились под Ленинградом в марте, т.е.
погода была, как ей и положено в это время - мерзопакостная, темпе-
ратура в районе 0, ветер и сырость.

Стрельбы проводились в течение нескольких дней по очереди из каждой
винтовки. Драгунов постоянно присутствовал на стрельбище и имел при
себе термос с кофе,"усиленным" коньяком, которым он делился с замер
зающим стрелком. Второго конструктора при испытаниях не было.

Миша сказал мне так: "Честно говоря, мне не понравилась ни одна из
винтовок, моя трёхлинейка стреляла много лучше. Но ведь моей задачей
было установить, какая из этих двух лучше, а не сравнивать их с вин
товкой Мосина. Естественно, я назвал винтовку Драгунова".

Автор - Анатолий Поддубный.

Андрей К 07-01-2008 22:31

Небольшое дополнение по пулемётным стволам:
У пулемётных стволов, существуют несколько проблем, из которых основные связаны, именно с сильным нагревом ствола. Это изгиб осевой линии ствола и значительная термическая поводка. Решается это, прежде всего кованными толстостенными стволами изготавливаемыми из сталей специальных марок, наиболее стойких и стабильных к температурным перегрузкам. В процессе интенсивной стрельбы и нагреве ствола, на результаты стабильной стрельбы влияют множество факторов. Это и изменение прочности материала ствола при его нагреве, и характер остаточных деформаций в материале ствола возникших при ковке, формировании нарезов, процессе правки, механической обработке и даже ориентация заготовки перед её обработкой и формированием формы мест и сопряжений. Причём в процессе стрельбы и нагреве, влияние каждого из них меняется. Однако, почти всегда на первом месте, стоит внутренние напряжения возникшие при изготовлении ствола, т.е. основной "болячки" кованного ствола.
Андрей К 07-01-2008 22:35

quote:
Originally posted by felixs:

как я понял, кованные можно сделать меньшими по диаметру, чем строганые при заданных требованиях к мех. параметрам(изгиб, вес, тепловые нагрузки)?


Немного не так. Как раз наоборот, более тонким можно сделать строганный ствол, а вот редуцированный, всегда будет толще и именно в силу специфических особенностей ковки и получаемых параметров и свойств металла.
Андрей К 07-01-2008 22:58

quote:
Originally posted by Крестьянин:

Почему при хромированной затворной раме мы имеем никелированный
затвор?!


Только из-за особенностей наружнего профиля затвора и сложности его подготовки к хромированию. Работы по хромированию, ведутся по уже готовым деталям, а внешную поверхность самого затвора, надо предварительно обработать, это во-первых сложно (и никому не нужно) + хоть и незначительно, но изменится диаметр цилиндрической (контактной) части затвора.
quote:
Originally posted by Крестьянин:

Неужели за все десятилетия выпуска СВД не приходило в голову
хромировать канал и щели пламегасителя? Наверное, не так это и
сложно, а чистку очень облегчило бы.


Не сложно, но возрастает себестоимость(будь она не ладна), увеличивается время и кол-во операций. Рассказывали, что пытались (в виде эксперимента) хромировать, но оказалось что держится он там недолго.
Kentus 08-01-2008 12:52

Интересная тема, буду следить за ней. Тигр хорошь, но он не должен стоить в 2! раза дороже Вепря, т.к. по ТТХ он в два раза не лучше (качественее). К чему веду- буду скоро покупать карабин, поэтому репу свою и чешу.
Крестьянин 08-01-2008 22:52

И эти два человека молчали столько лет!!! ;-)

А давайте, всё же, ответим на вопрос автора топика :-)

Мой ответ - никаких Тигров, лучше болт. Ну, для карьерно-пулемётных
пострелушек можно докупить Сайгу Х39.

Паршев 09-01-2008 02:24

quote:
Originally posted by Тибет:
А для чего стволам высокую твердость? Насколько я знаю, чем выше твердость, тем ниже пластичность. "Стеклянные" стволы - это не есть хорошо. Не так ли?

Ну если бы пластичность была самым главным свойством ствольных материалов, то стволы делали бы из пластилина, а делают-то тем не менее из стали.

Да, твердость не синоним прочности - можно и гвоздь закалить до высокой твердости, но тогда сломать его можно руками, хрупкое разрушение - это неприемлемо для ствольных сталей (я тут в соседней ветке приводил фотки хрупкого разрушения видимо неправильно обработанной нержавеющей стали). Тем не менее предел прочности и предел упругости ствольных сталей (самая важная характеристика)зависит от твердости (так писал например В.Вальнев). И уж во всяком случае твердость влияет на износ ствола.

Получить высокое значение предела упругости, высокую твердость при сохранении вязкости и без остаточных внутренних напряжений - это идеал, к которому стремятся, но достичь трудно.
Да, ещё коррозионная стойкость.

Паршев 09-01-2008 02:32

quote:
Originally posted by Андрей К:

Ни редуцированный, ни тем более <электрохимический> ствол, не добавляют и не отнимают каких-либо свойств хромированному покрытию.
...параметры хрома, на стволах одинаковые! (...

У редуцированных стволов (помимо уже озвученных скорости изготовления и стоимости), есть только один плюс - это бОльшая <терпимость> к перегреву.

Чем объясняется это свойство редуцированных стволов?

И одинаковы ли свойства хромового покрытия на подложках разной твердости?

anatoly 09-01-2008 05:19

quote:
можно и гвоздь закалить до высокой твердости

Почему-то считал, что гвозди не калятся, поскольку там сталь 3, а углерода в ней почти нет, от этого и не калится, вот ежли его науглеродить, то тогда наверное можно, но это будет уже не обычный гвоздь в нашем понимании.
С Уважением

Паршев 09-01-2008 13:02

А попробуйте на кухне - газовая плита, гвоздь, пассатижи и вода из-под крана.
felixs 09-01-2008 13:36

Науглеродится, если в масло сунуть, например растительное
anatoly 09-01-2008 15:35

quote:
А попробуйте на кухне - газовая плита, гвоздь, пассатижи и вода из-под крана.

Off конечно, но только что попробовал. Гвоздь, газовая горелка, светло-красный цвет, холодная вода - не берет, наверное гвозди не той системы, гнутся собаки после закалки
С Уважением

Vova_ex 10-01-2008 05:05

__________

Originally posted by Андрей К
<Это крайне маловероятно, но даже если предположить, что это так и было, то просто вместо касательного (нижнего) штифтования, тупо заштифтовали в ствольную коробку сбоку (как вариант, на карабине меняли ствол). Это ни каким образом, не говорит о прессовой посадке ствола. Резьбу, можно элементарно увидеть на наружной открытой поверхности, вблизи казённого среза (*- см.фото).>

__________

На фотографии не Тигр, а СВД. Причём СВД довольно старого года выпуска.
Если б на казенной части ствола всегда была видна резьба, то конечно дальше и смотреть нечего. Но на множестве Тигров даже крайний виток резьбы на казенной части ствола не виден.
Штифт проходил именно таким образом, что намертво фиксировал ствол в коробке. При его диаметре (на глазок около 5мм) соединение должно быть чрезвычайно прочно.
Конечно, могу предположить, что там ещё и резьба. Только ради чего скажите- если там резьбовая посадка, зачем тогда так штифтовать?

__________
Originally posted by Андрей К
<просверлить несоосное отверстие и нарезать резьбу, в принципе невозможно, только если специально сместить настройки станков для изготовления, именно этой ствольной коробки.
Вырез и профиль на срезе, формируется уже после установки ствола в ствольную коробку, т.е. это также невозможно в принципе (как исключение - диверсия на конкретном карабине ).>
__________

Когда я только пришёл работать в представительство ИЖМАШа, то очень болезненно реагировал на упоминания о браке или ненадлежащем качестве продукции этого предприятия. Не могу сказать, что меня распирала гордость за отечественное оружие, его достоинства и недостатки отлично знаю.
До середины 90-х я работал в лаборатории баллистических экспертиз Федерального Центра Судебной Экспертизы, где вдоволь насмотрелся разного оружия, в том числе иностранного, и настрелялся из него. Тем не менее, отечественное оружие вполне уважаю.
В начале к жалобам на качество оружия ИЖМАШа относился скептически. Однако моей обязанностью стало писать заключения на претензии качества оружия. И вот тут то я насмотрелся всякого! Чего только не было, такое бывало принесут, что специально такую <диверсию> не устроишь. Бывало, что владелец сам испортил своё оружие. Но и любого заводского брака было предостаточно. И весь его несли мне!
Так что после этого я уже ничему не удивляюсь, и стараюсь не употреблять категоричный тон, при обсуждении чего может, а чего не может быть с оружием.

__________
Originally posted by Андрей К
<Как ни крути, но комментировать и читать про <очень точных> Вепрей, намного сложнее.. >
__________

Ну тут половина владельцев Вепрей это фантастикой не считает. Могут сами о них рассказать.
Что значит <точный>? Лично я считаю Вепрь калибра 308Win точным, если он стабильно может дать 50мм на сто метров.
Бывают Вепри и их не сложно отобрать, способные дать группу около 30мм. Минутные Вепри конечно редкость, но около минутные найти можно. Несколько раз слышал от серьёзных людей про Вепрь-Супер Спорт с кучностью порядка 20мм. Но сам с такими НИКОГДА не сталкивался, это правда.
Тигр-7.62/54 крайне сложно, но можно найти с кучей меньше 20мм. Таких Вепрей наверное не бывает.
Но большинство рядовых Тигров незначительно превосходят Вепри по кучности.
__________
Originally posted by Андрей К
<Поверьте, это обычное техническое заблуждение!
Якобы бОльший ресурс, кованных стволов - это обычный охотничий миф! Ресурс - это прежде всего НЕ внутренняя или поверхностная молекулярная структура металла или его плотность, а изменение и увеличение внутренней геометрии ствола (увеличение диаметра(калибра), износ боевой грани, разгар пульного входа и пр.) . Но чтобы это произошло, надо для начала <стереть> слой хрома, который одинаков по своим свойствам и толщине на сравниваемых стволах. Ни редуцированный, ни тем более <электрохимический> ствол, не добавляют и не отнимают каких-либо свойств хромированному покрытию.
Поверхностное упрочнение внутреннего слоя в кованных стволах, разумеется выше, но на эксплуатационный ресурс, это ни как не влияет, т.к. ресурс (гарантированная живучесть ствола) - это результат взаимодействия поверхности пули и хромированной поверхности ствола, а параметры хрома, на стволах одинаковые! (даже на СВДК те же 6/30/21).>
__________

Давайте разделим факторы, что бы было проще и яснее.
Сначала про кованный ствол, без учёта хрома и его прочности.
Потом отдельно про хром.

Почти все иностранные кованные стволы не имеют хромового покрытия, при этом неплохо живут. Даже многие иностранные пулеметы, имея кованый ствол хрома долго не имели. И тем не менее их ресурс запределен. Ствол FN MAG 58 выдерживал порядка 25тысяч до установленной потери кучности.
И уж ресурс хромированного ствола никак НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ с разрушением хромового покрытия. В паспорте отечественного оружия это даже дефектом не считается! (Хотя я это дефектом конечно считаю.) Кучность конечно ухудшится. Сначала истирается и выгорает хром, ЗАТЕМ РАБОТАЕТ СТАЛЬ. А в иностранных стволах СРАЗУ РАБОТАЕТ СТАЛЬ. И вот у кованного ствола как Вы и заметили, за счёт упрочнения ковкой структура стали лучше, особенно структура самой поверхности канала. Поэтому при использовании одинаковых патронов кованный НЕХРОМИРОВАННЫЙ ствол проживёт больше чем строганный или электроэрозионный. Если эти стволы хромировать ОДИНАКОВО, то их ресурс ПРОПОРЦИОНАЛЬНО возрастёт на время жизни хрома, а когда хром погибнет, кованный станет победителем в живучести ровно на столько, насколько победил бы без хрома. БЕДА хромированного ствола в том, что размер его канала с нарезами берётся с допуском на последующую операцию хромирования. Он больше оптимального. И как только хром разрушится на значимой части ствола, кучность резко ухудшится. На сколько? По разному, но обычно не более чем в 2.5 раза.
Вот почему ресурс кованного ствола всегда выше если его сравнивать с строганным или электроэрозионным стволом, при условии что они либо одинаково хромированы, либо вообще без хрома.
Теперь про нанесение хрома. 1
Естественно, что сам способ изготовления ствола при соблюдении технологии, никак не влияет на свойства хромового покрытия. Исключением может быть только нарушение технологии при электрохимическом методе изготовления ствола, тогда в структуре металла останется водород, что приведёт к неустойчивости хромового покрытия. Но как Вы правильно заметили, любое нарушение, ни к чему хорошему не приводит, а нарушения при производстве кованых стволов таят не меньшие сюрпризы (с хромом не связанные).
__________
Originally posted by Андрей К
< Учитывая, значительно большее агрессивное воздействие сопровождаемых при выстреле факторов у 308-го патрона, ресурс такого ствола в любом случае будет хоть и незначительно, но ниже, чем при том же количестве выстрелов 54-м патроном. >
__________
У <одинаковых> стволов, сделанных по одинаковой технологии (с учётом разного калибра естественно) конечно менее "злой" 54-й проживёт дольше.

__________
Originally posted by Андрей К
<Хром наносят в 109 цехе на одной производственной линии. После хромирования, ни чего не полируют! (опять миф!). Думаю, это и так понятно, достаточно посмотреть на твёрдость хрома и представить, как и чем его можно полирнуть.. (если только вручную, но вьетнамцев в цехе нет.. ) Вот ДО хромирования, разумеется полируют. >
__________
Теперь про "одинаковые" свойства хрома. Для того, что бы хромировать ствол, в него вводят электрод, по форме повторяющий канал ствола с ПАТРОННИКОМ. Соответственно для СВД и Тигра 7.62/54 он один, а для Сайги и Лося 308 совершенно другой.
И параметры тока на него подают другие, что бы хром ложился более ровно и аккуратно.
У Сайги-308 параметры тока при хромировании иные, хром ложится более хаотично, но более прочно.
Хромированное покрытие в СВД насколько я зная всё таки полировали, как сейчас- не знаю, и настаивать не буду. Может быть правы Вы.
Тем не менее могу сказать следующее. Работая баллистическим экспертом я рассматривал в микроскоп при различном увеличении стволы различного огнестрельного оружия, разрезанные вдоль <на образцы>. Просто что бы лучше уяснить особенности следообразования у разных стволов. Так вот, хромированная поверхность ствола СВД при нарастании увеличения микроскопа гораздо дольше сохраняет <гладкий> вид. Она всё ещё относительно гладкая, когда на срезе ствола АКМ уже можно любоваться скалами и горными пейзажами. Хром на АКМ и РПК-74 выглядит как беспорядочное скопище чешуйчатых наплывов (один на другом и со всех сторон), при большем увеличении колючих и шершавых. У СВД всё очень ровно, наплывы не столь выделены. При большем увеличении вместо колючек и зазубрин скорее пористая губчатая поверхность. Вообще по сравнению я разрезами других отечественных стволов срез ствола СВД производил впечатление удивительного качества. Все резанные кусочки естественно были новыми.
__________
Originally posted by Андрей К
<У редуцированных стволов (помимо уже озвученных скорости изготовления и стоимости), есть только один плюс - это бОльшая <терпимость> к перегреву. Именно это свойство и используется при производстве пулемётных стволов, т.е. там, где в первую и основную очередь, нужна бОльшая устойчивостью к деформациям (по диаметру, длине, изгибу, влиянию силы веса и пр.), вследствии очень сильного нагрева, который и не снился винтовочным стволам. Это позволяет наносить хромовое покрытие большей толщины, без опаски отслоения, растрескивания и пр., связанных с заметным увеличении геометрических параметров ствола (диаметра, длины, прогиба) при сильном нагреве, тем более, что высокоточность от данных стволов никогда и не требовалась. >
__________

Кованные стволы не самые дешёвые. Дешевле них дорнированные, если мы не говорим об точных стволах получаемых на Западе этим способом. В войну этот способ позволял изготовлять чудовищное количество стволов за короткий период времени. Вот если нам нужна точность, тогда канал ствола перед протяжкой дорна необходимо тщательно обработать, и тогда это по стоимости выйдет близко к строганию.
Стволы пулемётов не всегда были кованные и тем более хромированные. На старых Максимах и почти всех пулемётах Первой Мировой они строганные, и не хромированные, что не помешало тому же Максиму иметь ствол с неплохой живучестью. Водяное охлаждение конечно снимало проблему перегрева, но выгорание и истирание нарезов и полей устранить разумеется не могло. Были бы эти стволы кованные, с учётом упрочнения и улучшения структуры стали прожили бы ещё дольше. Были в добавок к ковке ещё и хромированными, разумеется прожили ещё больше.
Заканчивая разговор об ресурсе кованных и <электроэрозионных> стволов, вновь приведу простой пример. Не самая плохая Сайга-308 с кованным стволом имеет в начале своей жизни кучность порядка 60мм. Отличный Тигр-7.62/54 с <электроэрозионным> стволом 620мм имеет кучность 25мм или даже меньше. Однако время прошло, и вот Сайга -308 с настрелом 15тысяч имеет кучность около 110мм на сто метров по четырём дыркам.
Тигр-7.62/54-L620 с настрелом уже около 13тысяч имеет проходной калибр 7.76, даёт кучность около 480мм на 100метров, при этом пули идут кувырком не стабилизируясь, то есть это уже гладкоствол.
__________
Originally posted by Андрей К
<Строжка, разумеется, не плоха. Только она не принесла какой-либо высокоточности винтовке Мосина.
__________
Я не являюсь гуру снайпинга, потому не могу утверждать, что снайперский Мосин превосходит СВД. Тем не менее по моим личным ощущениям винтовка Мосина в снайперском варианте как минимум не уступает по <точности> СВД. Ну а <высокоточными> по современным меркам они обе не являются.
Зато Мосин 1891/30 имеет тонкостенный (даже тоньше чем у СВД) строганный ствол.
И именно наличием строганного ствола я для себя объяснял хорошую кучность снайперского Мосина.
Очень прошу разъяснить, почему строганный ствол не должен быть тонким, и какие факторы препятствуют его точности.
__________
Originally posted by Андрей К
А вот подводных камней (для точной стрельбы) у кованных стволов, на порядок больше, чем у строганных или <электрохимических>. Одна из самых распостранённых, это когда ствол начинает <раскидывать> после нагрева, или наоборот, только после нагрева собирает более-менее приличные группы... Производство высокоточных редуцированных стволов, это отдельный разговор. Это, как минимум не дешево и не быстро. Только в этом случае, практически полностью реализуются все положительные качества данной технологии. Но к производству стволов отечественных охотничьих стволов, это не имеет ни какого отношения (исключение КО-13/14 и то..).>
__________


Полностью согласен. Для изготовления по настоящему высокоточных стволов ковка очень сложный метод, требующий очень жёсткого контроля. И разрыв между стволами, что идут у нас для Сайг, Лосей, Вепрей, а также АК РПК и ПКМ и дорогущими высокоточными кованными стволами просто огромен.
__________
Originally posted by Андрей К
< Абсолютно не ставлю целью ни разубеждать, ни приводить подробное описание произв/операций, ни тем более, вступать в какой-либо спор. <Диалог> исключительно для тех, кому интересна эта тема. >
__________

Именно так. Мы же взрослые дяди и у обоих имеется немалый опыт в данном вопросе. Зато можно узнать много нового, да и просто приятно общаться со знающим человеком.
Надеюсь, многим эта тема тоже интересна.
С уважением Владимир.

Vova_ex 10-01-2008 05:30

quote:
Originally posted by Паршев:

Я-то про другую термообработку, про закалку. К тому, что твердость-то кованых стволов невысока.


Я бы так не сказал. Лично замерял твёрдость кованного ствола гладких Сайг-12 и 20, и моего уже проданного ныне Вепря-308. У Сайг твёрдость составляла от 38 до 41ед. Я охренел от такой амплитуды.
КОЦа утверждает что нормальные показатели для гладких и нарезных стволов ИЖМАШа 37-43ед. У моего Вепря-308 оказалась 42ед.
Куда ещё выше? Твёрдость кавалерийских шашек начиналась от 45ед., а ведь стволом не рубят.
С уважением Владимир.

Vova_ex 10-01-2008 05:59

quote:
Originally posted by Крестьянин:
И эти два человека молчали столько лет!!! ;-)

А давайте, всё же, ответим на вопрос автора топика :-)

Мой ответ - никаких Тигров, лучше болт. Ну, для карьерно-пулемётных
пострелушек можно докупить Сайгу Х39.


Да не молчали мы. Вы поиском воспользуйтесь и увидите. Я вот когда то писал. forummessage/2/7611
Мне например Тигр очень нравится, куплю обязательно.
Как же это без Тигра?
С уважением Владимир.

Vova_ex 10-01-2008 06:13

quote:
Originally posted by JIGAN:
Испортить хороший ствол, плёвое дело. Достаточно, к примеру, с несоблюдением величины гарантированного натяга, установить газовую камеру и привет кучность ...как это понять обьясните пожалуйста........


Очень просто. На ствол одевают колодку с целиком, затем муфту в которую упираются подпружиненные половинки цевья, затем газовая камера, затем колодка мушки с пламегасителем.
Если их слишком плотно посадить, не учтя диаметр отверстий в этой арматуре и внешний диаметр ствола, то ствол пережмет. Разумеется совсем чуть- чуть, просто самую малость. Вы этого глазом не заметите, однако кучность ухудшится. Некоторые говорят что ствол стальной, его не пережмешь. . Только вот в панельном доме стены железобетонные, но если Вы ударите по стене, соседи Вас хорошо услышат. Даже по несущей стене, а ведь она все этажи выше держит. Тут много не надо.

С уважением Владимир.


Vova_ex 10-01-2008 06:16

quote:
Originally posted by Крестьянин:
"Размышления простого крестьянина о жёсткости кованых и сверлёных
стволов".

Ствол Тигра, длина 620 мм, диаметр в передней части - 16 мм.

Ствол ИЖ-18 30-06, длина 600 мм, диаметр у мушки примерно 14 мм
(точно не измерить, т.к. поверхность витая,"маннлихеровская"). По
сути - смешная тоненькая соломинка.

Но! Проведя примитивные эксперименты, с удивлением видим, что ствол
Ёжика на изгиб явно жёстче!


А если не секрет, как Вы жёсткость на изгиб проверяли?
С уважением Владимир.

Андрей К 10-01-2008 16:07

quote:
Originally posted by Vova_ex:

На фотографии не Тигр, а СВД. Причём СВД довольно старого года выпуска.
Если б на казенной части ствола всегда была видна резьба, то конечно дальше и смотреть нечего. Но на множестве Тигров даже крайний виток резьбы на казенной части ствола не виден.
Штифт проходил именно таким образом, что намертво фиксировал ствол в коробке. При его диаметре (на глазок около 5мм) соединение должно быть чрезвычайно прочно.
Конечно, могу предположить, что там ещё и резьба. Только ради чего скажите- если там резьбовая посадка, зачем тогда так штифтовать?


Да, на фото СВД, но по отношению к ТИГРам (1991-94гг), это ни чего не меняет . Дело в том, что муфта прицельной планки, удерживается и штифтуется не на стволе, а в цилиндрическую часть ствольной коробки. Поэтому, это ни как не говорит о прессовой посадке, а также говорит, либо о нарушении технологии сборки, или как я уже сказал о возможной замене ствола, либо самого основания прицельной планки (могла быть качка, сверление под углом и пр.), т.е. уже имеется касательный пропил от ранне просверленного отверстия и штифта. Вот наглядная схема (желтый - ствольная коробка, синий - муфта п/п), плюс фото для наглядности конструкции.
1.Цилиндрическая часть ствольной коробки (на неё и устанавливается муфта п/п)
2.Муфта(обойма) прицельной планки
3.Пропил от штифтования

click for enlarge 657 X 388 58,8 Kb picture
click for enlarge 937 X 462 161,2 Kb picture
quote:
Originally posted by Vova_ex:

И вот у кованного ствола как Вы и заметили, за счёт упрочнения ковкой структура стали лучше, особенно структура самой поверхности канала. Поэтому при использовании одинаковых патронов кованный НЕХРОМИРОВАННЫЙ ствол проживёт больше чем строганный или электроэрозионный.


С этим разумеется полностью согласен, но изначально, мы вели обсуждение о конкретных стволах ТИГРа и ТИГРа-308.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

вновь приведу простой пример. Не самая плохая Сайга-308 с кованным стволом имеет в начале своей жизни кучность порядка 60мм. Отличный Тигр-7.62/54 с <электроэрозионным> стволом 620мм имеет кучность 25мм или даже меньше. Однако время прошло, и вот Сайга -308 с настрелом 15тысяч


Это - не диагноз технологиям! Это диагноз "жизненного пути" конкретных стволов, включая факторы "удАчливости" изготовления, чистки и применяемых патронов (оболочки, веса и скорости пуль) и даже шага нарезов.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

-Я не являюсь гуру снайпинга, потому не могу утверждать, что снайперский Мосин превосходит СВД. Тем не менее по моим личным ощущениям винтовка Мосина в снайперском варианте как минимум не уступает по <точности> СВД
-И именно наличием строганного ствола я для себя объяснял хорошую кучность снайперского Мосина.
-Очень прошу разъяснить, почему строганный ствол не должен быть тонким, и какие факторы препятствуют его точности


Разумеется, теоретически и по данным заводских испытаний, винтовка Мосина незначительно превосходит СВД, по условному параметру кучности. К сожалению(или радости ), мне не приходилось видеть винтовку Мосина, с кучностью хоть незначительно выше (исключительно личные наблюдения). Очевидно, что у винтовки Мосина слишком много факторов связанных с её грамотной настройкой, для достижения хороших результатов, в отличии от СВД из коробки.
Про "не должен быть тонким", я вроде и не говорил. Тонким его делать не логично, т.к. довольно слабо реализуются положительные качества строганного ствола, в отличии от более толстостенных. Думаю, что на момент массового пр-ва винтовок, это была стандартная технология формирования внутреннего профиля ствола, не более.
quote:
Originally posted by Vova_ex:

Мы же взрослые дяди и у обоих имеется немалый опыт в данном вопросе. Зато можно узнать много нового, да и просто приятно общаться со знающим человеком.


Полностью согласен!..
slava_zz 10-01-2008 16:31

спасибо, отцы! очень пользительно!
Крестьянин 10-01-2008 21:35

quote:
Originally posted by Vova_ex:


А если не секрет, как Вы жёсткость на изгиб проверяли?
С уважением Владимир.

Разобранный Тигр (или голый ствол Ёжика) кладём на стол и начинаем
аккуратно давить пальчиками. Глаза - на уровне стола. Под ствол ИЖ
надо подложить что-нибудь металлическое в том же месте, где нахо-
дится переднее кольцо цевья Тигра, чтобы условия "работы" обоих
стволов были одинаковы.

При примерно одинаковом усилии сравниваем стрелу прогиба и делаем
выводы.

Для меня было очень интересным наблюдать, как при не очень больших
усилиях гнётся и скручивается ствольная коробка (для скручивания я
использовал наполовину сложенный приклад).

А что, недостаточно научно? ;-)

Если с цифрами, то могу сказать: крепление груза массой ок.100 гр
под колодкой мушки Тигра опускает СТП на 7-8 см/100 м.

Крестьянин 10-01-2008 23:25

quote:
Originally posted by Vova_ex:


Да не молчали мы. Вы поиском воспользуйтесь и увидите. Я вот когда то писал. forummessage/2/7611

Как я мог пропустить эту тему - не представляю. Очень понравилась
позиция автора, и верное наблюдение, что любые вопросы по существу
(а не про гравировочки-финтифлюшечки) воспринимаются производителем
как оскорбление.

Мне всегда казалось, что грамотный потребитель - смерть для боль-
шинства производителей, в т.ч. и многих "брэндовых".

П.С. Только вот словечко "подкаливание" (заготовки ствольной короб-
ки) резануло глаз. ;-)

Vova_ex 11-01-2008 03:59

quote:
Originally posted by Крестьянин:

Как я мог пропустить эту тему - не представляю. Очень понравилась
позиция автора, и верное наблюдение, что любые вопросы по существу
(а не про гравировочки-финтифлюшечки) воспринимаются производителем
как оскорбление.

Мне всегда казалось, что грамотный потребитель - смерть для боль-
шинства производителей, в т.ч. и многих "брэндовых".

П.С. Только вот словечко "подкаливание" (заготовки ствольной короб-
ки) резануло глаз. ;-)


Да там много таких "словечек". Писалось то всё это очень быстро, потому несколько сумбурно. Некоторые вопросы совсем мало раскрыты, другие напротив избыточно.
С уважением Владимир.

Vova_ex 11-01-2008 04:09

quote:
Originally posted by Крестьянин:

Разобранный Тигр (или голый ствол Ёжика) кладём на стол и начинаем
аккуратно давить пальчиками. Глаза - на уровне стола. Под ствол ИЖ
надо подложить что-нибудь металлическое в том же месте, где нахо-
дится переднее кольцо цевья Тигра, чтобы условия "работы" обоих
стволов были одинаковы.

При примерно одинаковом усилии сравниваем стрелу прогиба и делаем
выводы.

Для меня было очень интересным наблюдать, как при не очень больших
усилиях гнётся и скручивается ствольная коробка (для скручивания я
использовал наполовину сложенный приклад).

А что, недостаточно научно? ;-)

Если с цифрами, то могу сказать: крепление груза массой ок.100 гр
под колодкой мушки Тигра опускает СТП на 7-8 см/100 м.

Может быть за счёт большей общей длинны Тигра? Я так понял, что у ИЖа нагружался толькл ствол, а у Тигра ствол со ствольной коробкой. Или Вы испытывая на жёсткость Тигр установили коробку на столе "за край" так, что бы она не участвовала в испытании?
С уважением Владимир.

cccp67 18-02-2008 08:39

quote:
Originally posted by Vova_ex:
__________

Originally posted by Андрей К
<Это крайне маловероятно, но даже если предположить, что это так и было, то просто вместо касательного (нижнего) штифтования, тупо заштифтовали в ствольную коробку сбоку (как вариант, на карабине меняли ствол). Это ни каким образом, не говорит о прессовой посадке ствола. Резьбу, можно элементарно увидеть на наружной открытой поверхности, вблизи казённого среза (*- см.фото).>

__________

На фотографии не Тигр, а СВД. Причём СВД довольно старого года выпуска.
Если б на казенной части ствола всегда была видна резьба, то конечно дальше и смотреть нечего. Но на множестве Тигров даже крайний виток резьбы на казенной части ствола не виден.
Штифт проходил именно таким образом, что намертво фиксировал ствол в коробке. При его диаметре (на глазок около 5мм) соединение должно быть чрезвычайно прочно.
Конечно, могу предположить, что там ещё и резьба. Только ради чего скажите- если там резьбовая посадка, зачем тогда так штифтовать?

.

Но резьбу можно увидеть на выборке в ствольной коробке, куда ствол вкручен. На моём Тигре видно две нитки нарезов.


click for enlarge 800 X 600 132,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 132,1 Kb picture

cccp67 18-02-2008 08:46

А тема мне понравилась. Очень познавательно. А то столько баек наслушался о Супер Вепре, что хоть сейчас Тигру в металлолом неси.
vano-sha 18-02-2008 10:12

ага так и побежали, пока тигр 54 - лучший и в мире тоже, что до ценообразования - страна лимония как была так и осталась, тут уже виноваты не мы, ну вы знаете, там на кладбище сидят только их пока не закопали
cccp67 18-02-2008 12:58

С ценой конечно явный перебор. За Легионовский, без ремня, чехла и принадлежностей для чистки (кроме штатного пенала)отвалил 48000руб.. Это в ноябре прошлого года, в январе уже такой же стоил 49500руб. Если ещё приплюсовать цену хорошей оптики... зело накладно получается, где то в порядке 75-80 тсч. руб.
Тартарен 18-02-2008 13:51

quote:
Originally posted by cccp67:

отвалил 48000руб..

Он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж. Он над нами издевался, сумашедший, что возьмешь..

Я, кажется, начинаю понимать нынешних Тигронутых. За такие бабки они (Тигры), все по-любому минутные!!

Вот, мы, прежние, которые тысяч по 10-15 за них платили и выжимали край 1,5 минуты устойчиво - сопляки зеленые..
Тут рывок технологий, скачок мастерства, мобилизация резервов, вообщем когда космические корабли бороздят просторы Большого театра...

Моя плякать, долго плякать, совсем плякать...

cccp67 19-02-2008 05:46

quote:
Originally posted by Тартарен:

Он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж. Он над нами издевался, сумашедший, что возьмешь..

Я, кажется, начинаю понимать нынешних Тигронутых. За такие бабки они (Тигры), все по-любому минутные!!

Вот, мы, прежние, которые тысяч по 10-15 за них платили и выжимали край 1,5 минуты устойчиво - сопляки зеленые..
Тут рывок технологий, скачок мастерства, мобилизация резервов, вообщем когда космические корабли бороздят просторы Большого театра...

Моя плякать, долго плякать, совсем плякать...

Вы вообще что сказать то хотели? А то истерика какая то параноидальная. В нашем возросте уже поздержанее надо быть, и не плякать так много.
braker 19-02-2008 07:22

Тут оказывается дело в заговоре против Революции... Просмотрели вражеские руки один ствол, а он 12мм/100м и выдал... А тут на форуме "бури в стакане" устраивают... могут или не могут Тигры стабильно давать минуту....
есть ли п/автоматы с точностью болта...
Что бы не придумал гений... но если его творения поручат собирать "Болтам",...
Тартарен 19-02-2008 14:00

quote:
Originally posted by cccp67:
Вы вообще что сказать то хотели? А то истерика какая то параноидальная. В нашем возросте уже поздержанее надо быть, и не плякать так много.

Ваша правда, фсе плохо
Но я поправлю.
Коньяком.


Сказать хотел то, что мало на свете российских стрелков в том или ином виде непереболевшими Тигрой. Оно и понятно, СВД, как аргумент в споре ех-автоматчиков воспринимается на ура. С ней не так много народу в Непобедимой и Легендарной общалось, относительно конечно. И для того, чтобы понять, что это просто хорошая самозарядная винтовка и не более того приходится приобретать Тигру. В свое время я купил сабж за 9 тык, что составляло 300 баксов или около того. Наигравшись недавно продал. После освоения этой винтовки и нарабатывания навыка стрельбы позволяющего ее перестрелять, она становится лишней. Не остается ниши, в которой она лучше других. Специально подчеркну - речь о гражданском применении оружия и о спокойных временах.

Опираясь на свой опыт могу сказать, что ради этого опыта НЕ Надо тратить две тысячи баков. Речь идет о подходе человека живущего от своей головы и рук и предпочитающего рачительно тратить деньги. Мое ИМХО следующее: деньги, за которые нынче торгуют Тигров стоит тратить на болтовые винтовки которые позволяют либо совершенствовать далше нежели позволяет Тигра, либо поражать цель лучше, чем позволяет Тигриный патрон. Тигра-9 выведу за скобки, имхо, всерьез его можно будет рассматривать после комплектования взломщиками вс и вв.

Перечитал то, что написал и сам на себя разозлился. В качестве пилюли от политкорректности добавлю. Харизма к которой приклеен подобный ценник уже не харизма, это чистый бизнес. И в этом бизнесе, как в том споре, один выходит дурак, второй подлец.

cccp67 19-02-2008 17:31

Сильно сказано, значит добрая часть участников этого форума дураки. А теперь объясните мне дураку, чем болтовая винтовка на охоте, лучше хорошего П/А ? Наверное чтобы ловить минуты на шкуре, или бить зверя в глаз, во избежании порчи последней?Для чего?Может для того чтобы потом нарезать километры в погне за подранком?Я уже устал далдонить, что Тигру брал для охоты, и тОлько для охоты. Дырявить бумагу, ради каких то эффимерных минут мне как то фиолетово. А вот всё,что касается этого карабина, мне интересно, в целях получения более подробной информации и навыков от пользователей онного. Вы,по моему, как и участник под ником "Корсар",тоже больны проблемой минутного Тигра. Послушайте,ведь это же смешно и глупо сравнивать болт с П/А.Повторюсь, это как сравнивать палец с задницей. Кесарю-кесарево,а болту-.....Ну а то что это просто хорошая самозарядная винтовка и не более, тут вы лукавите, это отличная винтовка, прочно занявшая место лидера, среди винтовок этого класса.
Тартарен 19-02-2008 17:44

Да нет, это просто хорошая армейская винтовка. И если она и является лидером, то никак не в классе охотничьего оружия. Более того, в базовой версии проигрывает почти любому охотничьему полуавтомату. И Бару и Арго и даже Вепрю - они прикладистые и позволяют сделать выстрел быстрее.
Болт с полуавтоматом сравнивать можно, не так велика разница в скорости перезарядки. Конечно, если речь не о северах, где шоркать затвором в тулупе поверх ватника несподручно.
Я ведь знаю, что переубедить владенльцев Тигра раньше какого-то момента невозможно, сам таким был
braker 19-02-2008 18:30

quote:
Да нет, это просто хорошая армейская винтовка. И если она и является лидером, то никак не в классе охотничьего оружия. Более того, в базовой версии проигрывает почти любому охотничьему полуавтомату. И Бару и Арго и даже Вепрю - они прикладистые и позволяют сделать выстрел быстрее

Ну Вы и назвали "брэнды" из 2ой лиги...
Арго - красивый и даже удобный пликинговый карабин,
БАР - довольно точный и довольно проблемный карабин, кроме России стоящий в 1,6-2 и более раза дешевле Тигра...
Вепрь - надежный... и все... в остальном воздержусь т.к почему то нравится многим...

Крестьянин 19-02-2008 20:35

quote:
Originally posted by cccp67:
что хоть сейчас Тигру в металлолом неси.

Вас ещё посетит это желание, и неоднократно - не беспокойтесь.

cccp67 20-02-2008 06:54

quote:
Да нет, это просто хорошая армейская винтовка.

Да нет, отличная,для точной стрельбы. Соглашусь только с тем, что среди снайперских не самое то.
quote:
Более того, в базовой версии проигрывает почти любому охотничьему полуавтомату.
И в чём же?В работе автоматики, в точности или дальности?
quote:
И Бару и Арго и даже Вепрю - они прикладистые и позволяют сделать выстрел быстрее.
Вы наверное мало охотились. Свой выбор я сделал в резултате сравнения на протяжении нескольких лет, постреляв непосредственно почти из всех видов нарезного оружия на охотах. О надёжности и прикладистости Вепря расскажите кому нибудь другому, его то уж я точно и даром не возьму. Почти все его наши владельцы уже посетили оружейные мастерские после одного, двух лет эксплуатации. Тигры же в охотнечьем одеянии мне наоборот по прикладистости не понравились, в базовой версии намного лучше и быстрее. Единственное маленькое неудобство, целиться с открытого, с планкой на 100м,но и это исчезает в последствии частых тренировок. Про вес, калибры,точность и надёжность других карабинов я умолчу, во избежании закидывания меня тапками.
quote:
Болт с полуавтоматом сравнивать можно, не так велика разница в скорости перезарядки.
Опять лукавите?А конструктивные отличия, которые влияют на дальность, точность и многое прочее?Я уже где то говорил, что если бы хотел взять точную винтовку для охоты с вышки, или по бумаге пострелять, то взял бы Лось 7-1 исп. Легион. Хотя я и так планирую это на ближайшее будущее.
quote:
Я ведь знаю, что переубедить владенльцев Тигра раньше какого-то момента невозможно, сам таким был
А перед вами что, поставленна такая миссия, переубеждать?Поверьте,в отношении меня это не сработает, сильно давно я с ним знаком, и своё место в сейфе он никогда не потеряет.
braker 20-02-2008 09:22

А вообще короткий легионовский Тигр 308 с хорошей оптикой, некрупной и низкопосаженой - это просто класс... Я один раз пробовал из него стрелять... очень комфортно. По крайней мере знаю 4ех чел (2ух лично) 1го ч\з брата и один недавно писал на форуме - все они обладатели минутных Тигров308 А с таким набором патронов "ЗАбарнесИТь" можно хоть кого... это наверное и будет мечтой траппера...
cccp67 20-02-2008 10:57

quote:
Originally posted by braker:
А вообще короткий легионовский Тигр 308 с хорошей оптикой, некрупной и низкопосаженой - это просто класс... Я один раз пробовал из него стрелять... очень комфортно. По крайней мере знаю 4ех чел (2ух лично) 1го ч\з брата и один недавно писал на форуме - все они обладатели минутных Тигров308 А с таким набором патронов "ЗАбарнесИТь" можно хоть кого... это наверное и будет мечтой траппера...
Вы бы поосторожней с минутами, а то болтовики нагрянут, и опять в гневе тапками закидают. Проверено
braker 20-02-2008 18:01

quote:
Originally posted by cccp67:
Вы бы поосторожней с минутами, а то болтовики нагрянут, и опять в гневе тапками закидают. Проверено

Так минута уже вчерашний день для Тигра ...
Уже получили Тигр 0,4 МОА (правда пока в 1ом экземпляре)...но осталось тему растиражировать

cccp67 20-02-2008 20:42

quote:
Originally posted by braker:

Так минута уже вчерашний день для Тигра ...
Уже получили Тигр 0,4 МОА (правда пока в 1ом экземпляре)...но осталось тему растиражировать

И кто обладатель такого счастья? Непременно укажите, страсть как хочется глянуть
Max966 20-02-2008 20:58

quote:
Сильно сказано, значит добрая часть участников этого форума дураки. А теперь объясните мне дураку, чем болтовая винтовка на охоте, лучше хорошего П/А ? Наверное чтобы ловить минуты на шкуре, или бить зверя в глаз, во избежании порчи последней?Для чего?Может для того чтобы потом нарезать километры в погне за подранком?Я уже устал далдонить, что Тигру брал для охоты, и тОлько для охоты. Дырявить бумагу, ради каких то эффимерных минут мне как то фиолетово. А вот всё,что касается этого карабина, мне интересно, в целях получения более подробной информации и навыков от пользователей онного. Вы,по моему, как и участник под ником "Корсар",тоже больны проблемой минутного Тигра. Послушайте, ведь это же смешно и глупо сравнивать болт с П/А.Повторюсь, это как сравнивать палец с задницей. Кесарю-кесарево, а болту-.....Ну а то что это просто хорошая самозарядная винтовка и не более, тут вы лукавите, это отличная винтовка, прочно занявшая место лидера, среди винтовок этого класса.

+ 1000 !
braker 20-02-2008 21:36

quote:
Originally posted by cccp67:
И кто обладатель такого счастья? Непременно укажите, страсть как хочется глянуть

Так... это к ув.АндреюК... он знает подробнее.

Тартарен 20-02-2008 23:08

quote:
Originally posted by Max966:

+ 1000 !


Бу-га-га!

Заявление плохо сочитается с аватаркой.

Создается впечатление, что АВешка всетаки интереснее

Нарезное оружие

Вопрос по ТИГР-308. Как он в деле? Стоит или нет?