Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Джиксер
26-4-2018 05:22 Джиксер
Известен вопрос: "Чем отличается автомат от штурмовой винтовки?". Ответ тоже вроде как известен ("По западной классификации штурмовая винтовка это по нашей автомат."). Но возникает вопрос где начинается автомат в качестве штурмового оружия? АКСУ? Или может быть АК образца 1947 года? Но им особо не поштурмуешь - первый выстрел в цель, остальные в небо. Можно рассмотреть AEK: сбалансированный, скорострельный, складной приклад и вешай всё что хочешь (лазер, фонарь, коллиматор и т. д.) - на малых дистанциях не теряет эффективность. А если штурм требует развесовки при которой наибольшая масса оружия должна находиться ближе к стрелку? Перемещение наизготовку полчаса при классическом прикладе не очень способствует штурму. Как пример Steyr AUG - вполне можно назвать штурмовой винтовкой. Почти. Скорострельность Steyr AUG очень грубо говоря, но всё же, чуть ли не в два раза ниже скорострельности AEK. А так как при стрельбе очередями в пылу сражения важны каждые милисекунды, то она вроде как не совсем штурмовая. К тому же нельзя установить сошку - для эфективного удерживании промежуточной позиции до прибытия пулемётчика очень полезна. То есть тоже недостаток. Так штурмовая она или нет?

Таким образом не ясно что штурмовая винтовка а что нет. В СССР и Российской Федерации, как я понял, нет и не было штурмовых винтовок. Есть только обозначение "автомат", но это в оружии значит "самострел" - стреляет очередями. Автоматический пистолет Стечкина - автомат. Все автоматы (ПП-91 'Кедр', ПП-19 'Бизон', IMI Micro Uzi и прочие) тоже автоматы как они и есть. Все автоматические винтовки (M16, AK12, FAMAS и т. п.) тоже автоматы. Такого класса как 'наступательная винтовка' в нашей стране нет.

Прошу не писать что-то вроде "назвали автоматом значит это историческое название" и вообще затрагивать этимологию. В этой стране когда что разрабатывают, уже не понимают что и зачем. Приведу пример почему я не хочу углубляться в этимологию.
Например можно назвать "историческим названием" РПК - "Ручной Пулемёт Калашникова". Но он не ручной, так как есть возможность использовать сошку в отличии от именно ручных типа FN Minimi SPW. Он не пулемёт (пулемёт буквально картечница), и не Калашникова, так как не может ему принадлежать. Здесь можно было бы только обозначить как "конструкции(системы) имени калашникова", но имеем что имеем.

Что должна делать наступательная винтовка, какие особенности она имеет? Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением. Но каким должно быть эффективное наступательное оружие? То есть какую винтовку правильно называть штурмовой?
Спасибо за ответы.

ober
26-4-2018 05:36 ober
штурмовая винтовка это юридический кадавр с той стороны океана. по сути, оружие с пистолетной рукояткой и отъемным магазином. автомат-оружие с фуллавто. это как сравнивать огурец с домкратом))
Allrad
26-4-2018 06:56 Allrad
Sturmgewehr - Assault rifle - пришло не из-за океана, для этого надо было посмотреть на типовое поле боя. Танк - главный захватчик территории. Но танки использовались не для стремительного броска, не для поражения целей издалека, а исключительно, как подвижная пулеметная точка, и что бы ее не сожгли нафик, нужно было ее прикрывать огнем. Идет танк - за ним пехота. Типичная дистанция сближения - 300-400 метров. По обе стороны линии фронта, как поразить бегущего человека, так и поразить человека в укрытии - требовалось оружие более высокой точности, чем автомат под пистолетный патрон, оружие небольшого веса, с большой зарядностью, больше, чем магазинная винтовка и с автоогнем. И конечно, оружие должно быть более носким, чем винтовка, более удобным и приспособленным для интенсивного (пусть и не продолжительного) применения. То есть, оружие под промежуточный патрон. Автоогонь это обязательная особенность, выделяющая оружие этого класса.

Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть, так как у нас не было оружия индивидуального. За солдата - за стрелковое отделение - решение принимал командир. Он выбирал цель, он давал приказание о ее поражении, устанавливал прицел, вид огня и так далее.


На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее. То есть оружие перестало быть групповым, стало индивидуальным. К автоматам и винтовкам возникли претензии к точности, дальности, что породило массу модернизаций, что бы удовлетворить все требования к стрельбе не в масштабе отделения, взвода, роты, а сделать эффективной стрельбу для конкретного стрелка.

Лично я считаю данный термин устаревшим.

edit log

Alexey Michailovich
26-4-2018 17:20 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Джиксер:
...

Камрад, а как Вы понимаете штурм?

АК - и есть штурмовая винтовка.)
Просто термин автомат в нашей стране появился раньше. Поэтому автомат Калашникова, а не штурмовая винтовка или карабин Калашникова.

edit log

Alexey Michailovich
26-4-2018 17:24 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:
...То есть, оружие под промежуточный патрон. Автоогонь это обязательная особенность, выделяющая оружие этого класса.
Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть...

Не уловил Вашу мысль камрад. А АК?

edit log

vtorov
26-4-2018 23:40 vtorov
А 'автомат' появился еще у Федорова, задолго до штурмгеверов
фыф3
27-4-2018 06:57 фыф3
quote:
Originally posted by Allrad:

На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее


о как...
Охотник1975
27-4-2018 08:27 Охотник1975
quote:
Originally posted by Джиксер:

В этой стране когда что разрабатывают, уже не понимают что и зачем.


quote:
Originally posted by Allrad:

Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть, так как у нас не было оружия индивидуального.


ЭЭЭЭ, мужчины, собственно уже всё ясно с вами, по большому счёту.
Но может, что бы так уж совсем не палиться с написанием глупостей, литературку по теме почитать может быть, не?
quote:
Originally posted by фыф3:

о как...



Сказать, что я офигел, это ничего не сказать
Тема в стиле ганзы, два диванных рассуждалы (которые скорее всего и сапог не носили, а если носили, то далеко от автомата) рассуждают на глобальные темы...
Allrad
27-4-2018 08:43 Allrad
Господа, аргументируйте, не стесняйтесь.

Переходить на личности очень легко, а высказать мысль со ссылкой на аргументы - намного сложнее.

АК не является тем, что вложено в термин "assault rifle" - не хватает, как минимум кучности, особенно при стрельбе в авторежиме. Не знаю, устранили ли эту проблему во всех последующих модернизациях. Но по крайней мере, индивидуализировать это оружие под стрелка попытались, но все равно, если сравнивать этот классический автомат с типичными предствителями штурмовых винтовок - АК это групповое оружие.

Сейчас все стало намного проще, можно не теретизировать, а просто пострелять на 300м из АКМ и AR с двадцатым стволом, а потом сделать выводы.

Да, и каждый может прочесть неплохо написанную статью про попытки создать assault rifle в СССР на thefirearmsblog.

edit log

Охотник1975
27-4-2018 08:46 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

не хватает, как минимум кучности,


минутной поди?
Охотник1975
27-4-2018 08:50 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

АК это групповое оружие.


Я вам один вещь скажу отнесение стрелкового оружия к групповому или индивидуальному не зависит от кучности никак, от слова вообще...
quote:
Originally posted by Allrad:

На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее. То есть оружие перестало быть групповым, стало индивидуальным.


вы вообще не понимаете значения этого термина и как работает военная машина, уровня взвод, отделение, танк. Рекомендую, БУ СВ, часть 3.
Охотник1975
27-4-2018 08:56 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

особенно при стрельбе в авторежиме.


Это вообще откуда взято?
А вот некто Дворянинов, приводит совершенно другие данные в своей книге, в ней АК74 в режиме АВ по кучности превосходит AR
Dmitriz
27-4-2018 09:11 Dmitriz
Отцы, термин Sturmgewehr для нового автоматического оружия под промежуточный патрон, по легенде, придумал чуть ни сам Гитлер лично. У них в те годы много где приставка "Sturm-" использовалась, пропаганда - такая пропаганда. На самом деле, не считаете же Вы, что основной должностной обязанностью лиц в звании штурмфюреров было хождение в атаку на штурмтиграх!
Джиксер, а Вам наброшу ещё инфы для сомнений: в старых советских НСД и вовсе пистолеты-пулеметы официально называют автоматами!
Alexey Michailovich
27-4-2018 09:12 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:
...термин "assault rifle"...

Что именно Вы подразумеваете под этим?
Какими свойствами в Вашем понимание должно обладать такое оружие и какая тактика его применения?

edit log

Allrad
27-4-2018 09:42 Allrad
quote:
Originally posted by Охотник1975:

А вот некто Дворянинов, приводит совершенно другие данные в своей книге, в ней АК74 в режиме АВ по кучности превосходит AR

Ну что же, давайте посмотрим, что приводится в этой известной книге.
Цитирую: "..при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2..." Конец цитаты.

"По площади" - если, читать все буквы ровно так, как они написаны и ничего не придумывать, то это не кучность, а рассеивание по площади, и с точки зрения увеличения вероятности поражения цели несколькими выстрелами за одно нажатие на спуск - это как раз то, к чему стремились советские конструкторы стрелковки, как и вся советская доктрина. В итоге, имеем некучное групповое оружие, которое надлежить использовать коллективно и короткими очередями, что бы увеличить вероятность поражения противника.

Alexey Michailovich
27-4-2018 10:18 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:

...вероятность поражения противника.

А как ведёт себя противник?

Как вероятнее всего его поразить?

Poruchik_72
27-4-2018 11:02 Poruchik_72
Всем "ищущим истину" просто нужно почитать книжку Жука А.Б., он поумнее всех нас вместе взятых в этом вопросе.

edit log

KalinushkinPV
27-4-2018 12:03 KalinushkinPV
quote:
Originally posted by Джиксер:

Таким образом не ясно что штурмовая винтовка а что нет. В СССР и Российской Федерации, как я понял, нет и не было штурмовых винтовок. Есть только обозначение "автомат", но это в оружии значит "самострел" - стреляет очередями. Автоматический пистолет Стечкина - автомат. Все автоматы (ПП-91 'Кедр', ПП-19 'Бизон', IMI Micro Uzi и прочие) тоже автоматы как они и есть. Все автоматические винтовки (M16, AK12, FAMAS и т. п.) тоже автоматы. Такого класса как 'наступательная винтовка' в нашей стране нет.


Почитайте отца-основателя, Федорова. Он первым вывел классификацию с определением- самозарядная, самострельная винтовка и автомат. С очень четким определением. И тогда все сразу встанет на свои места.
quote:
Originally posted by Джиксер:

Что должна делать наступательная винтовка, какие особенности она имеет? Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением. Но каким должно быть эффективное наступательное оружие? То есть какую винтовку правильно называть штурмовой?
Спасибо за ответы.


Нету "наступательной" и "оборонительной" винтовки, само деление на "наступательное" и "оборонительное" оружие это порождение 80-90 годов от юристов.
mpopenker
27-4-2018 12:08 mpopenker
quote:
Originally posted by Джиксер:

Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением


о, весна пришла

я просто оставлю это тут: http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturm-vintovki/

mpopenker
27-4-2018 12:12 mpopenker
quote:
Originally posted by Allrad:

АК не является тем, что вложено в термин "assault rifle"


дефиницию в струдию, пожалуйста
Джиксер
27-4-2018 12:53 Джиксер
quote:
Изначально написано Alexey Michailovich:

Камрад, а как Вы понимаете штурм?


Если переводить на русский язык - буря.
Штурмгеверы создавались для наступления пехоты - достаточный баланс в сравнении с автоматами в режиме авто, малый вес боеприпасов и самой винтовки, высокая точность
и достаточная убойность при стрельбе одиночными выстрелами на значительном расстоянии. Универсальное оружие пехотинца превосходящее по эффективности самозарядные винтовки и автоматы во время наступления по совокупности характеристик.

При на наступлении на относительно небольших расстояниях (до 500 метров) штурмовая винтовка имеет точность намного выше точности оборонительных винтовок (т. н. "пулемётов"). У последних калибр и огневая мощь конкретные а линия прямая, в то время как у штурмовых винтовок траектория S-образная, даже очень, и на дистанции до полукилометра точность значительно выше, что позволяет эффективно бороться с винтовками класса "Косторез" что называется "на ура". Вес ниже, количество больше, точность выше.

Винтовки класса косторез неплохо справлялись с самозарядными среднекалиберными винтовками при обороне - во время наступления автоматы не точны, снайперов недостаточно, огневой мощи среднекалебирных самозарядных винтовок недостаточно. Косторезы работают, а во время просиживания времени в окопах снайперы ждут косторезчиков, а те сидят и ждут наступления, а во время наступления пыль и "свои" не позволяют эффективно "снимать" тех что не жалеют патронов.

quote:
Изначально написано Dmitriz:
Джиксер, а Вам наброшу ещё инфы для сомнений: в старых советских НСД и вовсе пистолеты-пулеметы официально называют автоматами!

Для этого даже не нужно что-то читать. Этого в видео полно, можно посмотреть видео "StG 44 - отец всех штурмовых винтовок АК; AR15 M16; HK 416; G3; CETME" (Youtube) 19:56 уже упоминание.


quote:
Изначально написано Poruchik_72:
Всем "ищущим истину" просто нужно почитать книжку Жука А.Б., он поумнее всех нас вместе взятых в этом вопросе.

"Вас" это кого?


quote:
Изначально написано KalinushkinPV:

Нету "наступательной" и "оборонительной" винтовки, само деление на "наступательное" и "оборонительное" оружие это порождение 80-90 годов от юристов.

"РПК" - какого класса винтовка?
"Steyr AUG 3" - какого класса винтовка?
Явно не того же самого.

quote:
Изначально написано mpopenker:

о, весна пришла

я просто оставлю это тут: [URL=http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturm-vintovki/]http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturm-vintovki/[/URL]

"Термин 'штурмовая винтовка', пришедший в отечественную оружейную терминологию в виде кальки с немецкого термина Sturmgewehr и английского Assault rifle отличается тем, что, невзирая на свою широкую популярность, он не имеет единого четкого определения."

А как же например "штурмовой" приклад (приклад - полая часть оружия в которой размещены детали/патроны)? и короче оружие и при стрельбе навскидку меньше ослабляет стрелка. Или устройство-поглотитель отдачи, когда только после покидания дула последней пулей очереди с отсечкой стрелок начинает ощущать отдачу.

edit log

KalinushkinPV
27-4-2018 13:12 KalinushkinPV
quote:
Originally posted by Джиксер:

Если переводить на русский язык - буря.
Штурмгеверы создавались для наступления пехоты - достаточный баланс в сравнении с автоматами в режиме авто, малый вес боеприпасов и самой винтовки, высокая точность
и достаточная убойность при стрельбе одиночными выстрелами на значительном расстоянии. Универсальное оружие пехотинца превосходящее по эффективности самозарядные винтовки и автоматы во время наступления по совокупности характеристик.
При на наступлении на относительно небольших расстояниях (до 500 метров) штурмовая винтовка имеет точность намного выше точности оборонительных винтовок (т. н. "пулемётов"). У последних калибр и огневая мощь конкретные а линия прямая, в то время как у штурмовых винтовок траектория S-образная, даже очень, и на дистанции до полукилометра точность значительно выше, что позволяет эффективно бороться с винтовками класса "Косторез" что называется "на ура". Вес ниже, количество больше, точность выше.

Винтовки класса косторез неплохо справлялись с самозарядными среднекалиберными винтовками при обороне - во время наступления автоматы не точны, снайперов недостаточно, огневой мощи среднекалебирных самозарядных винтовок недостаточно. Косторезы работают, а во время просиживания времени в окопах снайперы ждут косторезчиков, а те сидят и ждут наступления, а во время наступления пыль и "свои" не позволяют эффективно "снимать" тех что не жалеют патронов.
quote:


Вы вот сейчас о чем ?)))
Охотник1975
27-4-2018 13:16 Охотник1975
quote:
Originally posted by KalinushkinPV:

Вы вот сейчас о чем ?)))


Присоединяюсь к вопросу
Dmitriz
27-4-2018 13:21 Dmitriz
quote:
Изначально написано Джиксер:

Если переводить на русский язык - буря.
Штурмгеверы создавались для наступления пехоты...

Джиксер, ещё раз, само по себе "Sturm-" - это в первую очередь пропагандистский штамп. Не исключено, что "Assault-" появилось в результате просто дословного перевода. Красиво же звучит!
Про атаку штурмфюреров со штурмгеверами, на штурмтиграх я повторяться не буду.
Ну и этта, много немцы в сорок четвертом-то наступали?


quote:

А как же например "штурмовой" приклад...

А ещё "тактическая рукоятка", "тактический рюкзак" и даже "тактические штаны" видел где-то.

Добавлю тут же, чтоб постов не плодить

Вот этот абзац просто шикарен:

quote:
Изначально написано Джиксер:

При на наступлении на относительно небольших расстояниях (до 500 метров) штурмовая винтовка имеет точность намного выше точности оборонительных винтовок (т. н. "пулемётов"). У последних калибр и огневая мощь конкретные а линия прямая, в то время как у штурмовых винтовок траектория S-образная, даже очень, и на дистанции до полукилометра точность значительно выше, что позволяет эффективно бороться с винтовками класса "Косторез" что называется "на ура". Вес ниже, количество больше, точность выше.

Так что имхо тролль или ребенок

edit log

Охотник1975
27-4-2018 13:25 Охотник1975
quote:
Originally posted by Dmitriz:

А ещё "тактическая рукоятка", "тактический рюкзак" и даже "тактические штаны" видел где-то.


Я видел "тактический автомат"
1O1O1O
27-4-2018 13:33 1O1O1O
quote:
Изначально написано Охотник1975:

Я видел "тактический автомат"

Дык есть и Автомат Штурмовой калибра 12,7.
А вообще тема дебильная и ниачём, и место ей, в лучшем случае, в Тактическом оружии.

Allrad
27-4-2018 13:52 Allrad
Господа, ну зачем придумывать эти ужасные этимологии. Есть устоявшийся термин, обозначение: штурмовая винтовка. Есть устоявшийся термин -автомат.

Зачем уподобляться господам экспертам, которые в лрр записывают любую винтовку со словом "винтовка" в названии винтовки, как карабин. Давайте ближе к теме.

mpopenker
27-4-2018 14:09 mpopenker
quote:
Originally posted by Allrad:

Есть устоявшийся термин, обозначение: штурмовая винтовка.


Нету
Термин абсолютно бессмысленный, применяемый как попало
Хинт: гуглите Stgw.57 и Stg.58
Alexey Michailovich
27-4-2018 14:35 Alexey Michailovich
Аха-ха, тему в юмор!

После прочтения поста 21 сложилось впечатление что разговор о компъютерной игре.))

п.максим
27-4-2018 16:22 п.максим
quote:
Originally posted by Alexey Michailovich:

После прочтения поста 21 сложилось впечатление что разговор о компъютерной игре


+1, очередной игрун заблудился.
Охотник1975
27-4-2018 16:40 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

Господа, ну зачем придумывать эти ужасные этимологии.


Вот кстати да, вы зачем-то выдумываете какие-то новые критерии отнесения оружия к индивидуальному и групповому...
Не понятно...
KalinushkinPV
27-4-2018 17:09 KalinushkinPV
quote:
Originally posted by Джиксер:

А как же например "штурмовой" приклад (приклад - полая часть оружия в которой размещены детали/патроны)? и короче оружие и при стрельбе навскидку меньше ослабляет стрелка. Или устройство-поглотитель отдачи, когда только после покидания дула последней пулей очереди с отсечкой стрелок начинает ощущать отдачу.


Скажите честно, вы учитесь переводить ?
Джиксер
27-4-2018 17:20 Джиксер
quote:
Изначально написано KalinushkinPV:

Вы вот сейчас о чем ?)))

Я так понимаю слово штурм после прочтения многих-многих строк.


quote:


Джиксер, ещё раз, само по себе "Sturm-" - это в первую очередь пропагандистский штамп.

А почему фюрер под страхом смерти запрещал штурмгеверы?


quote:


Ну и этта, много немцы в сорок четвертом-то наступали?

А что история говорит? Вермахт использовал тактику "клещи", Красная армия использовала "глубинную оборону". Два года немцы истощались и к 44 году у них был 1 штурмгевер на дивизию и один танк на вермахт.

quote:


А ещё "тактическая рукоятка", "тактический рюкзак" и даже "тактические штаны" видел где-то.

Существуют ещё и тактические гранаты: одни наступательные, другие оборонительные. Я сам в шоке.


quote:
Вот этот абзац просто шикарен:

Изначально написано Джиксер:

При на наступлении на относительно небольших расстояниях (до 500 метров) штурмовая винтовка имеет точность намного выше точности оборонительных винтовок (т. н. "пулемётов"). У последних калибр и огневая мощь конкретные а линия прямая, в то время как у штурмовых винтовок траектория S-образная, даже очень, и на дистанции до полукилометра точность значительно выше, что позволяет эффективно бороться с винтовками класса "Косторез" что называется "на ура". Вес ниже, количество больше, точность выше.

quote:

Так что имхо тролль или ребенок

Об образцах оружия, превосходящих в разы AK12 и AK15 ещё в 90-х годах была информация. При чём разработки были ещё до распада СССР. Даже АН-94 'Абака́н' сейчас можно попробовать сравнивать с современными моделями. А он сильно уступал.

quote:
Изначально написано Allrad:
Давайте ближе к теме.

чем меньше пищи предлагаешь тем меньше спама ты читаешь это интернет

edit log

Охотник1975
27-4-2018 17:41 Охотник1975
quote:
Originally posted by Джиксер:

Что должна делать наступательная винтовка


Вы чего хотите-то? Сформулируйте внятно... Без вот этих вот новомодных терминов за которыми совершенно не понятный смысл
п.максим
27-4-2018 18:18 п.максим
quote:
Originally posted by Джиксер:

Об образцах оружия, превосходящих в разы AK12 и AK15 ещё в 90-х годах была информация


а по каким критериям позвольте спросить? И главное примеры чудо оружия в два и более раз превосходящие АК.
Dmitriz
27-4-2018 18:51 Dmitriz
quote:
Originally posted by п.максим:

а по каким критериям позвольте спросить? И главное примеры чудо оружия в два и более раз превосходящие АК.

А мне так интереснее увидеть образец "штурмовой винтовки, стреляющей по S-образной траектории", ну и по вопросу штурмфюреров топикстартер меня упорно игнорирует )))

Sergey_16V
27-4-2018 19:34 Sergey_16V
Нарколог или психиатр, а возможно оба не позволили автору перейти своих изысканиях в практическую плоскость. Так что не увидим S образных траекторий из штурмвегеров штурмбанфюреров на небольших расстояниях в 500 метров.
mpopenker
27-4-2018 19:40 mpopenker
quote:
Originally posted by п.максим:

И главное примеры чудо оружия в два и более раз превосходящие АК


ну вот по слухам А545 превосходит АК-12 по цене, причем возможно даже заметно больше чем в 2 раза
mokus
27-4-2018 22:38 mokus
Штурмовая винтовка - это больше самозарядная именно винтовка или карабин с классическим цевьем и прикладом и не факт что она даже очередями стреляет, а вот автомат это считайте- пистолет-пулемет с запирающимся затвором
Poruchik_72
27-4-2018 23:32 Poruchik_72
quote:
Originally posted by Sergey_16V:

Нарколог или психиатр


Похоже, что к инаугурации в психушках амнистию буйным сделали
Сообщение ?21 все расставляет по своим местам.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 1 )