Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 14 : 1234...11121314
Джиксер
26-4-2018 05:22 Джиксер
Известен вопрос: "Чем отличается автомат от штурмовой винтовки?". Ответ тоже вроде как известен ("По западной классификации штурмовая винтовка это по нашей автомат."). Но возникает вопрос где начинается автомат в качестве штурмового оружия? АКСУ? Или может быть АК образца 1947 года? Но им особо не поштурмуешь - первый выстрел в цель, остальные в небо. Можно рассмотреть AEK: сбалансированный, скорострельный, складной приклад и вешай всё что хочешь (лазер, фонарь, коллиматор и т. д.) - на малых дистанциях не теряет эффективность. А если штурм требует развесовки при которой наибольшая масса оружия должна находиться ближе к стрелку? Перемещение наизготовку полчаса при классическом прикладе не очень способствует штурму. Как пример Steyr AUG - вполне можно назвать штурмовой винтовкой. Почти. Скорострельность Steyr AUG очень грубо говоря, но всё же, чуть ли не в два раза ниже скорострельности AEK. А так как при стрельбе очередями в пылу сражения важны каждые милисекунды, то она вроде как не совсем штурмовая. К тому же нельзя установить сошку - для эфективного удерживании промежуточной позиции до прибытия пулемётчика очень полезна. То есть тоже недостаток. Так штурмовая она или нет?

Таким образом не ясно что штурмовая винтовка а что нет. В СССР и Российской Федерации, как я понял, нет и не было штурмовых винтовок. Есть только обозначение "автомат", но это в оружии значит "самострел" - стреляет очередями. Автоматический пистолет Стечкина - автомат. Все автоматы (ПП-91 'Кедр', ПП-19 'Бизон', IMI Micro Uzi и прочие) тоже автоматы как они и есть. Все автоматические винтовки (M16, AK12, FAMAS и т. п.) тоже автоматы. Такого класса как 'наступательная винтовка' в нашей стране нет.

Прошу не писать что-то вроде "назвали автоматом значит это историческое название" и вообще затрагивать этимологию. В этой стране когда что разрабатывают, уже не понимают что и зачем. Приведу пример почему я не хочу углубляться в этимологию.
Например можно назвать "историческим названием" РПК - "Ручной Пулемёт Калашникова". Но он не ручной, так как есть возможность использовать сошку в отличии от именно ручных типа FN Minimi SPW. Он не пулемёт (пулемёт буквально картечница), и не Калашникова, так как не может ему принадлежать. Здесь можно было бы только обозначить как "конструкции(системы) имени калашникова", но имеем что имеем.

Что должна делать наступательная винтовка, какие особенности она имеет? Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением. Но каким должно быть эффективное наступательное оружие? То есть какую винтовку правильно называть штурмовой?
Спасибо за ответы.

ober
26-4-2018 05:36 ober
штурмовая винтовка это юридический кадавр с той стороны океана. по сути, оружие с пистолетной рукояткой и отъемным магазином. автомат-оружие с фуллавто. это как сравнивать огурец с домкратом))
Allrad
26-4-2018 06:56 Allrad
Sturmgewehr - Assault rifle - пришло не из-за океана, для этого надо было посмотреть на типовое поле боя. Танк - главный захватчик территории. Но танки использовались не для стремительного броска, не для поражения целей издалека, а исключительно, как подвижная пулеметная точка, и что бы ее не сожгли нафик, нужно было ее прикрывать огнем. Идет танк - за ним пехота. Типичная дистанция сближения - 300-400 метров. По обе стороны линии фронта, как поразить бегущего человека, так и поразить человека в укрытии - требовалось оружие более высокой точности, чем автомат под пистолетный патрон, оружие небольшого веса, с большой зарядностью, больше, чем магазинная винтовка и с автоогнем. И конечно, оружие должно быть более носким, чем винтовка, более удобным и приспособленным для интенсивного (пусть и не продолжительного) применения. То есть, оружие под промежуточный патрон. Автоогонь это обязательная особенность, выделяющая оружие этого класса.

Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть, так как у нас не было оружия индивидуального. За солдата - за стрелковое отделение - решение принимал командир. Он выбирал цель, он давал приказание о ее поражении, устанавливал прицел, вид огня и так далее.


На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее. То есть оружие перестало быть групповым, стало индивидуальным. К автоматам и винтовкам возникли претензии к точности, дальности, что породило массу модернизаций, что бы удовлетворить все требования к стрельбе не в масштабе отделения, взвода, роты, а сделать эффективной стрельбу для конкретного стрелка.

Лично я считаю данный термин устаревшим.

edit log

Alexey Michailovich
26-4-2018 17:20 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Джиксер:
...

Камрад, а как Вы понимаете штурм?

АК - и есть штурмовая винтовка.)
Просто термин автомат в нашей стране появился раньше. Поэтому автомат Калашникова, а не штурмовая винтовка или карабин Калашникова.

edit log

Alexey Michailovich
26-4-2018 17:24 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:
...То есть, оружие под промежуточный патрон. Автоогонь это обязательная особенность, выделяющая оружие этого класса.
Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть...

Не уловил Вашу мысль камрад. А АК?

edit log

vtorov
26-4-2018 23:40 vtorov
А 'автомат' появился еще у Федорова, задолго до штурмгеверов
фыф3
27-4-2018 06:57 фыф3
quote:
Originally posted by Allrad:

На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее


о как...
Охотник1975
27-4-2018 08:27 Охотник1975
quote:
Originally posted by Джиксер:

В этой стране когда что разрабатывают, уже не понимают что и зачем.


quote:
Originally posted by Allrad:

Про СССР - такого оружия у нас не могло возникнуть, так как у нас не было оружия индивидуального.


ЭЭЭЭ, мужчины, собственно уже всё ясно с вами, по большому счёту.
Но может, что бы так уж совсем не палиться с написанием глупостей, литературку по теме почитать может быть, не?
quote:
Originally posted by фыф3:

о как...



Сказать, что я офигел, это ничего не сказать
Тема в стиле ганзы, два диванных рассуждалы (которые скорее всего и сапог не носили, а если носили, то далеко от автомата) рассуждают на глобальные темы...
Allrad
27-4-2018 08:43 Allrad
Господа, аргументируйте, не стесняйтесь.

Переходить на личности очень легко, а высказать мысль со ссылкой на аргументы - намного сложнее.

АК не является тем, что вложено в термин "assault rifle" - не хватает, как минимум кучности, особенно при стрельбе в авторежиме. Не знаю, устранили ли эту проблему во всех последующих модернизациях. Но по крайней мере, индивидуализировать это оружие под стрелка попытались, но все равно, если сравнивать этот классический автомат с типичными предствителями штурмовых винтовок - АК это групповое оружие.

Сейчас все стало намного проще, можно не теретизировать, а просто пострелять на 300м из АКМ и AR с двадцатым стволом, а потом сделать выводы.

Да, и каждый может прочесть неплохо написанную статью про попытки создать assault rifle в СССР на thefirearmsblog.

edit log

Охотник1975
27-4-2018 08:46 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

не хватает, как минимум кучности,


минутной поди?
Охотник1975
27-4-2018 08:50 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

АК это групповое оружие.


Я вам один вещь скажу отнесение стрелкового оружия к групповому или индивидуальному не зависит от кучности никак, от слова вообще...
quote:
Originally posted by Allrad:

На сегодня почти во всех случаях, солдат самостоятельно решает, какую цель он будет поражать, сам принимает решение, сам определяет дистанцию и так далее. То есть оружие перестало быть групповым, стало индивидуальным.


вы вообще не понимаете значения этого термина и как работает военная машина, уровня взвод, отделение, танк. Рекомендую, БУ СВ, часть 3.
Охотник1975
27-4-2018 08:56 Охотник1975
quote:
Originally posted by Allrad:

особенно при стрельбе в авторежиме.


Это вообще откуда взято?
А вот некто Дворянинов, приводит совершенно другие данные в своей книге, в ней АК74 в режиме АВ по кучности превосходит AR
Dmitriz
27-4-2018 09:11 Dmitriz
Отцы, термин Sturmgewehr для нового автоматического оружия под промежуточный патрон, по легенде, придумал чуть ни сам Гитлер лично. У них в те годы много где приставка "Sturm-" использовалась, пропаганда - такая пропаганда. На самом деле, не считаете же Вы, что основной должностной обязанностью лиц в звании штурмфюреров было хождение в атаку на штурмтиграх!
Джиксер, а Вам наброшу ещё инфы для сомнений: в старых советских НСД и вовсе пистолеты-пулеметы официально называют автоматами!
Alexey Michailovich
27-4-2018 09:12 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:
...термин "assault rifle"...

Что именно Вы подразумеваете под этим?
Какими свойствами в Вашем понимание должно обладать такое оружие и какая тактика его применения?

edit log

Allrad
27-4-2018 09:42 Allrad
quote:
Originally posted by Охотник1975:

А вот некто Дворянинов, приводит совершенно другие данные в своей книге, в ней АК74 в режиме АВ по кучности превосходит AR

Ну что же, давайте посмотрим, что приводится в этой известной книге.
Цитирую: "..при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2..." Конец цитаты.

"По площади" - если, читать все буквы ровно так, как они написаны и ничего не придумывать, то это не кучность, а рассеивание по площади, и с точки зрения увеличения вероятности поражения цели несколькими выстрелами за одно нажатие на спуск - это как раз то, к чему стремились советские конструкторы стрелковки, как и вся советская доктрина. В итоге, имеем некучное групповое оружие, которое надлежить использовать коллективно и короткими очередями, что бы увеличить вероятность поражения противника.

Alexey Michailovich
27-4-2018 10:18 Alexey Michailovich
quote:
Изначально написано Allrad:

...вероятность поражения противника.

А как ведёт себя противник?

Как вероятнее всего его поразить?

Poruchik_72
27-4-2018 11:02 Poruchik_72
Всем "ищущим истину" просто нужно почитать книжку Жука А.Б., он поумнее всех нас вместе взятых в этом вопросе.

edit log

KalinushkinPV
27-4-2018 12:03 KalinushkinPV
quote:
Originally posted by Джиксер:

Таким образом не ясно что штурмовая винтовка а что нет. В СССР и Российской Федерации, как я понял, нет и не было штурмовых винтовок. Есть только обозначение "автомат", но это в оружии значит "самострел" - стреляет очередями. Автоматический пистолет Стечкина - автомат. Все автоматы (ПП-91 'Кедр', ПП-19 'Бизон', IMI Micro Uzi и прочие) тоже автоматы как они и есть. Все автоматические винтовки (M16, AK12, FAMAS и т. п.) тоже автоматы. Такого класса как 'наступательная винтовка' в нашей стране нет.


Почитайте отца-основателя, Федорова. Он первым вывел классификацию с определением- самозарядная, самострельная винтовка и автомат. С очень четким определением. И тогда все сразу встанет на свои места.
quote:
Originally posted by Джиксер:

Что должна делать наступательная винтовка, какие особенности она имеет? Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением. Но каким должно быть эффективное наступательное оружие? То есть какую винтовку правильно называть штурмовой?
Спасибо за ответы.


Нету "наступательной" и "оборонительной" винтовки, само деление на "наступательное" и "оборонительное" оружие это порождение 80-90 годов от юристов.
mpopenker
27-4-2018 12:08 mpopenker
quote:
Originally posted by Джиксер:

Название этого класса оружия появилось как класс с ясным предназначением


о, весна пришла

я просто оставлю это тут: http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturm-vintovki/

mpopenker
27-4-2018 12:12 mpopenker
quote:
Originally posted by Allrad:

АК не является тем, что вложено в термин "assault rifle"


дефиницию в струдию, пожалуйста
всего страниц: 14 : 1234...11121314

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Sturmgewehr / Assault rifle. Предназначение и название ( 1 )