Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Беда с Вепрём. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Foxtrot
28-3-2004 00:06 Foxtrot
Стреляли из вепря 308 супер. Стрельнули самоснаряжёным патроном. Результат - прорыв газов в ствольную коробку, разбитый магазин с исковеркаными патронами, раздутая ствольная коробка, деформированая крышка коробки, повреждён затвор, ложа в дребезги, ствол чистый, стрелок в норме (чудом). Патроны снаряжены строго по норме и отстреливались до этого из болта БРНО, проблем небыло. Что может быть. Есть подозрение что затвор не закрылся до конца, или порох претерпел изменения. Снаряжены были 4 месяца назад, порох русский из 7,62х39 военных. Перед этим стреляли патронами S&B с пулей в 12 грамм, заряжались по одному прямо в патронник. Передоз пороха исключается полностью.
Metanol
28-3-2004 00:55 Metanol
Что точно это заброс давления, а вот почему

Я у себя смотрел вроде не должен он с недокрытым затвором стрелять, сначала затвор закрывается,а потом рама идет вперед и освобождает хвостовик затвора с ударником, а до этого ударник прикрыт клювом рамы, испортится пороху тоже несчего,может всетаки пересыпали пороху именно в этот патрон

edit log

GreenG
28-3-2004 01:06 GreenG
quote:
Originally posted by Foxtrot:
Передоз пороха исключается полностью.

Как подбирали пару масса пули - навеска пороха? Конкретно какой вес пули, сколько пороха..

Foxtrot
28-3-2004 01:29 Foxtrot
quote:
Originally posted by GreenG:

Как подбирали пару масса пули - навеска пороха? Конкретно какой вес пули, сколько пороха..

Масса пули как в барнауле и навеска та же. Цифры не помню, отходняк после содеяного.

chupa
28-3-2004 04:09 chupa
Искренне сопереживаю вам,случай ужасный. Всех исходных данных не знаю, но как на счет гильзы? вы ее при переснаряжении внимательно проверяли? Я месяц назад, "как мама учила", пересматривал с лупой, по одному, всю купленную партию свежайших S&B из 200 шт. два таки нашел- у первого очень серьезная вмятина и выступающий капсюль а у второго вообще гильза не герметичная была!!!
С уважением Chu...
Hunt
28-3-2004 05:02 Hunt
quote:
Originally posted by Foxtrot:
...Снаряжены были 4 месяца назад, порох русский из 7,62х39 военных. Перед этим стреляли патронами S&B с пулей в 12 грамм, заряжались по одному прямо в патронник. Передоз пороха исключается полностью.

Искренне сочувствую, но ведь все уже описано.

Интересен вес применяемой пули и калибр.

edit log

Angor-Klin
28-3-2004 07:44 Angor-Klin

Промеряйте пульный вход и ствол. Где-то должно найтись поддутие.
Вернее всего что-то попало туда.
Калашным механизмам сташно только это!
(из экспериментов из армии )
С уважением!
Foxtrot
28-3-2004 10:44 Foxtrot
quote:
Originally posted by Hunt:

Искренне сочувствую, но ведь все уже описано.

Интересен вес применяемой пули и калибр.

Пуля именно для 308 WIN. Пуля PSP 10.8 грамма, порох из 7,62х39 - 2,8 грамма. Длина патрона 66,5 мм.

Hunt
28-3-2004 11:24 Hunt
quote:
Originally posted by Foxtrot:

Пуля именно для 308 WIN. Пуля PSP 10.8 грамма, порох из 7,62х39 - 2,8 грамма. Длина патрона 66,5 мм.

Такая пуля тяжела для этого быстрогорящего пороха. Давление уже было бы превышено более чем, + с порохом лишканули серьезно.

Woldemar
28-3-2004 12:06 Woldemar
Увы, но полностью согласен с Хунтом...(:0(((
Kонстантин
28-3-2004 17:03 Kонстантин
Сочувствую! Интересно было бы фото вывесить испорченного веприка Конечно, если есть возможность.
С уважением
GreenG
28-3-2004 17:13 GreenG
Похоже, Хунт прав. Давление не должно было превышать 330МПа, навеску как выбирали?
DC
28-3-2004 17:54 DC
Вроде Борис говорил, что у одного из патронов в пачке капсюль выступал. Просмотрел оставшиеся, такого патрона не нашёл. Может это он был. Думал о том, что если бы пуля недостаточно плотно обжата была - подача на полуавтомате и болте разная всё-таки, при подаче пулю вдавить могло, но посмотрел на оставшиеся патроны - там всё в норме вроде...
Foxtrot
28-3-2004 18:03 Foxtrot
А разве в 7,62х39 порох быстрогорящий? Первый раз слышу. А как вы поясните то что при целых боевых упорах всё ушло в ствольную коробку?

Отдал ствол в ремонт, вердикт такой: неполное запирание ствола на боевые упоры. Причины - либо остатки в патроннике нагара, лака, металла от гильз, кстати одна барнаульская была разорвана перед этим, сопровождение затвора при досылании патрона в патронник, дефект донца гильзы при повторном снаряжении. Вывод - перезарядка для болтов, полуавтомат не катит. Сегодня отстрелял 5 патронов той же партии из болта, всё в порядке.

Arki
28-3-2004 18:34 Arki
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохтрот:
[Б]А разве в 7,62х39 порох быстрогорящий? Первый раз слышу. А как вы поясните то что при целых боевых упорах всё ушло в ствольную коробку?

Отдал ствол в ремонт, вердикт такой: неполное запирание ствола на боевые упоры. Причины - либо остатки в патроннике нагара, лака, металла от гильз, кстати одна барнаульская была разорвана перед этим, сопровождение затвора при досылании патрона в патронник, дефект донца гильзы при повторном снаряжении. Вывод - перезарядка для болтов, полуавтомат не катит. Сегодня отстрелял 5 патронов той же партии из болта, всё в порядке.[/Б][/QУОТЕ]

В 7,62х39 порох именно быстрый и для тяжелых пуль 308-го слишком быстрый. Вывод - порох лучше брать из тигриных патронов. Еше один вывод - перезарядка катит для всего, если только делать по уму.

keshouan
28-3-2004 18:52 keshouan
- Две обезьяны нашли ящик гранат...
Интересно же, чего там ... внутри...
Взяли ножовку, пилят одну на пробу...
Подходит третья,- "Вы чего, эта... Она же счас ё%^&#!!!!!!!!!"

-"Подумаешь, ё%^&#..., у нас ещё есть, полно...- О!!!!!!!"

Arki
28-3-2004 19:04 Arki
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохтрот:
[Б]

Пуля именно для 308 WИН. Пуля ПСП 10.8 грамма, порох из 7,62х39 - 2,8 грамма. Длина патрона 66,5 мм.[/Б][/QУОТЕ]


Макс.длина патрона - 71мм, некоторые делают аж 71,5мм, для полуавтомата 70 мм я бы делал, зачем же засаживать тяжелую пулю аж на 66,5 ? Да еше с неподходяшим порохом...
Легкую пулю 6,5 грамм я сажаю так что длина патрона получается 68 мм но она по размеру меньше вашей пули. Есть же инструкции по релоадингу, зачем изобретать что-то?

inserv
28-3-2004 20:08 inserv
Конечно навеска пороха превышена и пороха разные, можно сравнить с патронами Сако (таблица на www.ada.ru ) . Полагая что в 7,62х39 порох аналогичен 125 его вообще не рекомендуется применять в .308, а если применять- то с пулей массой как у 7,62х39 без увеличения навески. Правда из-за большого свободного объема кучность должна ухудшится.
chupa
28-3-2004 20:18 chupa
Про "- Две обезьяны нашли ящик гранат...",это в смысле : "спички детям не игрушка" ...
или просто так, поддержать коллег в трудную минуту?
vint
28-3-2004 23:40 vint
quote:
Originally posted by DC:
Ствол чистый был, в этом на 100% уверен, попадание туда чего-то исключено.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/attachments/24079.jpg]

У меня ранее был 'Вепрь' правда кал. 7,62х39 и были иногда осечки из него с небольшим наколом капсюля, пока я наконец не понял, что это от сопровождения затвора, на охоте чтобы не было лязганья пытался уменьшить звук.
Возможно, беда как раз произошла из-за этого, капсюль был всё таки пробит и выстрел произошел.
Василий.

Foxtrot
28-3-2004 23:46 Foxtrot
quote:
Originally posted by Arki:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохтрот:
[Б]

Пуля именно для 308 WИН. Пуля ПСП 10.8 грамма, порох из 7,62х39 - 2,8 грамма. Длина патрона 66,5 мм.[/Б][/QУОТЕ]


Макс.длина патрона - 71мм, некоторые делают аж 71,5мм, для полуавтомата 70 мм я бы делал, зачем же засаживать тяжелую пулю аж на 66,5 ? Да еше с неподходяшим порохом...
Легкую пулю 6,5 грамм я сажаю так что длина патрона получается 68 мм но она по размеру меньше вашей пули. Есть же инструкции по релоадингу, зачем изобретать что-то?

Кроме Вашего личного опыта есть опыт и другой, а так же масса производителей боеприпасов у которых параметры отличаются от того к чему Вы привыкли.

К тому же причина произошедшего не в патроне, а в том что произошло неполное запирание затвора, а это уже немного другая проблема.

edit log

Arki
29-3-2004 00:13 Arki
2Foxtrot: Будьте добры, отсканируйте гильзы из этой партии патронов, отстрелянные из болта БРНО. Интересуют крупные планы - шейки гильз, обший вид, крупным планом вид капсюлей стрелянных гильз.
SLAYER
29-3-2004 00:32 SLAYER
Может это именно тот патрон,на который я обращал внимание в машине, у которого капсуль немного выступал?
Среди оставшихся патронов у DC его нет,а те которые выбило из магазина я осматривал,разбирал и опять таки не обнаружил.
Капсуль там выступал на 0.3-0.5 мм примерно. В глаза бросалось сразу. И почему мы его сразу не отбраковали?
Ведь везде в литературе рекомендуют осматривать и отбраковывать такие патроны.

С конструкцией Вепря незнаком, может ли из-за этого капсуля выступающего затвор недозакрыться и выстрелить можно будет при таком недозакрытом затворе?


keshouan
29-3-2004 00:37 keshouan
quote:
Originally posted by chupa:
Про "- Две обезьяны нашли ящик гранат...",это в смысле : "спички детям не игрушка" ...
или просто так, поддержать коллег в трудную минуту?

Я тоже сопереживаю, но смех прогоняет страх, поэтому и хохмы...

Glam
29-3-2004 00:59 Glam
Думаю вся беда из за пересыпа пороха - слишком рано открылся затвор... Давление в патроннике было слишком большое...

Боёк в вепре подпружинен?

Hunt
29-3-2004 06:28 Hunt
quote:
Originally posted by Glam:
Думаю вся беда из за пересыпа пороха - слишком рано открылся затвор... Давление в патроннике было слишком большое...

Боёк в вепре подпружинен?

Пороха много, и пуля для него тяжелая, быстрогорящий он. Дело то ведь не в том, что раз ствол не разорвало значит все в норме. Здоровье одно, и подобная экономия может выйти боком.
Удачи.
ЗЫ Об этом порохе (х39) и в инете можно статейки найти.

kiowa
29-3-2004 09:47 kiowa
quote:
Originally posted by Foxtrot:
А разве в 7,62х39 порох быстрогорящий? Первый раз слышу. А как вы поясните то что при целых боевых упорах всё ушло в ствольную коробку?

Отдал ствол в ремонт, вердикт такой: неполное запирание ствола на боевые упоры. Причины - либо остатки в патроннике нагара, лака, металла от гильз, кстати одна барнаульская была разорвана перед этим, сопровождение затвора при досылании патрона в патронник, дефект донца гильзы при повторном снаряжении. Вывод - перезарядка для болтов, полуавтомат не катит. Сегодня отстрелял 5 патронов той же партии из болта, всё в порядке.


Во-первых - мои огромные соболезнования.
Во вторых...
Значит так. Один негодяй в незапамятные времена экспериментировал с Сэведж 99, под этот же патрон. При перезарядке почти абсолютно такой же получил абсолютно такой же результат, причем затвор сорвало с упоров, а которобка из литого железу треснула. Вес пули 11 гр.
Все пришли к выводу о несоответствии пули пороху.
Впоследствие я довольно много читал о технологиях производства и релодинга этого патрона и пришел к выводу, что для релодинга это достаточно капризный патрон, а так как п/а сами по себе довольно чувствительны к патронам, весу пуль и порохового заряда, что нефуй с ними и с этим патроном экспериментировать.
Kонстантин
29-3-2004 10:09 Kонстантин
"Один негодяй в незапамятные времена..."
В смысле - все тотже негодяй, но давно?
С Уважением
Паршев
29-3-2004 10:20 Паршев
А когда произошёл выстрел, после нажатия на спуск или спонтанно, после досылания? только в этом случае мог быть инерционный накол капсюля. А что за капсюль-то, откуда?
Затвор цел. А вырезы под боевые упоры в каком состоянии?
Конечно, выстрел при неполном запирании бывает в некоторых конструкциях. Но у Калашникова? Из-за грязи? Не думаю, что бедный Вепрь был в таком плохом состоянии.
А вот самоснаряга - это уже плохой признак. Запомните, ребята - порох под лёгкую пулю не годится для тяжёлых пуль, он успевает сгореть, ещё не разогнав пулю по стволу, и потому сгорает в маленьком объёме - соответственно давление может подняться выше нормы и в два, и в три раза.
Винтовочный порох должен гореть всё время, когда пуля идёт по стволу, даже бывает, что догорает, когда пуля уже вышла - у карабинов.
Кроме того, емкость гильзы 308 в полтора раза больше, потому пересыпать лишку - как два пальца отослать.
GreenG
29-3-2004 10:24 GreenG
Рискну поддержать мысль о нежелательности переснарядки для автоматов. Возможности не достигаются, гильзы заминает и т.д.

И соболезнования ДС, конечно.

Foxtrot
29-3-2004 10:50 Foxtrot
quote:
Originally posted by Паршев:
А когда произошёл выстрел, после нажатия на спуск или спонтанно, после досылания? только в этом случае мог быть инерционный накол капсюля. А что за капсюль-то, откуда?
Затвор цел. А вырезы под боевые упоры в каком состоянии?
Конечно, выстрел при неполном запирании бывает в некоторых конструкциях. Но у Калашникова? Из-за грязи? Не думаю, что бедный Вепрь был в таком плохом состоянии.
А вот самоснаряга - это уже плохой признак. Запомните, ребята - порох под лёгкую пулю не годится для тяжёлых пуль, он успевает сгореть, ещё не разогнав пулю по стволу, и потому сгорает в маленьком объёме - соответственно давление может подняться выше нормы и в два, и в три раза.
Винтовочный порох должен гореть всё время, когда пуля идёт по стволу, даже бывает, что догорает, когда пуля уже вышла - у карабинов.
Кроме того, емкость гильзы 308 в полтора раза больше, потому пересыпать лишку - как два пальца отослать.

Господа! Фиг с ним с патроном. Боевые упоры целы, значит затвор открылся и впустил пороховые газы туда куда им не нужно. На одном из упоров чётко видно момент когда он получил удар со стороны ствола, в тот момент он был повёрнут миллиметра на 3-4. В теории такого недолжно быть, но как показала практика такое бывает. И топик я открыл не затем что бы жаловаться на судьбу или выслушивать упрёки в некомпетентности, а для того что бы данный случай обсудили, по возможности нашли причину и сделали выводы.

Arki
29-3-2004 11:08 Arki
Ето 308-й якобы капризен при перезарядке или 7,62х39? Поясните Вашу мысль.
То что капсюль выступал - очень плохо, надо отбраковывать такие патроны и молотком их инерционным. Капсюль должен сидеть так чтоб можно было приложить линейку и видеть просвет.
Для полуавтоматов переснаряжать - как два пальца об асфальт, единственно что не получается пулю класть на нарезы, желательно делать патрон чуть короче. Я знаком наверное с сотней людей которые переснаряжают десятилетиями 308-й для полуавтоматов, они будут долго смеятся если я расскажу им о таких далекоидуших "выводах"
Какие гильзы применялись в этой партии - новые или стрелянные ранее? Могло быть такое что Фокстрот при перезарядке для болта БРНО делал бенчрестовскую фишку для получения лучшей кучности и стрелянные в своем оружии гильзы не обжимал а только отформовывал самую шейку гильзы? Тогда в другом патроннике такие патроны не пойдут - будет недозакрытие. Для полуавтоматоb необходимо отформовывать все гильзы как надо, иначе будут и недозакрытия и проблемы с выбросом.
Еше вопрос к Фокстроту: после выстрела этих патронов из БРНО как открывается затвор при выбросе гильзы? Легко или туго?
Ну и конечно будет интересно взглянуть на фото стрелянных гильз.
Соболезную о случившемся и советую продолжать заниматься релоадингом. Порох из 7,62х39 можно использовать на крайняк с легкими пулями для 308-го, с тяжелыми лучше использовать порох из патронов для 7,62х53Р. Етот калибр очень хорошо соответствует 308-му по пулям и порохам.
Все это иcxодя из моего личного опыта, который отличается от Вашего. Судя по случившемуся - в лучшую сторону
Кстати параметры калибра одинаковы у производителей во всем мире, иначе это уже другой калибр. Я понимаю что Вы несколько раздражены после этого несчастья, но поймите меня правильно - я хочу помочь Вам разобраться в истинной причине случившегося и научиться грамотно релоадить. Плюнуть и сдаться легко но ведь это же не Ваш стиль уважаемый Фокстрот?
Арки
Hunt
29-3-2004 11:29 Hunt
quote:
Originally posted by Foxtrot:
... топик я открыл не затем что бы жаловаться на судьбу или выслушивать упрёки в некомпетентности, а для того что бы данный случай обсудили, по возможности нашли причину и сделали выводы.

Дык причины ясны
1. Тяжелая пуля под быстрогорящий порох.
2. Завышена навеска пороха.

Kiowa привел пример для болта с подобным патроном.
Никто ведь зла то не желает, а выводы действительно сделать можно и нужно, пример показательный. Дело в том что срыва с упоров с нормальными патронами не происходило, а как при превышении давлений коробило коробку и затвор один бог знает. А при недозакрытом затворе выстрел невозможен поэкспериментируй с гильзой. Рама может быть не доведена до места, но затвор уже закрыт.

DC
29-3-2004 11:43 DC
Гильзы, насколько знаю, не новые - по второму разу переснаряжены после Брно.
Карабин был вычищен, до этого было сделано 40 выстрелов барнаулом ( одна из стреляных гизьз была треснута, примерно сантиметр в длину, начиналась трещина от дульца гильзы ). После этого 5 выстрелов патронами S&B с тяжёлой пулей, подавал их по одному, прямо в патронник, из магазина не подавались, слишком длинные. Потом снарядил магазин 4 переснаряженными патронами, и на первом же выстреле это случилось.
Arki
29-3-2004 11:55 Arki
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хунт:
[Б]

Дык причины ясны
1. Тяжелая пуля под быстрогорящий порох.
2. Завышена навеска пороха.

Киоwа привел пример для болта с подобным патроном.
Никто ведь зла то не желает, а выводы действительно сделать можно и нужно, пример показательный. Дело в том что срыва с упоров с нормальными патронами не происходило, а как при превышении давлений коробило коробку и затвор один бог знает. А при недозакрытом затворе выстрел невозможен поэкспериментируй с гильзой. Рама может быть не доведена до места, но затвор уже закрыт.[/Б][/QУОТЕ]

В одном патроне капсюль выступал - может был накол при досылании? Боек в этом мог и не участвовать.
2ДЦ: Я грешу на патроны а не на оружие, подождем Фокстрота с гильзами, посмотрим есть на них признаки избыточного давления или нет. Патроны с выступаюшими капсюлями бракуй сразу ( у меня правда тесть так дебильно снаряжает для Ремингтона полуавтомата что капсюля часто торчат, но ему можно - он тесть Правда жив еше )

DC
29-3-2004 12:06 DC
Если карабин выживет после этого - с переснаряженными патронами я больше не связываюсь никогда
Крышка ствольной коробки летела в лоб, если бы не кронштейн - прилетела бы. Штатный легкосплавный кронштейн, наверное, оторвало бы вместе с прицелом. Перед этим почти всё время держал вторую руку в районе магазина - в этот раз дальше убрал, только осколками посекло немного...
Инерционного накола не было - дослал патрон как обычно, затвор рукой не сопровождал. После приложил карабин и какое-то время целился. Боёк у 308 Вепря подпружинен.
Arki
29-3-2004 12:14 Arki
У тебя был ангел с тобой в тот день на стрельбише. Чудо что ты жив и невредим. Удачи
DC
29-3-2004 12:31 DC
Спасибо.
Glam
29-3-2004 14:07 Glam
В общем разумею так:
из за большого давления в стволе автоматика сработала быстрее и сильнее чем обычно...
А давление в патроннике ещё не успело упасть до безопасной величины...
Результат - часть ПГ попало в коробку...

Впредь надо быть осторожнее...

Electric
29-3-2004 20:20 Electric
Мои соболезнования стволу и поздравления тебе - родился в рубашке, пиджаке и шляпе. Что касается случившегося: в Вепре выстрела при незакрытом канале ствола произойти не может, даже если произвести спуск курка до достижения затворной рамой крайнего переднего положения. В этом случае, удар прийдётся не по ударнику, а по выступу в задней части затворной рамы, находящемуся над ударником. Теоретически возможен срыв затвора с боевых упоров (повреждение затвора может быть связано именно с этим), хотя конечно в это верится с трудом. Вероятнее всего произошла ситуация, описанная Glamом. Ну а вообще-то товарищам, решившим заняться самозарядом, надо бы знать, что пороха в патроне 7,62x39 и 7,62x51, 7,62x54 имеют совершенно разные характеристики. Эксперементы в данной области чреваты последствиями.

edit log


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Беда с Вепрём. ( 1 )